Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Приказ №227  (Прочитано 8911 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость
Приказ №227
« : 18/05/2005, 16:49:58 »
ПРИКАЗ
Народного комиссара обороны Союза ССР №227


28 июля 1942 г.
г. Москва


Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.

ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны
И.СТАЛИН


               

               

Valandil

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #1 : 18/05/2005, 16:54:12 »
Два вопроса на засыпку:

1. Что в этом приказе такого ужасного, что его ухитряются ставить Сталину в вину?
2. Какую альтернативу данному приказу могли бы предложить критики?

Напоминаю: 28 июля 1942 года - немцами отражен удар на Харьков, срезан Барвенковский выступ, прорван фронт на юге. Немцы наступают на Кавказ, меньше чем через месяц выйдут к Сталинграду. Бои идут в донских степях.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #2 : 18/05/2005, 20:13:12 »
Приказ бессмысленный: все равно продолжали отступать, если не было возможности сражаться. А если и так сражаются, то на кой он нужен?

Кстати, что такое "неустойчивая дивизия"? Это которая с выбитым офицерским составом большим процентом новобранцев, потерявшая много бойцов, без подвоза боеприпасов и пр., см. положение драпавших из-под Харькова дивизий? Грех таких пулеметами встречать...

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #3 : 18/05/2005, 21:52:05 »
Немцев погибло 10 млн., русских - 30 млн.
В этом глупость этого приказа. Трупами закидали.

               

               

Нээрэ

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #4 : 18/05/2005, 22:02:06 »
Победителей, как известно не судят и методы достижения цели теперь обсуждать поздно.
Но негибкость руководства это зло. Тем более в таких огромных масштабах. Потому что если через 20км будет более подходящий момент и участок для боя, а мы все равно будем упорно тащить наши танки по болотам и вперед, вперед, вперед.
Есть, конечно, и положительные моменты. Поддержание боего духа армии. И психологическое давление на противника.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #5 : 18/05/2005, 22:12:14 »

Цитата:
Немцев погибло 10 млн., русских - 30 млн

С мирными жителями конечно воевать легче. Мы могли легко довести до обратного: 30наших против 60 немцев. Но это амам Эйзенхауэр разрешил в Бухенвальде  бордель устроить, у нас за такое расстреливали  ;)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #6 : 18/05/2005, 22:39:25 »

Цитата из: Lex Luger on 18-05-2005, 21:52:05
 Немцев погибло 10 млн., русских - 30 млн. В этом глупость этого приказа. Трупами закидали.


А теперь попрошу Великого Историка ЛексЛюгера привести чуть более подробную разбивочку этих потерь. Сколько из 20 миллионов (я что-то такую цифру помню) русских погибло на фронте, а сколько - в тылу, сколько из них - бойцы, а сколько - мирные жители, и сколько погибало в какие годы войны.

Аналогично по немцам, только с делением боевых потерь на Восточном и Западном фронтах.

Особенно интересна осведомленность столь категоричного и авторитетного ;) ЛексЛюгера по данным потерь в некоторых конкретных боевых операциях разных лет войны.

И вот после того, как все эти цифры окажутся перед глазами - надеюсь, даже ЛексЛюгер сможет сделать из них разумные выводы ;)

Между прочим: наше наступление под Москвой зимой 1941/42г. было успешно выполнено при численно превосходящих силах противника. Это с "закидыванием трупами" и прочей демагогией того же ряда как-то плохо согласуется, а? ;)

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #7 : 19/05/2005, 01:19:55 »
Последние официальные данные российского мин. обороны - 27 000 000 погбших русских.
А раз официальные - значит заниженные, по  некторорым данным можно набрать и все 50 миллионов жертв. Советских солдат, насколько мне известно из репортажей российского телевиденья к каждому дню победы откапывают. И долго идентифицируют, а потом с гордостью увековечсивают на досках почета. Так что цифры не окончательне.. особенно учитываю искреннюю любовь к ВРАНЬЮ российских чиновников.
Каким образом русские массово погибали в тылу - это к Сталину вопрос, это его заслуга.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #8 : 19/05/2005, 08:29:35 »

Цитата из: Lex Luger on 19-05-2005, 01:19:55
  А раз официальные - значит заниженные, по  некторорым данным можно набрать и все 50 миллионов жертв.


По некоторым данным можно набрать хоть все 100 миллионов жертв. ;) (если это "данные" типа "Марь Иванна говорила", "Александр Исаич написал"...  ;D ;D ;D) Или 200 миллионов. Или 500. Особенно без оглядки на то, что среди всего населения СССР (194.1 млн по данным переписи 1939г.) просто не могло быть такого количества боеспособных мужчин, которые якобы погибли. Даже если забыть, что столько же или больше, якобы, погибли от репрессий ;)  ;D Считать умеем? Или пора некоторым ЛексЛюгерам в начальную школу, арифметику заново учить?

Откуда взялись "данные" о десятках миллионов репрессированных? А очень просто. Хрущев, запросив данные перед 20 съездом, получил цифру 2.5 млн - решил, что этого мало для "разоблачения культа личности" и, почесав лысину, завысил результат сразу вчетверо. Дальше-больше... Каждый "разоблачитель" брал последнюю до него названную цифру и умножал, на сколько хватало фантазии и совести. Но "разоблачитель" Яковлев, вынужденный все-таки обратиться к архивным данным, выдал цифры совсем другого порядка: с 1919 по 1990 год было репрессировано около 3 миллионов 600 тысяч человек, из них около 800 тысяч - расстреляно. Почувствуйте разницу  ::)

Откуда взялись процитированные вами выше "данные" о 27-миллионных потерях? Не знаете, случайно? А я знаю. Из заявлений Горбачева, который ориентировался на пример Гологолового Хру и решил перед Западом показать свою "открытость". Вот с тех ровно пор эта цифра и гуляет, а по Солженицыну - 44 млн, тоже известная "гулящая цифра".

(а 20 млн - это как раз по Хрущеву, тогда как Сталину были поданы цифры - 7 млн потерь военных, 15млн - общих, т.е. включая гражданские).

Но во время войны бумажными бойцами не очень-то повоюешь. И, к примеру, по статистике продснабжения РККА (кроме, разве что, бардака июня-июля 1941г.) можно с точностью до единиц бойцов определять реальную численность РККА и, соответственно, реальные потери. Получаем за 1941 - 1945г. "фактическое число демографических безвозвратных потерь списочного состава военнослужащих - 8668,4тыс. чел". Тоже немало, конечно, но все же не 30 миллионов ;) А призыв на военную службу за предвоенные и военные годы, между прочим, не превышал 30.6 млн.чел, из которых далеко не все находились на фронте (например, всю войну СССР держал значительные силы на Дальнем Востоке, чтобы не получить удар в спину от Японии, и т.п.)

Еще несколько цифр. От общего числа мужчин на войну было призвано в СССР 33%, а в Германии - почти в полтора раза больше,  41%. Ни о чем это не говорит, случайно? ;)

Еще цифры. В большинстве военных операций 1941 - 1943г. численность бойцов СССР и Германии была примерно одинаковой. С 1944г. численный перевес СССР начал явственно нарастать. Но вот ведь парадокс - именно к тому моменту потери Германии стали нередко превосходить потери наступающей стороны, т.е. по сравнению с 1941г. роли поменялись. Ну и, повторю, контрнаступление под Москвой было начато против превосходящих сил противника.

