Тема: Приказ №227

[Ярни›]

Цитата:
А не проще отступить, сохранить бойцов, пополнить подразделения и пр.? Мы с тобой опять упираемся в спор Жукова и Рокоссовского по поводу 16-й армии у канала им.Москвы. Ситуация зеркальная, только армий тут побольше.

ИМХО Задача не имеет общего решения, слишком много зависит от конкретной местности, конкретной обстановки и умения командующего. Тупое применение приказа 227 действительно могло привести (и приводило) к бессмысленному удержанию ничего не решающего куска местности. Весь вопрос в скольких случаях было именно так, а в скольких случаях это удержание (в т.ч. с "помощью" заградотрядов) было оправдано обстановкой или замыслом командующего. Какой либо статистики по данному вопросу нет. Можно привести кучу примеров (из мемуаров и военно-исторической литературы) и того и другого варианта. И то, в мемуарах роляет точка зрения автора - ротный лейтенант, который в силу приказа вынужден был через немогу держать какой-то холмик (вместо более удобной позиции в 500м сзади) вспомнит об этом по другому, чем генерал которому этот холмик был нужен и который был готов пожертвовать этой ротой, ради будующего успеха всей дивизии.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 19-05-2005, 13:14:01
Ну и про 30 млн. или 20 млн. русских
Ребят, там СОВЕТСКИЕ были. Причем многие были КОММУНИСТАМИ.
И вообще к 9 мая 2005 года в российских СМИ создалось впечатление, что ВОВ выиграли русские. «Русские» тогда воевали в РОА и в армии Власова.
Нет ВОВ выиграли именно СОВЕТСКИЕ.



Ном, рад Вас снова видеть на форуме!
Согласен с вышесказанным, только не понял причем тут были коммунисты. Они-то и так по всей Европе поднимали сопротивление.

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 19-05-2005, 18:12:32
Ном, рад Вас снова видеть на форуме!

Я всегда был с Вами, мой друг, но в текущих обсуждениях Вам в принципе не нужна чья-либо помощь.
Простым смертным гномам остается только наслаждаться наблюдением за виртуозной игрой бессмертных 
Цитата:
Согласен с вышесказанным, только не понял причем тут были коммунисты. Они-то и так по всей Европе поднимали сопротивление.



Это к тому, что идеология коммунизма была не маловажным фактором победы. К тому же поджог рейхстага был направлен именно против КП Германии,  эрго именно коммунизм рассматривался национал-социалистической рабочей партией Германии (так кажется) как наиболее ярый и непримиримый враг.
А фраза "считайте меня коммунистом" чего стоит.

Так что в победе есть и толика немалая и от "зла" сталинизма

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Откуда взялись процитированные вами выше "данные" о 27-миллионных потерях?

Хотите источник  так это Путин сказал, по телевизору. 

А если нельзя верить президенту великой страны, то разве можно верить генералам великой страны, а может экспертам великой страны, или архивам великой страны или же документам великой страны... а может и людям великой страны....

               

               

[Uru›]

Цитата:
Хотите источник   так это Путин сказал, по телевизору

Вообще то 27 миллионов- официальные данные, включающие в себя военные потери, погибших мирных жителей и умерших в плену.
А то что много потерь... так не за океаном отсиживались а воевали с сильнейшей в мире армией. Про японцев могу только сравнить захват Окинавы и разгром Квантунской армии. Выводы из сравнения КРАЙНЕ неутешительные для амов.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Lex Luger on 19-05-2005, 23:35:39
 А если нельзя верить президенту великой страны, то разве можно верить


Пустозвонам ЛЮБОЙ страны верить нельзя

               

               

[Spinne›]

А "демократичные" англичане и французы использовали заградотряды еще в Первую Мировую. Да и в России они появились в 17м году, причем до прихода к власти большевиков, а при Временном правительстве. Про что-то похожее я слышал и в Америке в Гражданскую, но неуверен - мог не так понять.

               

               

[Lex Luger›]

Заград отряды заград отрядам - рознь. То что они у союзников были - это может быть, но своих из пулеметов не расстреливали.

Цитата:
Пустозвонам ЛЮБОЙ страны верить нельзя

Выходит Путин - по важему пустозвон?

Цитата:
 так не за океаном отсиживались

За океаном немцы не очень мешали...
Как мы уже выяснили в одной теме, вступление США во WW2 - это желание не допустить захват большевиками Западной Европы. Ну и Гитлер конечно... хотя его и так бы добили.

