Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О роли личности в истории  (Прочитано 11931 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Шевалье

  • Гость
О роли личности в истории
« : 26/05/2005, 00:13:52 »
 За многими людьми на этом форуме я заметил тенденцию преувеличивать экономический детерминизм. Оно конечно понятно после марксизма-ленинизма.

 Но это не правильно. Точнее, далеко не всегда правильно.

 Конечно, удобно думать, что все определяет экономика, и задним числом искать экономические предпосылки для того или иного исторического события.

 Я предлагаю обсуждать случаи, где вряд ли можно говорить об экономическом детерминизме.
 
 Например. Какие были экономические предпосылки у завоеваний Александра Македонкого? Или какие предпосылки помогли победить Цезарю в гражданской войне?

 И сразу хочу заметить, что я вовсе не склонен недооценивать значение экономики. Но роль Личность зело велика в Истории. И очень часто именно личности определяют развитие экономики и создают предпосылки, которых ранее никак не было.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #1 : 26/05/2005, 00:33:19 »

Цитата из: Шевалье on 26-05-2005, 00:13:52
 За многими людьми на этом форуме я заметил тенденцию преувеличивать экономический детерминизм. Оно конечно понятно после марксизма-ленинизма.

Неправильность которого не доказана.

Цитата из: Шевалье on 26-05-2005, 00:13:52
 Конечно, удобно думать, что все определяет экономика, и задним числом искать экономические предпосылки для того или иного исторического события.

Есть такой грех. Равно как и грех преувеличивать роль какой-нибудь подходящей личности.

Цитата из: Шевалье on 26-05-2005, 00:13:52
 Я предлагаю обсуждать случаи, где вряд ли можно говорить об экономическом детерминизме.
 Например. Какие были экономические предпосылки у завоеваний Александра Македонкого? Или какие предпосылки помогли победить Цезарю в гражданской войне?

Какой период истории (по протяженности лет) рассматривается Вами как определяющий общий дальнейший ход истории?
И пример - имело ли бы место нашествие татаро-монгол на Русь, если бы его возглавил не Батый?

Цитата из: Шевалье on 26-05-2005, 00:13:52
 И сразу хочу заметить, что я вовсе не склонен недооценивать значение экономики. Но роль Личность зело велика в Истории. И очень часто именно личности определяют развитие экономики и создают предпосылки, которых ранее никак не было.


Пример, пожауйста. Когда ответите на вопрос о длительности определяющего периода в истории?

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #2 : 26/05/2005, 00:49:23 »
 Ух. Я уже иду домой, так что очень кратко. Получится - завтра зайду и отвечу объемно.
 
 Насчет определения дальнейшего хода истории я имел в виду следующее. Представте себе ход истории. Экономика направляет его в одном направлении, постепенно развиваясь. В какой-то момент появляется сильная Личность и резко поворачивает ход истории в направление, совершенно различное от первоначального.

 Иными словами, личности вносят хаотический элемент в развитие истории, и благодаря им история может крайне резко измениться.

 Подробнее позже.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #3 : 26/05/2005, 01:45:44 »

Цитата из: Шевалье on 26-05-2005, 00:49:23
Экономика направляет его в одном направлении, постепенно развиваясь. В какой-то момент появляется сильная Личность и резко поворачивает ход истории в направление, совершенно различное от первоначального.
Иными словами, личности вносят хаотический элемент в развитие истории, и благодаря им история может крайне резко измениться.


Событийность не имеет прямого отношения к закономерности. Скажем, даже личность Наполеона не сыграла решающей роли в послереволюционном развитии Франции. Ускорить или замедлить ту или иную тенденцию - можно, но не изменить.

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #4 : 26/05/2005, 09:35:43 »
Личность играет в истории роль, тогда, когда ей удается угадать одно из направлений развития исторического процесса в точке выбора. Потому что переть против паровоза, чесслово, еще ни одной, даже самой одиозной личности не удавалось. А вот вскочить на подножку и рулить машинистом - эт, да, такое частенько имеет место.

А вообще, еще Соломон говорил (не поручусь за точность изложения), что правители делятся на несколько категорий: диктаторы - которых народ ненавидит и проклинает, просто плохих правителей, которых все ругают и хороших правителей, деятельности которых народ обычно не замечает, и думает, что и без правителя прекрасно справляется. (может кого-то упустила?)

               

               

Rumata

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #5 : 26/05/2005, 10:04:33 »
 Мне кажется, что та или иная значитеьная личность в истории, просто правильно (или не правильно) использует экономические подоплеки, и получает от этого какие-то бонусы в своей политике. При это эти бонусы иногда даже перевешивают роль самой исторической личности.
Тот же поход Македонского был вызван необходимостью устранения своих врагов на севере. При этом сильно расширив жизненное пространство, и получив с этого не малые барыши.

               

               

Ядерный Карлсон

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #6 : 26/05/2005, 14:56:52 »
ИМХО, оч-чень многие плюшки и банки из тех, что Личность успеет сделать,проявятся не сразу. Так что трудно сказать, кто  запустил процессы, которые  Airish предлагает использовать.
Цитата:
А вот вскочить на подножку и рулить машинистом - эт, да, такое частенько имеет место.

Пример, пример... Да хотя бы дедушка Ленин, неслабо поддержан крестьянами, сумел со товарищи выиграть гражданскую войну (с изначально превосходящим противником). То же партизанское дважение в Центральной Сибири многого стоит. Откуда взялась такая неприязнь к белым? А в немалой степени, наверное, из-за попытки уничножить крестьян как класс Столыпиным. Проваленная реформа по разделению общин. Так что кто был больше Личностью - это да, вопрос...

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #7 : 26/05/2005, 16:27:44 »
Дедушка Ленин, между прочим, удачно воспользовался ситуацией. Или вы в школе не проходили? Когда верхи не хотят, а низы - не могут (или наоборот? :)  ).

Сталин тоже. В других экономических условиях так и остался бы семинаристом Джугашвили. Как и все прочие личности, которых я знаю. Есть экономическая ситуация - и есть стрелки, на которых очень легко свернуть не в ту сторону.

Вот тебе и роль личности - Сусанин!!!

               

               

Вео

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #8 : 26/05/2005, 17:06:24 »
Роль личности в истории переоценить енвозможно. Здесь приводилось много примеров, но кроме личнгости учитывалась тоьлко экономика. А где же политика? Экономическое и политическое развитие напрямую зависит от лидера. В качестве примера можно привести Адольфа Гитлера. Единственное чем он воспользовался - массовым недовольством народа, которые поверил и идеи, описанные в Майн Кампф. Еще Л.Н. Толстой в эпилоге "Войны и Мира" написал (извиняюсь если допущу неточности). Чеолвек, который в нескольких фразах грамотно выразит мысли и идеи большинства народных масс, тут же становится этих масс лидером.  8)

               

               

Rumata

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #9 : 26/05/2005, 17:39:02 »

Цитата из: Вео on 26-05-2005, 17:06:24
Роль личности в истории переоценить енвозможно. Здесь приводилось много примеров, но кроме личнгости учитывалась тоьлко экономика. А где же политика? Экономическое и политическое развитие напрямую зависит от лидера. В качестве примера можно привести Адольфа Гитлера. Единственное чем он воспользовался - массовым недовольством народа, которые поверил и идеи, описанные в Майн Кампф. Еще Л.Н. Толстой в эпилоге "Войны и Мира" написал (извиняюсь если допущу неточности). Чеолвек, который в нескольких фразах грамотно выразит мысли и идеи большинства народных масс, тут же становится этих масс лидером.  8)



Ну коли мы про Гитлера заговорили, то он воспоьзовался массовым недовольством которое проистекало из ужасающей экономической ситуации... т.к. Германия должна была выплачивать огромную контрибуцию из-за поражения в войне. =>  В стране не хватало рабочих мест, была разруха и т.д. Голод. ТАк что делайте выводы.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #10 : 26/05/2005, 20:43:12 »
Но если бы Гитлера не было, или если бы он умер в 1914, или если бы его дед - Шикльгрубер - не поменял фамилию на Гитлер... (Хайль Шикльгрубер - это не звучит :) )
Тогда недовольство немецкого народа не проявилось бы ТАКИМ образом.

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #11 : 26/05/2005, 23:08:40 »
 
Цитата:
Дедушка Ленин, между прочим, удачно воспользовался ситуацией. Или вы в школе не проходили? Когда верхи не хотят, а низы - не могут (или наоборот?   ).


 Ильич вестимо ситуацией воспользовался. А насчет "верхи не могут, низы не хотят"... Не полегла б гвардия на фронтах, никаким "не могут - не хотят" и не пахло бы.

               

               

Uru

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #12 : 27/05/2005, 00:28:24 »

Цитата:
Не полегла б гвардия на фронтах, никаким "не могут - не хотят" и не пахло бы.

То то Кирюха Романов с гвардейским экипажем первым красный бант нацепил ;)

               

               

Rumata

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #13 : 27/05/2005, 10:00:31 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 26-05-2005, 20:43:12
Но если бы Гитлера не было, или если бы он умер в 1914, или если бы его дед - Шикльгрубер - не поменял фамилию на Гитлер... (Хайль Шикльгрубер - это не звучит :) )
Тогда недовольство немецкого народа не проявилось бы ТАКИМ образом.



Ну небыло бы Гитлера, был бы Гебельс, Геренг да или еще кто-нибудь. Так или иначе нашлась бы личности, которые захотели и смогли воспользоваться ситуацией. Может быть и не было второй мировой, но это не суть важно, было бы что-то другое. Исторический ход событий определяет появление личности, и даже если предположить что Гитлера убли бы на первой мировой, то от этого не сильно много изменилось. А экономика так или иначе определяет очень многое... народ хочет есть всегда!

               

               

Tutus

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #14 : 27/05/2005, 11:02:43 »

Цитата из: Rumata on 27-05-2005, 10:00:31

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 26-05-2005, 20:43:12
Но если бы Гитлера не было, или если бы он умер в 1914, или если бы его дед - Шикльгрубер - не поменял фамилию на Гитлер... (Хайль Шикльгрубер - это не звучит :) )
Тогда недовольство немецкого народа не проявилось бы ТАКИМ образом.



Ну небыло бы Гитлера, был бы Гебельс, Геренг да или еще кто-нибудь. Так или иначе нашлась бы личности, которые захотели и смогли воспользоваться ситуацией. Может быть и не было второй мировой, но это не суть важно, было бы что-то другое. Исторический ход событий определяет появление личности, и даже если предположить что Гитлера убли бы на первой мировой, то от этого не сильно много изменилось. А экономика так или иначе определяет очень многое... народ хочет есть всегда!



Не было бы Гитлера, стал бы быть Тельман. А уж тогда всё совсем по-иному повернулось бы.

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #15 : 27/05/2005, 11:18:41 »

Цитата из: Tutus on 27-05-2005, 11:02:43
Не было бы Гитлера, стал бы быть Тельман. А уж тогда всё совсем по-иному повернулось бы.



Возможно. Но Вторую Мировую это вряд ли бы отменило. Просто воевали бы другие блоки.


               

               

Tutus

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #16 : 27/05/2005, 11:34:52 »
Возможно, войны вообще бы не произошло. Англия и Франция никогда бы не осмелились выступить против союза СССР и коммунистической Германии. А агрессивность СССР - вещь вообще преувеличенная. Всё, что сейчас называют агрессией - было подготовкой к войне против Германии без союзников.

               

               

Uru

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #17 : 27/05/2005, 11:42:25 »
Война бы произошла по любому- Версаль давил. Так что коммунистическая Германия на СССР может быть не полезла бы (хотя далеко не факт. Китай вон полез), но на Англию с Францией- точно.

               

               

Rumata

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #18 : 27/05/2005, 15:18:27 »

Цитата:
А агрессивность СССР - вещь вообще преувеличенная.


Эта, как Вы выразились преувеличенная агрессивность СССР обуславливалась тем, что коммунистическому строю было необходимо разжечь пожар мировой революции... и если бы даже не пришлось воевать с Германией, Сталин наверняка захотел бы расширить владения на юг и запад. И было бы уже все равно, в союзе или нет с Германией.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #19 : 27/05/2005, 15:45:14 »

Цитата из: Rumata on 27-05-2005, 15:18:27

Цитата:
А агрессивность СССР - вещь вообще преувеличенная.


Эта, как Вы выразились преувеличенная агрессивность СССР обуславливалась тем, что коммунистическому строю было необходимо разжечь пожар мировой революции... и если бы даже не пришлось воевать с Германией, Сталин наверняка захотел бы расширить владения на юг и запад. И было бы уже все равно, в союзе или нет с Германией.


Ни Сталину ни ВКП(б) война была не нужна.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #20 : 27/05/2005, 18:03:11 »

Цитата из: Вео on 26-05-2005, 17:06:24
Роль личности в истории переоценить енвозможно. Здесь приводилось много примеров, но кроме личнгости учитывалась тоьлко экономика. А где же политика? Экономическое и политическое развитие напрямую зависит от лидера. В качестве примера можно привести Адольфа Гитлера. Единственное чем он воспользовался - массовым недовольством народа, которые поверил и идеи, описанные в Майн Кампф. Еще Л.Н. Толстой в эпилоге "Войны и Мира" написал (извиняюсь если допущу неточности). Чеолвек, который в нескольких фразах грамотно выразит мысли и идеи большинства народных масс, тут же становится этих масс лидером.  8)


Политика есть выражение экономики, однако. Вы так еще и крестовые походы сочтете делом веры, а не стремлением к наживе.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #21 : 27/05/2005, 18:04:54 »

Цитата из: Tutus on 27-05-2005, 11:02:43
Не было бы Гитлера, стал бы быть Тельман. А уж тогда всё совсем по-иному повернулось бы.


Расскажите это Розе Люксембург и Карлу Либкнехту, ага.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #22 : 27/05/2005, 18:12:06 »
Пара замечаний:
Во-первых, почему-то все сочли, что роль личности в силах влиять на долговременные закономерности. Но исторические события и исторические закономерности - разные вещи. Нападение на Польшу - это историческое событие, которым датируется историческая закономерность мировой войны. А вот у второй мировой точного начала выделить невозможно. Кто-то назовет 1.09.1939, кто-то - итало-абиссинскую войну, кто-то более ранние даты.

Во-вторых, все почему-то увлеклись сослагательным наклонением. Увы, это не история. Как сложилось - так сложилось. А почему - вопрос уже другой. И хотелось бы к нему вернуться :)


               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #23 : 27/05/2005, 21:21:55 »

Цитата:
все почему-то увлеклись сослагательным наклонением. Увы, это не история. Как сложилось - так сложилось.

 
 Все таки подход "история не знает сослогательного наклонения" несколько устарел. Знает, если не злоупотреблять и не скатываться в совсем праздные и необоснованные размышления.

 Еще несколько замечаний по поводу Экономики и Личности. Марксисты считают, что экономика воздействует на все. Есть экономическая ситуация - появляются личности, готовые этим воспользоваться и реализовать экономические тенденции. Отсюда подход - если бы не появилась эта личность, появился бы кто-то другой и сделал бы то же самое. Или на год позже. Тенденции, по мнению марксистов, одни. То есть личность здесь лишена хаотической составляющей и сведена лишь к счетной единице. Как и вообще человек в марксизме.

 Я считаю, что именно личности определяют экономику. То есть появляется личность и меняет экономическую ситуацию в новую сторону. Не экономика рождает личности, а наоборот - личности определяют экономику.

Цитата:
Во-первых, почему-то все сочли, что роль личности в силах влиять на долговременные закономерности.


 Да, я так думаю. Личности способны менять эти самые долговременные закономерности.

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #24 : 27/05/2005, 21:28:55 »

Цитата:
То то Кирюха Романов с гвардейским экипажем первым красный бант нацепил


Настоящие гвардейские молодцы на фронт рвались. Там и полегли. А остались к концу войны трусы, которые на фронт соваться боялись. Опять же кто их поддержал? "Героические" матросы, всю войну просидевшие на базах.

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #25 : 27/05/2005, 21:32:23 »

Цитата:
Тот же поход Македонского был вызван необходимостью устранения своих врагов на севере


 Ух! Это ж, блин, кого? Викингов, что ли?

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #26 : 27/05/2005, 22:48:41 »
По поводу личности в истории:

 
Цитата из: Эотан on 27-05-2005, 18:12:06
Пара замечаний:
Во-первых, почему-то все сочли, что роль личности в силах влиять на долговременные закономерности. Но исторические события и исторические закономерности - разные вещи. Нападение на Польшу - это историческое событие, которым датируется историческая закономерность мировой войны. А вот у второй мировой точного начала выделить невозможно. Кто-то назовет 1.09.1939, кто-то - итало-абиссинскую войну, кто-то более ранние даты.



Я считаю, что если бы к власти в Германии не пришёл Гитлер (куча возможностей была... Муссолини, например, мог в своё время скинуть Гитлера, послав пару дивизий куда нужно...) со своей (не своей, конечно, но всё же) политикой геноцида, Вторая Мировая, конечно же, была бы, но развивалась она бы совсем по-другому... Значит, и мир сейчас был бы СОВСЕМ ДРУГИМ...

               

               

Uru

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #27 : 27/05/2005, 23:28:09 »
Муссолини с 2 дивизиями? Сразу вспоминается анекдот про немецкого генерала и вступившую в войну Италию   :)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #28 : 27/05/2005, 23:38:22 »
Какой анекдот?

А про 2 дивизии - это я совершенно серьёзно.

               

               

Uru

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #29 : 27/05/2005, 23:46:58 »
Генерал(Г) звонит кайзеру(К)
(Г)- Италия только что вступила в войну
(К)*зевая*- и что? Пошлите против неё 2 дивизии
(Г)- Вы не поняли, они вступили в войну на нашей стороне
(К)*после долгого молчания* Плохо. Придётся отправить им на помощь 10 дивизий.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #30 : 27/05/2005, 23:47:40 »
:)
Спасибо.

               

               

Uru

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #31 : 27/05/2005, 23:55:08 »
Так что там с 2 дивизиями Муссолини?

               

               

Tutus

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #32 : 28/05/2005, 09:36:02 »

Цитата из: Эотан on 27-05-2005, 18:03:11
[Политика есть выражение экономики, однако.

Этот тезис формулировался классиками диамата и истмата, кажется, мол, политика - концентрированная экономика. Есть неплохой вариант, котрый вернее, на мой взгляд: "Экономика - это разбавленная политика".

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #33 : 28/05/2005, 15:43:39 »

Цитата из: Tutus on 28-05-2005, 09:36:02

Цитата из: Эотан on 27-05-2005, 18:03:11
[Политика есть выражение экономики, однако.

Этот тезис формулировался классиками диамата и истмата, кажется, мол, политика - концентрированная экономика. Есть неплохой вариант, котрый вернее, на мой взгляд: "Экономика - это разбавленная политика".


Это только на Ваш взгляд. И это именно то, что обрушило советскую экономику. А вот КНР - пример противоположного поведения, вполне подтверждающий приведенное мной утверждение.
Скажем так, если пытаться добиться просветления с помощью голодовки, скорее всего Вы просто умрете с голоду.

Цитата из: Шевалье on 27-05-2005, 21:21:55

Цитата:
все почему-то увлеклись сослагательным наклонением. Увы, это не история. Как сложилось - так сложилось.

  Все таки подход "история не знает сослогательного наклонения" несколько устарел. Знает, если не злоупотреблять и не скатываться в совсем праздные и необоснованные размышления.

И Вы можете это доказать?

Цитата:
 Еще несколько замечаний по поводу Экономики и Личности. Марксисты считают, что экономика воздействует на все. Есть экономическая ситуация - появляются личности, готовые этим воспользоваться и реализовать экономические тенденции. Отсюда подход - если бы не появилась эта личность, появился бы кто-то другой и сделал бы то же самое. Или на год позже. Тенденции, по мнению марксистов, одни. То есть личность здесь лишена хаотической составляющей и сведена лишь к счетной единице. