Тема: О роли личности в истории

[Шевалье›]

 За многими людьми на этом форуме я заметил тенденцию преувеличивать экономический детерминизм. Оно конечно понятно после марксизма-ленинизма.

 Но это не правильно. Точнее, далеко не всегда правильно.

 Конечно, удобно думать, что все определяет экономика, и задним числом искать экономические предпосылки для того или иного исторического события.

 Я предлагаю обсуждать случаи, где вряд ли можно говорить об экономическом детерминизме.
 
 Например. Какие были экономические предпосылки у завоеваний Александра Македонкого? Или какие предпосылки помогли победить Цезарю в гражданской войне?

 И сразу хочу заметить, что я вовсе не склонен недооценивать значение экономики. Но роль Личность зело велика в Истории. И очень часто именно личности определяют развитие экономики и создают предпосылки, которых ранее никак не было.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Шевалье on 26-05-2005, 00:13:52
 За многими людьми на этом форуме я заметил тенденцию преувеличивать экономический детерминизм. Оно конечно понятно после марксизма-ленинизма.

Неправильность которого не доказана.

Цитата из: Шевалье on 26-05-2005, 00:13:52
 Конечно, удобно думать, что все определяет экономика, и задним числом искать экономические предпосылки для того или иного исторического события.

Есть такой грех. Равно как и грех преувеличивать роль какой-нибудь подходящей личности.

Цитата из: Шевалье on 26-05-2005, 00:13:52
 Я предлагаю обсуждать случаи, где вряд ли можно говорить об экономическом детерминизме.
 Например. Какие были экономические предпосылки у завоеваний Александра Македонкого? Или какие предпосылки помогли победить Цезарю в гражданской войне?

Какой период истории (по протяженности лет) рассматривается Вами как определяющий общий дальнейший ход истории?
И пример - имело ли бы место нашествие татаро-монгол на Русь, если бы его возглавил не Батый?

Цитата из: Шевалье on 26-05-2005, 00:13:52
 И сразу хочу заметить, что я вовсе не склонен недооценивать значение экономики. Но роль Личность зело велика в Истории. И очень часто именно личности определяют развитие экономики и создают предпосылки, которых ранее никак не было.


Пример, пожауйста. Когда ответите на вопрос о длительности определяющего периода в истории?

               

               

[Шевалье›]

 Ух. Я уже иду домой, так что очень кратко. Получится - завтра зайду и отвечу объемно.
 
 Насчет определения дальнейшего хода истории я имел в виду следующее. Представте себе ход истории. Экономика направляет его в одном направлении, постепенно развиваясь. В какой-то момент появляется сильная Личность и резко поворачивает ход истории в направление, совершенно различное от первоначального.

 Иными словами, личности вносят хаотический элемент в развитие истории, и благодаря им история может крайне резко измениться.

 Подробнее позже.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Шевалье on 26-05-2005, 00:49:23
Экономика направляет его в одном направлении, постепенно развиваясь. В какой-то момент появляется сильная Личность и резко поворачивает ход истории в направление, совершенно различное от первоначального.
Иными словами, личности вносят хаотический элемент в развитие истории, и благодаря им история может крайне резко измениться.


Событийность не имеет прямого отношения к закономерности. Скажем, даже личность Наполеона не сыграла решающей роли в послереволюционном развитии Франции. Ускорить или замедлить ту или иную тенденцию - можно, но не изменить.

               

               

[Airish›]

Личность играет в истории роль, тогда, когда ей удается угадать одно из направлений развития исторического процесса в точке выбора. Потому что переть против паровоза, чесслово, еще ни одной, даже самой одиозной личности не удавалось. А вот вскочить на подножку и рулить машинистом - эт, да, такое частенько имеет место.

А вообще, еще Соломон говорил (не поручусь за точность изложения), что правители делятся на несколько категорий: диктаторы - которых народ ненавидит и проклинает, просто плохих правителей, которых все ругают и хороших правителей, деятельности которых народ обычно не замечает, и думает, что и без правителя прекрасно справляется. (может кого-то упустила?)