А теперь предлагаю для разнообразия подумать над всеми этими цифрами. Ну хоть немного подумать ;)

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #9 : 19/05/2005, 10:43:31 »

Цитата из: Lex Luger on 19-05-2005, 01:19:55
Последние официальные данные российского мин. обороны - 27 000 000 погбших русских.

Всего погибших, блин, включая расстреляных карателями, погибших в концлагерях, на работах в Германии и т.д.
Когда ж вы нормально читать и считать научитесь, "суворовцы".
Цитата:
Каким образом русские массово погибали в тылу - это к Сталину вопрос, это его заслуга.

В немецком тылу!!!
Цитата:
А теперь попрошу Великого Историка ЛексЛюгера привести чуть более подробную разбивочку этих потерь. Сколько из 20 миллионов (я что-то такую цифру помню) русских погибло на фронте, а сколько - в тылу, сколько из них - бойцы, а сколько - мирные жители, и сколько погибало в какие годы войны.

Спорим - не дождесся  ;) . Я бы ссылку вывесил, если кому надо (вот только вспомню где натыкался).

               

               

Uru

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #10 : 19/05/2005, 10:48:40 »

Цитата:
Последние официальные данные российского мин. обороны - 27 000 000 погбших русских.
А раз официальные - значит заниженные

Тогда во Вьетнаме погибло где то тысяч 200 амов.
Цитата:
Так что цифры не окончательне.. особенно учитываю искреннюю любовь к ВРАНЬЮ российских чиновников.


Тогда смело увеличиваем потери американские раза в 4. Получается миллион они всё таки положили
ПОЗОР ТРУПАМИ ЗАКИДАЛИ!!!

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #11 : 19/05/2005, 11:22:51 »

Цитата из: Эотан on 18-05-2005, 20:13:12
Приказ бессмысленный: все равно продолжали отступать, если не было возможности сражаться. А если и так сражаются, то на кой он нужен?


Ликвидация паники, пресечение отступления, когда еще есть возможность сражаться.

Цитата:
Кстати, что такое "неустойчивая дивизия"? Это которая с выбитым офицерским составом большим процентом новобранцев, потерявшая много бойцов, без подвоза боеприпасов и пр., см. положение драпавших из-под Харькова дивизий? Грех таких пулеметами встречать...


Ты еще мне расскажи про положение "драпавших из-под Харькова дивизий". Где ты летом 1942 года нашел выбитый офицерский состав и большой процент новобранцев на Южном фронте?

Грех не грех, а если оперативная обстановка требует - будь любезен, держись за землю зубами. Ибо, отступая, ты подставляешь под удар своих соседей справа и слева.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #12 : 19/05/2005, 11:28:13 »

Цитата из: Нээрэ on 18-05-2005, 22:02:06
Победителей, как известно не судят и методы достижения цели теперь обсуждать поздно.
Но негибкость руководства это зло. Тем более в таких огромных масштабах. Потому что если через 20км будет более подходящий момент и участок для боя, а мы все равно будем упорно тащить наши танки по болотам и вперед, вперед, вперед.
Есть, конечно, и положительные моменты. Поддержание боего духа армии. И психологическое давление на противника.


1. Где тут "вперед, вперед, вперед"? Приказом предусматривается жесткая оборона. К тому же враг все-таки не совсем дебил, и совершенно не обязательно будет прорываться именно на удобном нам участке.
2. В приказе прежде всего запрещается отвод войск без приказа вышестоящего начальства. Просто потому, что вышестоящему начальству виднее, что происходит вокруг. Комдиву подчинена дивизия, а командарму - несколько дивизий. Комдив хочет отступить на 20 километров назад - там удобней рубех для обороны, и не знает того, что тем самым он оголит фланги соседних дивизий. А командарм это знает - и потому воспрещает отход.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #13 : 19/05/2005, 11:31:57 »

Цитата из: Lex Luger on 19-05-2005, 01:19:55
Последние официальные данные российского мин. обороны - 27 000 000 погбших русских.
А раз официальные - значит заниженные,


Утверждение совершенно необоснованное. Нет никаких причин занижать.

Цитата:
по  некторорым данным можно набрать и все 50 миллионов жертв.
 

Увы, результаты переписи населения противятся. Ну и архивы.

Цитата:
Советских солдат, насколько мне известно из репортажей российского телевиденья к каждому дню победы откапывают. И долго идентифицируют, а потом с гордостью увековечсивают на досках почета. Так что цифры не окончательне..
 

Это никак не влияет на количество погибших. Потому что его устанавливали не путем пересчета солдатских могилок, а путем анализа сводок подразделений по потерям. Так что цифры от очередного откопанного солдата не изменятся. Только еще один человек перейдет и графы "без вести пропал" в графу "убит".

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #14 : 19/05/2005, 12:34:13 »
Нормальный приказ труднейшей фазы войны.

Кстати, в истории, во многих армиях было принято уничтожать своих паникёров и бегунов.

А немцы, когда трудные времена настали для них, тоже приковывали себя к пулемётам и т.п.

Сюда же, где-то тут была тема о прототипе роханцев, где говорилось о том, что "у белокурых народов" было принято спешиваться и отпускать лошадей, если было ясно, что силы противника превосходящие. Спешивались, лишая себя мобильности, чтобы не испугаться и не побежать, чтобы сражаться до конца. А уничтожение за собой мостов и переправ! По-моему, такой эпизод был в Куликовской битве.

Словом, данный приказ в русле традиции. Чтобы победить, надо преодолеть страх, преодолеть своё маленькое я. Если не ошибаюсь, у японских самураев был афоризм: "Выбери смерть, и получишь победу!".

               

               

Nom

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #15 : 19/05/2005, 13:14:01 »
Относительно сабжа где-то слышал, не помню точно, но проблема была не в самом приказе, который по сути был вынужденным, а в его так сказать правовом результате.
Не буду спорить ,если кто знает более подробно, но по-моему именно этот приказ стал основой, по которой СССР перестал отправлять в Красный крест продукты и медикаменты. А это привело к тому, что у Германии появилась проблема с содержанием военнопленных, которых в первые месяцы и годы войны было больше 3 млн. Прокормить такую массу людей не реально. Часть продовольствия по линии Кр.Креста шла от Англии и США. ИМХО именно они «кормили» французов.

То есть жертвами стали не только отступавшие части Красной Армии , а те кто попал в плен.


Ну и про 30 млн. или 20 млн. русских

Ребят, там СОВЕТСКИЕ были. Причем многие были КОММУНИСТАМИ.

И вообще к 9 мая 2005 года в российских СМИ создалось впечатление, что ВОВ выиграли русские. «Русские» тогда воевали в РОА и в армии Власова.

Нет ВОВ выиграли именно СОВЕТСКИЕ.


               

               

Ярни

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #16 : 19/05/2005, 13:36:06 »

Цитата:
Нет ВОВ выиграли именно СОВЕТСКИЕ.

Цитата из: Lex Luger on 18-05-2005, 21:52:05
Немцев погибло 10 млн., русских - 30 млн.

А это высочайшее в мире штатовское образование - раз из СССР, то РУССКИЙ и нечего усложнять и различать национальности.  :(
 Как и с самим сабжем обсуждения: СССР потерял 27 млн., Германия на восточном фронте около 6 млн. >> значит потери на фронте 4.5/1 >> значит трупами завалили >> какая сволочь Сталин и коммунисты, они народ не жалели. Вот такая тупая логика рассуждений. >:( А то, что эти 27млн. это ВСЕ людские потери СССР и туда входят в т.ч. потери мирного населения в оккупированных районах (погибшие при бомбежках, уничтоженные карателями, да просто умершие от голода и отсутствия медицины) - этож надо напрячься и подумать, инфу поискать.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #17 : 19/05/2005, 14:13:17 »
Ярни,такое ощущение ,что девиз некоторых наших оппонентов - "Мысли пачкают мозги".

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #18 : 19/05/2005, 14:32:51 »
2 Змей
Злостный оффтопик
Когда я читал серию Никитина "Русские идут", я считал, что в изображении штатовского образа мысли он утрирует. После общения со здешними сторонниками "западного образа жизни" я в этом уже не уверен. Оч-ч-чень уж похоже
Вообще когда раз за разом приходиться опровергать пропагандистские штампы, а оппоненты за пределами этих штампов, как правило, доказательств не приводят и отметают твои сведения по принципу "советским источникам верить нельзя", то становиться просто скучно.

а Вы тогда не провоцируйте дальнейшую ругань, просто дайте страждущему любителю Страшной Правды пару ссылок. Если что-то осознает - "дискуссия" удалась, если завопит о "лжи наследников кровавого режима" - значит, на дискуссию в принципе рассчитывать не стоит, а просто ругаться в подфорумах ни формат ни воспитание не позволяют :-)
Мне бы ваше модераторское терпение ;)
*старается не вспоминать собственные новичковские посты >:-D*

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #19 : 19/05/2005, 15:00:44 »

Цитата из: Valandil on 19-05-2005, 11:22:51

Цитата из: Эотан on 18-05-2005, 20:13:12
Приказ бессмысленный: все равно продолжали отступать, если не было возможности сражаться. А если и так сражаются, то на кой он нужен?

Ликвидация паники, пресечение отступления, когда еще есть возможность сражаться.

А не проще отступить, сохранить бойцов, пополнить подразделения и пр.? Мы с тобой опять упираемся в спор Жукова и Рокоссовского по поводу 16-й армии у канала им.Москвы. Ситуация зеркальная, только армий тут побольше.

Цитата из: Valandil on 19-05-2005, 11:22:51

Цитата:
Кстати, что такое "неустойчивая дивизия"? Это которая с выбитым офицерским составом большим процентом новобранцев, потерявшая много бойцов, без подвоза боеприпасов и пр., см. положение драпавших из-под Харькова дивизий? Грех таких пулеметами встречать...

Ты еще мне расскажи про положение "драпавших из-под Харькова дивизий". Где ты летом 1942 года нашел выбитый офицерский состав и большой процент новобранцев на Южном фронте?

Положение тяжелое. Не забывай, что под Харковом шли неслабые бои, следовательно дивизии уже явно потрепаны наступлением. Выбитый состав - как по-твоему, кого проще набрать, новых солдат или новых офицеров? Все пишут про кадровый голод, не так ли? Большой процент новобранцев - а кем по-твоему затыкали дырки, если от Москвы войска не убирали? Сибиряками? Сомневаюсь.

Цитата из: Valandil on 19-05-2005, 11:22:51
Грех не грех, а если оперативная обстановка требует - будь любезен, держись за землю зубами. Ибо, отступая, ты подставляешь под удар своих соседей справа и слева.


См. чуть выше, про Жукова-Рокоссовского.

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #20 : 19/05/2005, 16:13:46 »

Цитата:
А не проще отступить, сохранить бойцов, пополнить подразделения и пр.? Мы с тобой опять упираемся в спор Жукова и Рокоссовского по поводу 16-й армии у канала им.Москвы. Ситуация зеркальная, только армий тут побольше.

ИМХО Задача не имеет общего решения, слишком много зависит от конкретной местности, конкретной обстановки и умения командующего. Тупое применение приказа 227 действительно могло привести (и приводило) к бессмысленному удержанию ничего не решающего куска местности. Весь вопрос в скольких случаях было именно так, а в скольких случаях это удержание (в т.ч. с "помощью" заградотрядов) было оправдано обстановкой или замыслом командующего. Какой либо статистики по данному вопросу нет. Можно привести кучу примеров (из мемуаров и военно-исторической литературы) и того и другого варианта. И то, в мемуарах роляет точка зрения автора - ротный лейтенант, который в силу приказа вынужден был через немогу держать какой-то холмик (вместо более удобной позиции в 500м сзади) вспомнит об этом по другому, чем генерал которому этот холмик был нужен и который был готов пожертвовать этой ротой, ради будующего успеха всей дивизии.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #21 : 19/05/2005, 18:12:32 »

Цитата из: Nom on 19-05-2005, 13:14:01
Ну и про 30 млн. или 20 млн. русских
Ребят, там СОВЕТСКИЕ были. Причем многие были КОММУНИСТАМИ.
И вообще к 9 мая 2005 года в российских СМИ создалось впечатление, что ВОВ выиграли русские. «Русские» тогда воевали в РОА и в армии Власова.
Нет ВОВ выиграли именно СОВЕТСКИЕ.



Ном, рад Вас снова видеть на форуме! :)
Согласен с вышесказанным, только не понял причем тут были коммунисты. Они-то и так по всей Европе поднимали сопротивление.

               

               

Nom

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #22 : 19/05/2005, 19:15:51 »

Цитата из: Эотан on 19-05-2005, 18:12:32
Ном, рад Вас снова видеть на форуме! :)

Я всегда был с Вами, мой друг, но в текущих обсуждениях Вам в принципе не нужна чья-либо помощь. :)
Простым смертным гномам остается только наслаждаться наблюдением за виртуозной игрой бессмертных  :)
Цитата:
Согласен с вышесказанным, только не понял причем тут были коммунисты. Они-то и так по всей Европе поднимали сопротивление.



Это к тому, что идеология коммунизма была не маловажным фактором победы. К тому же поджог рейхстага был направлен именно против КП Германии,  эрго именно коммунизм рассматривался национал-социалистической рабочей партией Германии (так кажется) как наиболее ярый и непримиримый враг.
А фраза "считайте меня коммунистом" чего стоит.

Так что в победе есть и толика немалая и от "зла" сталинизма ;)

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #23 : 19/05/2005, 23:35:39 »

Цитата:
Откуда взялись процитированные вами выше "данные" о 27-миллионных потерях?

Хотите источник  ;D так это Путин сказал, по телевизору.  ;D ;D

А если нельзя верить президенту великой страны, то разве можно верить генералам великой страны, а может экспертам великой страны, или архивам великой страны или же документам великой страны... а может и людям великой страны....

               

               

Uru

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #24 : 19/05/2005, 23:39:00 »

Цитата:
Хотите источник   так это Путин сказал, по телевизору

Вообще то 27 миллионов- официальные данные, включающие в себя военные потери, погибших мирных жителей и умерших в плену.
А то что много потерь... так не за океаном отсиживались а воевали с сильнейшей в мире армией. Про японцев могу только сравнить захват Окинавы и разгром Квантунской армии. Выводы из сравнения КРАЙНЕ неутешительные для амов.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #25 : 20/05/2005, 00:24:41 »

Цитата из: Lex Luger on 19-05-2005, 23:35:39
 А если нельзя верить президенту великой страны, то разве можно верить


Пустозвонам ЛЮБОЙ страны верить нельзя ;)

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #26 : 20/05/2005, 01:29:16 »
А "демократичные" англичане и французы использовали заградотряды еще в Первую Мировую. Да и в России они появились в 17м году, причем до прихода к власти большевиков, а при Временном правительстве. Про что-то похожее я слышал и в Америке в Гражданскую, но неуверен - мог не так понять.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #27 : 20/05/2005, 01:58:10 »
Заград отряды заград отрядам - рознь. То что они у союзников были - это может быть, но своих из пулеметов не расстреливали. :)

Цитата:
Пустозвонам ЛЮБОЙ страны верить нельзя

Выходит Путин - по важему пустозвон?

Цитата:
 так не за океаном отсиживались

За океаном немцы не очень мешали...
Как мы уже выяснили в одной теме, вступление США во WW2 - это желание не допустить захват большевиками Западной Европы. Ну и Гитлер конечно... хотя его и так бы добили.

И все равно это не заслуженно, 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #28 : 20/05/2005, 05:05:01 »

Цитата из: Lex Luger on 20-05-2005, 01:58:10
 Заград отряды заград отрядам - рознь. То что они у союзников были - это может быть, но своих из пулеметов не расстреливали. :)


Для справки специально ЛексЛюгерам: расстрел своих, отступающих не по приказу - это и есть назначение заградотрядов.

А еще можно вспомнить римскую децимацию или ее монгольский вариант ;)

Цитата:

Цитата:
Пустозвонам ЛЮБОЙ страны верить нельзя
  Выходит Путин - по важему пустозвон?


Он, конечно, получше Ельцина или, возможно, Горбачева. Но и на человека, чье слово тверже камня, тоже не похож.
А вообще я имел в виду совсем не только Путина ;)

Цитата:
 Как мы уже выяснили в одной теме, вступление США во WW2 - это желание не допустить захват большевиками Западной Европы. Ну и Гитлер конечно... хотя его и так бы добили.


* наивно хлопая глазами * А что, это не так? ;)

Цитата:
 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.


* еще наивнее * Это включая "Матильды" и "Валентайны", что ли? А также "Братские Могилы на 7рых"?

Ну, как раз об этом сейчас в Россиии поговорить любят, только повод дай ;)  ;D

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #29 : 20/05/2005, 10:42:54 »

Цитата из: Lex Luger on 20-05-2005, 01:58:10
Заград отряды заград отрядам - рознь. То что они у союзников были - это может быть, но своих из пулеметов не расстреливали. :)

И чем же они занимались? Наверное псалмы пели для поддержания боевого духа? Факты - на бочку.
Цитата:
И все равно это не заслуженно, 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.

Раскладку по поставкам союзнической техники (отдельно Англия и США) и производству танков в СССР - на бочку.
Скажу еще раз - на форум надо приходить подготовленным!!! Либо вы подтверждаете свои заявления фактическим материалом, либо, как выражается мой приятель, опуская алебарду на шлем противника - "На ... с поля".

               

               

Uru

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #30 : 20/05/2005, 11:04:40 »
Как же помню, Шерман называли "лучший танк для службы в мирное время". Просто когда стреляют броня (весьма не ахти) важнее наличия душа и холодильника с кока-колой ;D

               

               

Nom

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #31 : 20/05/2005, 12:13:52 »
В основном Lex’y Luger’y

Цитата:
И все равно это не заслуженно, 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.


Мне кажется, они были взяты на правах лизинга  - то есть за деньги. Считать это бескорыстной помощью, мягко говоря, наивно. Обычный бизнес, когда не можешь продать сразу и целиком – продаешь частями и в рассрочку.
К тому же насчет трети танков есть сомнения. По-моему где-то процентов 10% танков, а вот автомашин да. Хотя если я здесь неправ, настаивать не буду. См. выше почему. :)

Цитата:
Вообще то 27 миллионов- официальные данные, включающие в себя военные потери, погибших мирных жителей и умерших в плену.


Абсолютно согласен с утверждением 27 млн. как общих потерь. В преддверии 9 мая была передача «Времена» с Познером. На этой программе как раз и обсуждались потери СССР в ВОВ. Так вот там участвовали всякие писатели-историки-статистики и генерал Гареев, руководивший комиссией по подсчетам потерь.
Могу так сказать, он доходчиво и обосновано  камня на камне не оставил от доводов оппонентов, утверждавших уровень потерь 30, 40 и даже 60 млн. человек. Методы подсчета таких «специалистов» следующие. Допустим, погибло 20 тыс. советских офицеров. Считается (!) в таких операциях соотношение потерь офицерского и солдатского состава 1:50. (цифры я утрирую но принцип такой), следовательно 20  000 умножаем на  50 получаем 1000000 человек. Итого потери за операцию 1 020000 человек. Ну не бред? :-\
Гареев и его команда (по-моему, человек 200) считали так: они посчитали
Сколько человек находилось в Кр.Армии до начала войны.
Сколько было призвано в годы войны.
Сколько было демобилизовано в годы войны
Сколько в Советской Армии осталось.
Тут ничего не скроешь, потому что на содержание каждого военнослужащего выделяется довольствие и снаряжение.
Все. Из этих цифр они вывели одну цифру 10 млн. боевых потерь (в плену, в бою, в госпитале).
Остальные цифры никак не могут быть отнесены к боевым.
Трудно не поверить такой логике, не находите?
То есть если здесь говорить  о 6 млн. потерь гитлеровцев, то с нашей стороны 10 млн.
Мы потеряли больше. Но не настолько.
Думаю, если бы наши в Германии вместо того чтобы кормить немцев устроили концлагеря, а всех их военнопленных отправили в топки, то соотношение было таким же. С разницей, что немцев бы просто не осталось. Слава Богу, мы не были столь кровожадны. :)


               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #32 : 20/05/2005, 12:18:32 »

Цитата:
Думаю, если бы наши в Германии вместо того чтобы кормить немцев устроили концлагеря, а всех их военнопленных отправили в топки, то соотношение было таким же. С разницей, что немцев бы просто не осталось. Слава Богу, мы не были столь кровожадны.

Действительно. Дядя Джо в концлагеря отправил не немцев, а русских вернувшихся из плена... совсем не кровожадно, не правда ли?

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #33 : 20/05/2005, 12:50:29 »

Цитата:
Немцев погибло 10 млн., русских - 30 млн.
В этом глупость этого приказа. Трупами закидали.
 
Цитата:
Гареев и его команда (по-моему, человек 200) считали так: они посчитали
Сколько человек находилось в Кр.Армии до начала войны.
Сколько было призвано в годы войны.
Сколько было демобилизовано в годы войны
Сколько в Советской Армии осталось.
Тут ничего не скроешь, потому что на содержание каждого военнослужащего выделяется довольствие и снаряжение.
Все. Из этих цифр они вывели одну цифру 10 млн. боевых потерь (в плену, в бою, в госпитале).

Т.е соотношение боевых потерь - 1.6/1, на завал трупами не тянет.
Как говорилось у Булгакова "Типичный случай так называемого вранья", №1.

Цитата:
1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США.
.
Цитата:
Раскладку по поставкам союзнической техники (отдельно Англия и США) и производству танков в СССР - на бочку.

Ответа на вопрос как всегда нет - чтож придеться самому. В электронном виде источники лежат на Милитере
"40 атлантических конвоев, отправленных с 1941 по 1945 года, включали 811 судов, из них 58 было потоплено, а 33 по тем или иным причинам повернули обратно, 720 судов благополучно дошли до места назначения и доставили в Россию около 4 млн. т грузов. Поставки включали 5 тыс. танков и 13 тыс самолетов" Из книги Лиддел-Гарта Б.Г."Вторая мировая война".
А теперь СССР по данным Уткин А.И. "Вторая мировая война"
Военное производство:
                           1941              1942
Самолеты           15 735           25 436
Танки                  6 590           5 200
Тоесть ВСЕ поставки техники по лендлизу не превышали годичного пр-ва СССР даже в момент массовой эвакуации большинства заводов и наиболее низкого уровня производства. И составляют меньше 1/3 танков полученных Красной Армией от советской промышленности только за приведенные 2 года.
И это только по источникам 15-ти минутного поиска в и-нете. Подробную раскладку по странам и моделям вывешу в понедельник - книг под рукой нет.
"Типичный случай так называемого вранья", №2.
С чем я и поздравляю господина Lex'a Luger'a.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #34 : 20/05/2005, 13:29:27 »

Цитата из: Nom on 19-05-2005, 13:14:01
Не буду спорить ,если кто знает более подробно, но по-моему именно этот приказ стал основой, по которой СССР перестал отправлять в Красный крест продукты и медикаменты.


Ээээ... нет. Это проблема отдельная и сложная, восходящая к стамбульской встрече 1941 года.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #35 : 20/05/2005, 13:41:47 »

Цитата из: Эотан on 19-05-2005, 15:00:44
[А не проще отступить, сохранить бойцов, пополнить подразделения и пр.? Мы с тобой опять упираемся в спор Жукова и Рокоссовского по поводу 16-й армии у канала им.Москвы. Ситуация зеркальная, только армий тут побольше.


Пополнять подразделения с немецкими танковыми группами на хвосте, обладающими преимуществом в скорости и маневре? Фактически дезорганизовать фронт? Ню-ню.

Напомню, что именно бои в излучине Дона дали возможность эвакуировать большую часть Сталинграда, сформировать оборону Кавказа, подготовить к обороне Сталинград, выставив заслоном 62 и 64 армии. Интересно, что бы осталось от войск Южного фронта после отступления по степи - при превосходстве фрицев в воздухе и немецких танковых клиньях?

Жуков и Рокоссовский тут, кстати, вообще ни при чем. Комфронта этот приказ не касался. Отступай-переформировывай сколько угодно.

Цитата:
Положение тяжелое. Не забывай, что под Харковом шли неслабые бои, следовательно дивизии уже явно потрепаны наступлением. Выбитый состав - как по-твоему, кого проще набрать, новых солдат или новых офицеров? Все пишут про кадровый голод, не так ли? Большой процент новобранцев - а кем по-твоему затыкали дырки, если от Москвы войска не убирали? Сибиряками? Сомневаюсь.


1. Наступательные бои под Харьковом начались весной 1942-го. Начали их свежие и полнокровные дивизии - ибо с осени 1941 Южный фронт стабилизировался под Ростовом. Потери за рвемя наступления с Барвенковского выступа были немалые, но не критические.
2. Погоди-погоди. На ЮФ весной-летом 1942-го не было кадрового голода в отношении офицерского состава. Он был ликвидирован зимой 1941-42, после успешного контрудара под Ростовом и стабилизации фронта.
3. Эти "новобранцы", напомню, к началу наступления на фронте уже полгода.
4. И, наконец, насчет сибиряков. :)) Совершенно зря сомневаешься - части 62 и 64 армий, принявших в итоге немецкий удар после прорыва фронта, были укомплектованы в значительной степени сибиряками. Фамилии Батюк и Родимцев тебе ничего не говорят? ;)

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #36 : 20/05/2005, 16:21:57 »
Во время войны в СССР произведено 112472 танка и САУ.

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #37 : 20/05/2005, 16:54:41 »

Цитата из: Lex Luger on 20-05-2005, 12:18:32
Действительно. Дядя Джо в концлагеря отправил не немцев, а русских вернувшихся из плена... совсем не кровожадно, не правда ли?

И где цифры?
Сколько попало в немецкий плен?
Сколько погибло в немецком плену?
Сколько из выживших и освобожненных попало в советские лагеря?
Или это "Типичный случай так называемого вранья", №4.

2 Змей. Спасибо, но я в выходные до своей энциклопедии доберусь - там вся раскладка (сколько произведено, сколько в Союз поставлено и т.д.).

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #38 : 20/05/2005, 23:21:56 »

Цитата из: Ярни on 20-05-2005, 12:50:29
 
Цитата:
1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США.
  Поставки включали 5 тыс. танков и 13 тыс самолетов" Из книги Лиддел-Гарта Б.Г."Вторая мировая война".


Замечу еще, что не все эти танки - американские. До 1943г. как раз американские ("Стюарты" и "Гранты") вообще не заслуживали доброго слова; но "Матильды" и "Валентайны" неплохо поддержали РККА в период, когда военные производства были уже эвакуированы, и еще не восстановили производство на новом месте. "Черчилли" были не то чтобы хуже "Матильд" - но к тому времени Т34 и другие советские модели  производились уже в бОльших количествах и на поле боя оказывались заметно полезнее.

Нашел цифры по количеству:
Mk II «Матильда»1 084

Mk III «Валентайн»2 394 английских и 1 388 канадских

Mk VII «Тетрарх»20

Mk IV «Черчилль». 1942-1943 гг. был поставлен 301

М3 «Стюарт»1942-1943 гг. в СССР было поставлено 1 676

"Шерамн" 10 968 танков М4А2. В СССР прибыли 4 063 машины, из них с 75-мм пушкой – 1 990 ед., с 76-мм – 2 073.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #39 : 22/05/2005, 14:53:17 »

Цитата из: Valandil on 20-05-2005, 13:41:47

Цитата из: Эотан on 19-05-2005, 15:00:44
[А не проще отступить, сохранить бойцов, пополнить подразделения и пр.? Мы с тобой опять упираемся в спор Жукова и Рокоссовского по поводу 16-й армии у канала им.Москвы. Ситуация зеркальная, только армий тут побольше.

Пополнять подразделения с немецкими танковыми группами на хвосте, обладающими преимуществом в скорости и маневре? Фактически дезорганизовать фронт? Ню-ню.
Напомню, что именно бои в излучине Дона дали возможность эвакуировать большую часть Сталинграда, сформировать оборону Кавказа, подготовить к обороне Сталинград, выставив заслоном 62 и 64 армии. Интересно, что бы осталось от войск Южного фронта после отступления по степи - при превосходстве фрицев в воздухе и немецких танковых клиньях?

Стоп. А не проще было переправиться сперва через Дон, организовать оборону по берегу (как позже на Волге), а не пытаться отбивать противника именно что в голой степи при явном преимуществе немцев?

Цитата из: Valandil on 20-05-2005, 13:41:47
Жуков и Рокоссовский тут, кстати, вообще ни при чем. Комфронта этот приказ не касался. Отступай-переформировывай сколько угодно.

Это когда? В сорок втором комфронта мог вот так вот свободно отступать?

Цитата:
1. Наступательные бои под Харьковом начались весной 1942-го. Начали их свежие и полнокровные дивизии - ибо с осени 1941 Южный фронт стабилизировался под Ростовом. Потери за рвемя наступления с Барвенковского выступа были немалые, но не критические.

Потери в наступлении+в начатом сразу немецком контрнаступлении - не критические? Сколько частей там в окружении оказалось? Отсюда и новобранцы, и недостаток офицерского состава (о котором мне надо поискать точные источники).

P.S. А армия Родимцева когда и куда прибыла? ;)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #40 : 22/05/2005, 15:04:21 »

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 20-05-2005, 23:21:56
Нашел цифры по количеству:
Mk II «Матильда»1 084
Mk III «Валентайн»2 394 английских
и 1 388 канадских Mk VII «Тетрарх»
20 Mk IV «Черчилль».
1942-1943 гг.
был поставлен 301 М3 «Стюарт»
1942-1943 гг.
 в СССР было поставлено 1 676 "Шерман"
10 968 танков М4А2. В СССР прибыли 4 063 машины, из них с 75-мм пушкой – 1 990 ед., с 76-мм – 2 073.


Итого - британских танков (Это видимо за всю войну? Жаль, нет разбивки по годам...) 3799 шт., американских - 5739(?). А всего 9538 штук, не считаю пресловутых Ли и Грантов (наши СУ-76, например, называли ровно так же: братской могилой). Не так мало согласитесь, и не похоже на 5 тысяч. А по российским официальным данным поставки танков по ленд-лизу позволяли на 100% восполнять ежедневные танковые потери в Московском сражении. Про автомобили я уже и совсем молчу.

Ни к чему столь презрительно отзываться о ленд-лизе. Он сыграл немаловажную роль, пусть и не решающую в общих итогах войны, но в том, что нецев остановили именно там, где это случилось, и погнали назад именно тогда, когда это произошло - одну из решающих ролей.
СССР сыграл роль живой силы, союзники этой силе неплохо помогли вооружиться.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #41 : 22/05/2005, 21:53:42 »

Цитата из: Эотан on 22-05-2005, 15:04:21
 Ни к чему столь презрительно отзываться о ленд-лизе.
 
Не считаю возможным презирать ленд-лиз. Но и переоценивать его, как делают некоторые, тоже не стоит. Утверждение насчет "СССР воевал на 1/3 американских танков" - бред вдвойне, поскольку и число поставленных по ленд-лизу танков существенно меньше, и роль английских танков не меньше, чем американских: пусть их общее число меньше, зато поступать они начали в наиболее криический момент - во время битвы под Москвой. "Шерманы" же не превосходили по своим боевым качествам "34-ки", производство которых к моменту поставки "Шерманов" уже достигло нормального уровня, явно и намного превышающего поставки.

Поставки из США, например, грузовиков (заметно превосходящих советские) или БТРов (не производимых тогда в СССР) имхо были критичнее. 

Цитата:
  наши СУ-76, например, называли ровно так же: братской могилой.
 
И тоже не без причин: бензиновый движок, слабая броня, открытая кабина... Но СУ-76 и по статусу не должны были лезть под огонь, их назначение - поддерживать атаку пехоты из 2й линии. У танков, включая те же М3, место в 1й линии атаки, соответственно и требования к ним строже. Да и "баскетбольный рост" делал "Ли-Грантов" особо уязвимым. В общем, как ни крути, а удачностью конструкции М3"Грант", скажем мягко, не отличался.

Цитата:
 СССР сыграл роль живой силы, союзники этой силе неплохо помогли вооружиться.


Помогли вооружиться - да. Обеспечили вооружением - нет. Почувствуйте разницу ;)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #42 : 23/05/2005, 00:14:22 »

Цитата из: Эотан on 22-05-2005, 15:04:21
 Итого - британских танков (Это видимо за всю войну? Жаль, нет разбивки по годам...) 3799 шт., американских - 5739(?). А всего 9538 штук, не считаю пресловутых Ли и Грантов


извиняюсь за невнимательность - инет кончился как раз в процессе отправки сообщения, толком проверить не успевал. По "Валентайнам" у меня цифра "произведенных всего", вместо "отправленных в СССР". По американцам уже у Вас что-то посчитано дважды - я же давал цифры на сумму и с разбивкой по категориям, в результате цифра также вышла завышенной (хотя близкой к результату с учетом "Грантов" ;)). Вот еще ссылка - и по количеству, и по качеству:   

Военная литература : Техника и оружие : Ибрагимов Д.С. Противоборство
militera.lib.ru/tw/ibragimov/10.html (69 КБ) 20.11.2002
Танки по ленд-лизу
"Американцы поставили нам по ленд-лизу около 7000 танков, англичане около 2100 танков."

Еще один момент, объясняющий расхождение некторых цифр: разница между "поставленными в СССР" и "прибывшими в СССР". Например, при разгроме каравана PQ-17 было утеряно 210 бомбардировщиков, 430 танков, 3550 автомобилей и паровозов, не считая прочих военных грузов.  По танкам потери - 430 из 600 отправленных! Понятно, что этот караван понес самые значительные потери. Но и другие без потерь не обходились. "с июля 1941 по июнь 1943 года СССР получил от США всего 2400 танков". Так что при 7000 отправленных (по Ибрагимову) 5000 прибывших (по Лиддел-Гарту) не выглядит таким уж несовпадением цифр ;) 

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #43 : 23/05/2005, 11:25:22 »

Цитата из: Эотан on 22-05-2005, 14:53:17
Стоп. А не проще было переправиться сперва через Дон, организовать оборону по берегу (как позже на Волге), а не пытаться отбивать противника именно что в голой степи при явном преимуществе немцев?


Ещё раз. Что значит "переправиться через Дон"? И "организовать оборону по берегу"? Южный фронт отступает. Его преследуют немцы - вплотную, советские части ведут аръергардные бои. Иногда приходится вести бои фланговые, а иногда - авангардные, поскольку у немцев есть отличное  средство - танковые клинья Клейста и Гота. Немцы полностью господствуют в воздухе.

А аналогии с Волгой я вообще не понял. Советские войска там никуда не переправлялись, никакой обороны по берегу не организовывали, а сражались в городе, притиснутыми к берегу, с рекой за спиной, испытывая постоянные проблемы с подвозом продовольствия и боеприпасов.

Цитата:
Это когда? В сорок втором комфронта мог вот так вот свободно отступать?


Комфронта - нет. Он вообще в штабе сидит. ;D Но тасовать дивизии в пределах фронта он мог - отводить на переформирование, перебрасывать на новые направления, etc.

Цитата:
Потери в наступлении+в начатом сразу немецком контрнаступлении - не критические? Сколько частей там в окружении оказалось? Отсюда и новобранцы, и недостаток офицерского состава (о котором мне надо поискать точные источники).


Мы говорим не про тех, кто оказался в окружнии, а о тех, кто отступал от Харькова до Сталинграда.

На тебе цитату из Москаленко:

Цитата:
В частности, 38-я армия, которой я тогда командовал, отступая в глубь излучины, все эти дни вела ожесточенные бои с 6-й немецкой армией, устремившейся к Сталинграду. Наша армия не имела сплошного фронта, соседей, резервов, но сражалась с врагом. О ее исключительно упорном сопротивлении можно судить по тому, что вражеским войскам при всем их натиске потребовалось целых пять дней, чтобы преодолеть расстояние от Калитвы до Чира.

Значение боев в западной части большой излучины Дона состоит также и в том, что в ходе их противнику был нанесен чувствительный урон. Кроме того, ему не удалось осуществить одну из наиболее существенных частей своего плана летней кампании — окружение и уничтожение советских армий «между Донцом и Доном». Бывший первый адъютант штаба 6-й немецкой армии полковник Адам, ведавший вопросами потерь и пополнения, писал:

«Если бы мы одержали победу, то на таком огромном фронте это выразилось бы в сотнях тысяч пленных, поля сражений были бы усеяны убитыми и ранеными, мы имели бы горы трофейного оружия и разного военного снаряжения. В действительности же картина была совсем иная... На поле боя мы обнаружили мало убитых и раненых бойцов Красной Армии. А тяжелое оружие и транспорт советские войска увели с собой...» И далее — о боях в большой излучине Дона, от 23 июля: «...Некоторые роты потеряли треть своего боевого состава... Боевая численность пехоты резко снизилась. В среднем рота насчитывала 60 человек... Армия выбилась из сил, измотана и очень ослаблена потерями».

Интересно и свидетельство бывшего гитлеровского генерала Г. Дёрра о боях этого периода. «Потери русской армии с 28 июня по 25 июля,— писал он,— были, пожалуй, меньшими в сравнении с потерями наших сил... Управление войсками на русской стороне, как это мы могли наблюдать с начала летней кампании, свидетельствовало о том, что противник стремится сохранить свои силы. Можно было предположить, что они будут использованы тогда, когда германская армия распылит свои силы в русских просторах и окажется в тяжелом положении в отношении снабжения».

Возвращаясь к рассказу о 38-й армии, следует отметить, что наш отход не был стихийным, неорганизованным. Отходили не группы воинов, а батальоны, полки, дивизии, т. е. армия, управляемая командирами и штабами, поддерживавшими между собой связь. Армия вышла из многодневных неравных боев в большой излучине Дона в составе всех своих восьми стрелковых дивизий и других частей, ослабленных в результате значительных потерь, но сохранивших боеспособность и готовых выполнять боевые задачи, поставленные командованием Сталинградского фронта, в состав которого армия вошла 16 июля.
 

Цитата:
P.S. А армия Родимцева когда и куда прибыла? ;)


Дивизия, ты имеешь в виду. В середине сентября, к Сталинграду, пополнила ряды 62 армии.

Но речь не о том. Отступали летом 1942 года те же самые солдаты,к оторые наступали и на Харьков - в условиях трещавшего по швам Южного фронта не было никакой возможности пополнять дивизии. Вместо этого позиции в излучине Дона заняли свежие 62 и 64 армии, задержав немецкое наступление и позволив отступающим войскам ЮФ переправиться на левый берег. Каждый выигранный день - лишний противотанковый ров вокруг Сталинграда, лишние тонны зерна, увезенные с элеватора, лишние танки, сошедшие с конвейеров СТЗ.

Если посмотреть на обстановку лета 1942 года на ЮФ, становится видно, что иного выхода, кроме как вести жестокие бои на всех мелких реках и речушках, впадающих в Дон и в Волгу, просто не было. Не говоря уже о моральном воздействии стремительного отступления без боя до самого донского берега и дальше, это было просто не реализуемо по техническим причинам.

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #44 : 24/05/2005, 11:25:25 »
Ну вобщем с лендлизом понятно, чтоб завершить спор - по данным Зеленого Ежика (мои не сильно отличаються) союзники поставили в СССР около 10 тыс. машин, из них около 6 тыс американские. Расхождение с данными Лиддел-Гарта возможно из-за учета им поставок только северными конвоями (без учета поставок через Иран и Дальний Восток), из-за потерь при транспортировке и т.д..
По "Энциклопедии танков" которой я пользуюсь на 01.01.41 в Красной армии было порядка 21 тыс. танков старых образцов (не производившихся в течении войны):
Т-26 всех моделей - 9665,
БТ всех моделей - 7463,
Т-37/38 - 3315,
Т-28 - 411,
Т-35 - 56.
И за предвоенное время и в течении войны было произведено 80.5 тыс. машин новых образцов:
Т-40 - 709
Т-50 - 50
Т-60 - 5915
Т-70 - 8226
Т-80 - 80
Т-34/76 - 35312
Т-34/85 - 21050
Т-44 - 880
КВ всех модификаций - 4775
ИС-2 - 3480.
Итого имеем более 100 тыс. машин. Т.е. поставки по лендлизу составили не более 10% танков использовавшихся Красной Армией, из них собственно американские - порядка 6% (хорошо господа проамериканцы математику знают - 1/17=1/3  ;D ;D ;D).
P.S. Мнение самих американцев о лендлизе:
"Поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль, что было далеко не частным случаем в торговых отношениях, регулируемых нашими государственными органами".
Бывший министр торговли США Дж.Джонс.
"Ленд-лиз не был самым бескорыстным актом в истории человечества... Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь... Почти весь мир во время этой войны испытал страшные потрясения, ужасы и был почти уничтожен. Мы же вышли из войны, имея в наличии невероятную технику, орудия труда, рабочую силу и деньги. Для большинства американцев война оказалась забавой... Я не говорю о тех несчастных, которые потеряли своих сыновей и дочерей. Однако для всех остальных это было чертовски хорошее время".
"Хорошая война: устная история Второй мировой войны", американский историк Дж.Херринг.

               

               

Дикий Про

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #45 : 29/09/2005, 18:46:33 »
О заградительных отрядах.
Господа! А кто-нибудь из вас случаем не помнит чем занимались в тылу Красной Армии отдельные представители горных народов?
А тем, что устраивали очень лихие налеты на СВОИХ!!! Громили штабы и обозы, нарушали снабжение армии. От этих фокусов заградительные отряды их очень быстро отучили. Об этом тоже забывать не следует. Сам говорил об этом с ветераном войны, который служил в частях СМЕРШа.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #46 : 01/10/2005, 21:34:56 »
>Приказ бессмысленный: все равно продолжали отступать, если не было возможности сражаться. А если и так сражаются, то на кой он нужен?

Отступать ПО ПРИКАЗУ, а не драпать. Этот приказ позволил улучшить дисциплину.

>Кстати, что такое "неустойчивая дивизия"? Это которая с выбитым офицерским составом большим процентом новобранцев, потерявшая много бойцов, без подвоза боеприпасов и пр., см. положение драпавших из-под Харькова дивизий? Грех таких пулеметами встречать...

Нет, это которая а-ля 195 сд на Линии Сталина (см. Исаева) или 603 полк на Халкин-Голе.


   





 
 
   

 
>Немцев погибло 10 млн., русских - 30 млн.
>В этом глупость этого приказа. Трупами закидали.

Вам кто-то наврал. Всего в армии побывало 34 млн. чел. К концу войны было более 10 млн. Это не считая миллионов списанных по разным причинам.




>Но негибкость руководства это зло. Тем более в таких огромных масштабах. Потому что если через 20км будет более подходящий момент и участок для боя, а мы все равно будем упорно тащить наши танки по болотам и вперед, вперед, вперед.

C какой стати? Сказано, что нельзя без приказа отступать и вообще отступать нежелательно, т.к. это потеря экономически важных районов.

>Последние официальные данные российского мин. обороны - 27 000 000 погбших русских.

Не русских, а советских. И в большинстве своём это «творчество» отрядов «Мёртвая голова» и прочих айнзацкоманд, потери армии – 8,6 млн. погибших.

>А раз официальные - значит заниженные

Вам кто-то наврал. Их подтверждают практически все. Как раз общее число погибших неплохо вычисляют демографы,проблемы с подсчётом боевых потерь.

>, по  некторорым данным можно набрать и все 50 миллионов жертв.

Ага, если брехунам типа бори соколова верить.

> Советских солдат, насколько мне известно из репортажей российского телевиденья к каждому дню победы откапывают.

Вы явно не в курсе, как потери считают.

>Так что цифры не окончательне.. особенно учитываю искреннюю любовь к ВРАНЬЮ российских чиновников.

Cразу на память приходит эпизод с иракским химическим оружием. Ну, впрочем, мы о ВМВ.

>Каким образом русские массово погибали в тылу - это к Сталину вопрос, это его заслуга.

А, т.е. Сталин уже и за «труды» ведомства Гиммлера несёт ответственность?

>Ты еще мне расскажи про положение "драпавших из-под Харькова дивизий". Где ты летом 1942 года нашел выбитый офицерский состав и большой процент новобранцев на Южном фронте?

41 cд как пример сойдёт? Там пара тысяч из порядка 10 имели опыт боёв больше 2 тыс. – опыт отсидки в местах не столь отдалённых. См. Исаева «10 мифов Второй мировой».

>А немцы, когда трудные времена настали для них, тоже приковывали себя к пулемётам и т.п.

ПМСМ, это байки.

>Не буду спорить ,если кто знает более подробно, но по-моему именно этот приказ стал основой, по которой СССР перестал отправлять в Красный крест продукты и медикаменты.

А он туда, помнится, и не входил.

>А не проще отступить, сохранить бойцов, пополнить подразделения и пр.? Мы с тобой опять упираемся в спор Жукова и Рокоссовского по поводу 16-й армии у канала им.Москвы. Ситуация зеркальная, только армий тут побольше.
Доотступались уже до того, что и значительную часть промышленности растеряли и кушать нечего стало. Ведь бои где велись – степь, чернозём, каждый км отступления дивизии – это огромные потери хлеба.
>И все равно это не заслуженно, 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.

В России знаете, вообще врать не любят. В СССР было 23000 танков до войны. Плюс произвели 84 000 танков и САУ.(одних Т-34 в 1942-1944 15000+14000+12000) Из США, Канады и Великобритании поставили 12 000, в т.ч. после окончания ВОВ. Как видим, никакой одной третью не пахнет. Впрочем, данные уже привели.
>Для справки специально ЛексЛюгерам: расстрел своих, отступающих не по приказу - это и есть назначение заградотрядов.
Вы ошибаетесь, их задача – задерживать подозрительных и отступающих. Стрелять разрешалось лишь в крайних случаях. Потому на одного расстрелянного приходится 10 задержанных и порядка 1 арестованного.
>Как же помню, Шерман называли "лучший танк для службы в мирное время". Просто когда стреляют броня (весьма не ахти) важнее наличия душа и холодильника с кока-колой 

Как раз броню хвалили. Вязкая, прочная. Вторичных осколков не было.

>Мне кажется, они были взяты на правах лизинга  - то есть за деньги. Считать это бескорыстной помощью, мягко говоря, наивно. Обычный бизнес, когда не можешь продать сразу и целиком – продаешь частями и в рассрочку.
Не за деньги. Только за обещание вернуть или купить после войны.
>1. Наступательные бои под Харьковом начались весной 1942-го. Начали их свежие и полнокровные дивизии - ибо с осени 1941 Южный фронт стабилизировался под Ростовом. Потери за рвемя наступления с Барвенковского выступа были немалые, но не критические.
Барановенковский выступ зимой сформировали. Так что про осень под Ростовым не надо. И потери были огромные.
>4. И, наконец, насчет сибиряков.  ) Совершенно зря сомневаешься - части 62 и 64 армий, принявших в итоге немецкий удар после прорыва фронта, были укомплектованы в значительной степени сибиряками. Фамилии Батюк и Родимцев тебе ничего не говорят? 
13 гв. сд – это как бы не бывшие ВДВшники, впрочем мне лень искать. Родимцев объявился там аж в сентябре, так что не в тему.
>наши СУ-76, например, называли ровно так же: братской могилой).
Когда гонят в первом эшелоне – конечно. Но в основном использовали грамотно.
>Господа! А кто-нибудь из вас случаем не помнит чем занимались в тылу Красной Армии отдельные представители горных народов?
>А тем, что устраивали очень лихие налеты на СВОИХ!!! Громили штабы и обозы, нарушали снабжение армии. От этих фокусов заградительные отряды их очень быстро отучили. Об этом тоже забывать не следует. Сам говорил об этом с ветераном войны, который служил в частях СМЕРШа.
Не путайте СМЕРШ и заградотряды. Это разные вещи. Задача по разгону всяких горских, оуновских и прочих леснобратьевских банд и прочей сволочи в тылу – это задача оперативных дивизий НКВД. Хотя и привлекали линейные, в т.ч. даже элитные соединения, как то 9 пластунская дивизия. Заградотряды же занимались другими делами.