И все равно это не заслуженно, 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Lex Luger on 20-05-2005, 01:58:10
 Заград отряды заград отрядам - рознь. То что они у союзников были - это может быть, но своих из пулеметов не расстреливали.


Для справки специально ЛексЛюгерам: расстрел своих, отступающих не по приказу - это и есть назначение заградотрядов.

А еще можно вспомнить римскую децимацию или ее монгольский вариант

Цитата:

Цитата:
Пустозвонам ЛЮБОЙ страны верить нельзя
  Выходит Путин - по важему пустозвон?


Он, конечно, получше Ельцина или, возможно, Горбачева. Но и на человека, чье слово тверже камня, тоже не похож.
А вообще я имел в виду совсем не только Путина

Цитата:
 Как мы уже выяснили в одной теме, вступление США во WW2 - это желание не допустить захват большевиками Западной Европы. Ну и Гитлер конечно... хотя его и так бы добили.


* наивно хлопая глазами * А что, это не так?

Цитата:
 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.


* еще наивнее * Это включая "Матильды" и "Валентайны", что ли? А также "Братские Могилы на 7рых"?

Ну, как раз об этом сейчас в Россиии поговорить любят, только повод дай  

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Lex Luger on 20-05-2005, 01:58:10
Заград отряды заград отрядам - рознь. То что они у союзников были - это может быть, но своих из пулеметов не расстреливали.

И чем же они занимались? Наверное псалмы пели для поддержания боевого духа? Факты - на бочку.
Цитата:
И все равно это не заслуженно, 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.

Раскладку по поставкам союзнической техники (отдельно Англия и США) и производству танков в СССР - на бочку.
Скажу еще раз - на форум надо приходить подготовленным!!! Либо вы подтверждаете свои заявления фактическим материалом, либо, как выражается мой приятель, опуская алебарду на шлем противника - "На ... с поля".

               

               

[Uru›]

Как же помню, Шерман называли "лучший танк для службы в мирное время". Просто когда стреляют броня (весьма не ахти) важнее наличия душа и холодильника с кока-колой

               

               

[Nom›]

В основном Lex’y Luger’y

Цитата:
И все равно это не заслуженно, 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.


Мне кажется, они были взяты на правах лизинга  - то есть за деньги. Считать это бескорыстной помощью, мягко говоря, наивно. Обычный бизнес, когда не можешь продать сразу и целиком – продаешь частями и в рассрочку.
К тому же насчет трети танков есть сомнения. По-моему где-то процентов 10% танков, а вот автомашин да. Хотя если я здесь неправ, настаивать не буду. См. выше почему.

Цитата:
Вообще то 27 миллионов- официальные данные, включающие в себя военные потери, погибших мирных жителей и умерших в плену.


Абсолютно согласен с утверждением 27 млн. как общих потерь. В преддверии 9 мая была передача «Времена» с Познером. На этой программе как раз и обсуждались потери СССР в ВОВ. Так вот там участвовали всякие писатели-историки-статистики и генерал Гареев, руководивший комиссией по подсчетам потерь.
Могу так сказать, он доходчиво и обосновано  камня на камне не оставил от доводов оппонентов, утверждавших уровень потерь 30, 40 и даже 60 млн. человек. Методы подсчета таких «специалистов» следующие. Допустим, погибло 20 тыс. советских офицеров. Считается (!) в таких операциях соотношение потерь офицерского и солдатского состава 1:50. (цифры я утрирую но принцип такой), следовательно 20  000 умножаем на  50 получаем 1000000 человек. Итого потери за операцию 1 020000 человек. Ну не бред?
Гареев и его команда (по-моему, человек 200) считали так: они посчитали
Сколько человек находилось в Кр.Армии до начала войны.
Сколько было призвано в годы войны.
Сколько было демобилизовано в годы войны
Сколько в Советской Армии осталось.
Тут ничего не скроешь, потому что на содержание каждого военнослужащего выделяется довольствие и снаряжение.
Все. Из этих цифр они вывели одну цифру 10 млн. боевых потерь (в плену, в бою, в госпитале).
Остальные цифры никак не могут быть отнесены к боевым.
Трудно не поверить такой логике, не находите?
То есть если здесь говорить  о 6 млн. потерь гитлеровцев, то с нашей стороны 10 млн.
Мы потеряли больше. Но не настолько.
Думаю, если бы наши в Германии вместо того чтобы кормить немцев устроили концлагеря, а всех их военнопленных отправили в топки, то соотношение было таким же. С разницей, что немцев бы просто не осталось. Слава Богу, мы не были столь кровожадны.


               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Думаю, если бы наши в Германии вместо того чтобы кормить немцев устроили концлагеря, а всех их военнопленных отправили в топки, то соотношение было таким же. С разницей, что немцев бы просто не осталось. Слава Богу, мы не были столь кровожадны.

Действительно. Дядя Джо в концлагеря отправил не немцев, а русских вернувшихся из плена... совсем не кровожадно, не правда ли?

               

               

[Ярни›]

Цитата:
Немцев погибло 10 млн., русских - 30 млн.
В этом глупость этого приказа. Трупами закидали.
 
Цитата:
Гареев и его команда (по-моему, человек 200) считали так: они посчитали
Сколько человек находилось в Кр.Армии до начала войны.
Сколько было призвано в годы войны.
Сколько было демобилизовано в годы войны
Сколько в Советской Армии осталось.
Тут ничего не скроешь, потому что на содержание каждого военнослужащего выделяется довольствие и снаряжение.
Все. Из этих цифр они вывели одну цифру 10 млн. боевых потерь (в плену, в бою, в госпитале).

Т.е соотношение боевых потерь - 1.6/1, на завал трупами не тянет.
Как говорилось у Булгакова "Типичный случай так называемого вранья", №1.

Цитата:
1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США.
.
Цитата:
Раскладку по поставкам союзнической техники (отдельно Англия и США) и производству танков в СССР - на бочку.

Ответа на вопрос как всегда нет - чтож придеться самому. В электронном виде источники лежат на Милитере
"40 атлантических конвоев, отправленных с 1941 по 1945 года, включали 811 судов, из них 58 было потоплено, а 33 по тем или иным причинам повернули обратно, 720 судов благополучно дошли до места назначения и доставили в Россию около 4 млн. т грузов. Поставки включали 5 тыс. танков и 13 тыс самолетов" Из книги Лиддел-Гарта Б.Г."Вторая мировая война".
А теперь СССР по данным Уткин А.И. "Вторая мировая война"
Военное производство:
                           1941              1942
Самолеты           15 735           25 436
Танки                  6 590           5 200
Тоесть ВСЕ поставки техники по лендлизу не превышали годичного пр-ва СССР даже в момент массовой эвакуации большинства заводов и наиболее низкого уровня производства. И составляют меньше 1/3 танков полученных Красной Армией от советской промышленности только за приведенные 2 года.
И это только по источникам 15-ти минутного поиска в и-нете. Подробную раскладку по странам и моделям вывешу в понедельник - книг под рукой нет.
"Типичный случай так называемого вранья", №2.
С чем я и поздравляю господина Lex'a Luger'a.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Nom on 19-05-2005, 13:14:01
Не буду спорить ,если кто знает более подробно, но по-моему именно этот приказ стал основой, по которой СССР перестал отправлять в Красный крест продукты и медикаменты.


Ээээ... нет. Это проблема отдельная и сложная, восходящая к стамбульской встрече 1941 года.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 19-05-2005, 15:00:44
[А не проще отступить, сохранить бойцов, пополнить подразделения и пр.? Мы с тобой опять упираемся в спор Жукова и Рокоссовского по поводу 16-й армии у канала им.Москвы. Ситуация зеркальная, только армий тут побольше.


Пополнять подразделения с немецкими танковыми группами на хвосте, обладающими преимуществом в скорости и маневре? Фактически дезорганизовать фронт? Ню-ню.

Напомню, что именно бои в излучине Дона дали возможность эвакуировать большую часть Сталинграда, сформировать оборону Кавказа, подготовить к обороне Сталинград, выставив заслоном 62 и 64 армии. Интересно, что бы осталось от войск Южного фронта после отступления по степи - при превосходстве фрицев в воздухе и немецких танковых клиньях?

Жуков и Рокоссовский тут, кстати, вообще ни при чем. Комфронта этот приказ не касался. Отступай-переформировывай сколько угодно.

Цитата:
Положение тяжелое. Не забывай, что под Харковом шли неслабые бои, следовательно дивизии уже явно потрепаны наступлением. Выбитый состав - как по-твоему, кого проще набрать, новых солдат или новых офицеров? Все пишут про кадровый голод, не так ли? Большой процент новобранцев - а кем по-твоему затыкали дырки, если от Москвы войска не убирали? Сибиряками? Сомневаюсь.


1. Наступательные бои под Харьковом начались весной 1942-го. Начали их свежие и полнокровные дивизии - ибо с осени 1941 Южный фронт стабилизировался под Ростовом. Потери за рвемя наступления с Барвенковского выступа были немалые, но не критические.
2. Погоди-погоди. На ЮФ весной-летом 1942-го не было кадрового голода в отношении офицерского состава. Он был ликвидирован зимой 1941-42, после успешного контрудара под Ростовом и стабилизации фронта.
3. Эти "новобранцы", напомню, к началу наступления на фронте уже полгода.
4. И, наконец, насчет сибиряков. Совершенно зря сомневаешься - части 62 и 64 армий, принявших в итоге немецкий удар после прорыва фронта, были укомплектованы в значительной степени сибиряками. Фамилии Батюк и Родимцев тебе ничего не говорят?

               

               

[Змей_›]

Во время войны в СССР произведено 112472 танка и САУ.

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Lex Luger on 20-05-2005, 12:18:32
Действительно. Дядя Джо в концлагеря отправил не немцев, а русских вернувшихся из плена... совсем не кровожадно, не правда ли?

И где цифры?
Сколько попало в немецкий плен?
Сколько погибло в немецком плену?
Сколько из выживших и освобожненных попало в советские лагеря?
Или это "Типичный случай так называемого вранья", №4.

2 Змей. Спасибо, но я в выходные до своей энциклопедии доберусь - там вся раскладка (сколько произведено, сколько в Союз поставлено и т.д.).

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Ярни on 20-05-2005, 12:50:29
 
Цитата:
1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США.
  Поставки включали 5 тыс. танков и 13 тыс самолетов" Из книги Лиддел-Гарта Б.Г."Вторая мировая война".


Замечу еще, что не все эти танки - американские. До 1943г. как раз американские ("Стюарты" и "Гранты") вообще не заслуживали доброго слова; но "Матильды" и "Валентайны" неплохо поддержали РККА в период, когда военные производства были уже эвакуированы, и еще не восстановили производство на новом месте. "Черчилли" были не то чтобы хуже "Матильд" - но к тому времени Т34 и другие советские модели  производились уже в бОльших количествах и на поле боя оказывались заметно полезнее.

Нашел цифры по количеству:
Mk II «Матильда»1 084

Mk III «Валентайн»2 394 английских и 1 388 канадских

Mk VII «Тетрарх»20

Mk IV «Черчилль». 1942-1943 гг. был поставлен 301

М3 «Стюарт»1942-1943 гг. в СССР было поставлено 1 676

"Шерамн" 10 968 танков М4А2. В СССР прибыли 4 063 машины, из них с 75-мм пушкой – 1 990 ед., с 76-мм – 2 073.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 20-05-2005, 13:41:47

Цитата из: Эотан on 19-05-2005, 15:00:44
[А не проще отступить, сохранить бойцов, пополнить подразделения и пр.? Мы с тобой опять упираемся в спор Жукова и Рокоссовского по поводу 16-й армии у канала им.Москвы. Ситуация зеркальная, только армий тут побольше.

Пополнять подразделения с немецкими танковыми группами на хвосте, обладающими преимуществом в скорости и маневре? Фактически дезорганизовать фронт? Ню-ню.
Напомню, что именно бои в излучине Дона дали возможность эвакуировать большую часть Сталинграда, сформировать оборону Кавказа, подготовить к обороне Сталинград, выставив заслоном 62 и 64 армии. Интересно, что бы осталось от войск Южного фронта после отступления по степи - при превосходстве фрицев в воздухе и немецких танковых клиньях?

Стоп. А не проще было переправиться сперва через Дон, организовать оборону по берегу (как позже на Волге), а не пытаться отбивать противника именно что в голой степи при явном преимуществе немцев?

Цитата из: Valandil on 20-05-2005, 13:41:47
Жуков и Рокоссовский тут, кстати, вообще ни при чем. Комфронта этот приказ не касался. Отступай-переформировывай сколько угодно.

Это когда? В сорок втором комфронта мог вот так вот свободно отступать?

Цитата:
1. Наступательные бои под Харьковом начались весной 1942-го. Начали их свежие и полнокровные дивизии - ибо с осени 1941 Южный фронт стабилизировался под Ростовом. Потери за рвемя наступления с Барвенковского выступа были немалые, но не критические.

Потери в наступлении+в начатом сразу немецком контрнаступлении - не критические? Сколько частей там в окружении оказалось? Отсюда и новобранцы, и недостаток офицерского состава (о котором мне надо поискать точные источники).

P.S. А армия Родимцева когда и куда прибыла?