               

               

[Rumata›]

 Мне кажется, что та или иная значитеьная личность в истории, просто правильно (или не правильно) использует экономические подоплеки, и получает от этого какие-то бонусы в своей политике. При это эти бонусы иногда даже перевешивают роль самой исторической личности.
Тот же поход Македонского был вызван необходимостью устранения своих врагов на севере. При этом сильно расширив жизненное пространство, и получив с этого не малые барыши.

               

               

[Ядерный Карлсон›]

ИМХО, оч-чень многие плюшки и банки из тех,　что　Личность　успеет　сделать，проявятся　не　сразу. Так что трудно сказать, кто  запустил процессы, которые  Airish предлагает использовать.
Цитата:
А вот вскочить на подножку и рулить машинистом - эт, да, такое частенько имеет место.

Пример, пример... Да хотя бы дедушка Ленин, неслабо поддержан крестьянами, сумел со товарищи выиграть гражданскую войну (с изначально превосходящим противником). То же партизанское дважение в Центральной Сибири многого стоит. Откуда взялась такая неприязнь к белым? А в немалой степени, наверное, из-за попытки уничножить крестьян как класс Столыпиным. Проваленная реформа по разделению общин. Так что кто был больше Личностью - это да, вопрос...

               

               

[Airish›]

Дедушка Ленин, между прочим, удачно воспользовался ситуацией. Или вы в школе не проходили? Когда верхи не хотят, а низы - не могут (или наоборот?   ).

Сталин тоже. В других экономических условиях так и остался бы семинаристом Джугашвили. Как и все прочие личности, которых я знаю. Есть экономическая ситуация - и есть стрелки, на которых очень легко свернуть не в ту сторону.

Вот тебе и роль личности - Сусанин!!!

               

               

[Вео›]

Роль личности в истории переоценить енвозможно. Здесь приводилось много примеров, но кроме личнгости учитывалась тоьлко экономика. А где же политика? Экономическое и политическое развитие напрямую зависит от лидера. В качестве примера можно привести Адольфа Гитлера. Единственное чем он воспользовался - массовым недовольством народа, которые поверил и идеи, описанные в Майн Кампф. Еще Л.Н. Толстой в эпилоге "Войны и Мира" написал (извиняюсь если допущу неточности). Чеолвек, который в нескольких фразах грамотно выразит мысли и идеи большинства народных масс, тут же становится этих масс лидером. 

               

               

[Rumata›]

Цитата из: Вео on 26-05-2005, 17:06:24
Роль личности в истории переоценить енвозможно. Здесь приводилось много примеров, но кроме личнгости учитывалась тоьлко экономика. А где же политика? Экономическое и политическое развитие напрямую зависит от лидера. В качестве примера можно привести Адольфа Гитлера. Единственное чем он воспользовался - массовым недовольством народа, которые поверил и идеи, описанные в Майн Кампф. Еще Л.Н. Толстой в эпилоге "Войны и Мира" написал (извиняюсь если допущу неточности). Чеолвек, который в нескольких фразах грамотно выразит мысли и идеи большинства народных масс, тут же становится этих масс лидером. 



Ну коли мы про Гитлера заговорили, то он воспоьзовался массовым недовольством которое проистекало из ужасающей экономической ситуации... т.к. Германия должна была выплачивать огромную контрибуцию из-за поражения в войне. =>  В стране не хватало рабочих мест, была разруха и т.д. Голод. ТАк что делайте выводы.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Но если бы Гитлера не было, или если бы он умер в 1914, или если бы его дед - Шикльгрубер - не поменял фамилию на Гитлер... (Хайль Шикльгрубер - это не звучит )
Тогда недовольство немецкого народа не проявилось бы ТАКИМ образом.

               

               

[Шевалье›]

 
Цитата:
Дедушка Ленин, между прочим, удачно воспользовался ситуацией. Или вы в школе не проходили? Когда верхи не хотят, а низы - не могут (или наоборот?   ).


 Ильич вестимо ситуацией воспользовался. А насчет "верхи не могут, низы не хотят"... Не полегла б гвардия на фронтах, никаким "не могут - не хотят" и не пахло бы.

               

               

[Uru›]

Цитата:
Не полегла б гвардия на фронтах, никаким "не могут - не хотят" и не пахло бы.

То то Кирюха Романов с гвардейским экипажем первым красный бант нацепил

               

               

[Rumata›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 26-05-2005, 20:43:12
Но если бы Гитлера не было, или если бы он умер в 1914, или если бы его дед - Шикльгрубер - не поменял фамилию на Гитлер... (Хайль Шикльгрубер - это не звучит )
Тогда недовольство немецкого народа не проявилось бы ТАКИМ образом.



Ну небыло бы Гитлера, был бы Гебельс, Геренг да или еще кто-нибудь. Так или иначе нашлась бы личности, которые захотели и смогли воспользоваться ситуацией. Может быть и не было второй мировой, но это не суть важно, было бы что-то другое. Исторический ход событий определяет появление личности, и даже если предположить что Гитлера убли бы на первой мировой, то от этого не сильно много изменилось. А экономика так или иначе определяет очень многое... народ хочет есть всегда!

               

               

[Tutus›]

Цитата из: Rumata on 27-05-2005, 10:00:31

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 26-05-2005, 20:43:12
Но если бы Гитлера не было, или если бы он умер в 1914, или если бы его дед - Шикльгрубер - не поменял фамилию на Гитлер... (Хайль Шикльгрубер - это не звучит )
Тогда недовольство немецкого народа не проявилось бы ТАКИМ образом.



Ну небыло бы Гитлера, был бы Гебельс, Геренг да или еще кто-нибудь. Так или иначе нашлась бы личности, которые захотели и смогли воспользоваться ситуацией. Может быть и не было второй мировой, но это не суть важно, было бы что-то другое. Исторический ход событий определяет появление личности, и даже если предположить что Гитлера убли бы на первой мировой, то от этого не сильно много изменилось. А экономика так или иначе определяет очень многое... народ хочет есть всегда!



Не было бы Гитлера, стал бы быть Тельман. А уж тогда всё совсем по-иному повернулось бы.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Tutus on 27-05-2005, 11:02:43
Не было бы Гитлера, стал бы быть Тельман. А уж тогда всё совсем по-иному повернулось бы.



Возможно. Но Вторую Мировую это вряд ли бы отменило. Просто воевали бы другие блоки.


               

               

[Tutus›]

Возможно, войны вообще бы не произошло. Англия и Франция никогда бы не осмелились выступить против союза СССР и коммунистической Германии. А агрессивность СССР - вещь вообще преувеличенная. Всё, что сейчас называют агрессией - было подготовкой к войне против Германии без союзников.

               

               

[Uru›]

Война бы произошла по любому- Версаль давил. Так что коммунистическая Германия на СССР может быть не полезла бы (хотя далеко не факт. Китай вон полез), но на Англию с Францией- точно.

               

               

[Rumata›]

Цитата:
А агрессивность СССР - вещь вообще преувеличенная.


Эта, как Вы выразились преувеличенная агрессивность СССР обуславливалась тем, что коммунистическому строю было необходимо разжечь пожар мировой революции... и если бы даже не пришлось воевать с Германией, Сталин наверняка захотел бы расширить владения на юг и запад. И было бы уже все равно, в союзе или нет с Германией.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Rumata on 27-05-2005, 15:18:27

Цитата:
А агрессивность СССР - вещь вообще преувеличенная.


Эта, как Вы выразились преувеличенная агрессивность СССР обуславливалась тем, что коммунистическому строю было необходимо разжечь пожар мировой революции... и если бы даже не пришлось воевать с Германией, Сталин наверняка захотел бы расширить владения на юг и запад. И было бы уже все равно, в союзе или нет с Германией.


Ни Сталину ни ВКП(б) война была не нужна.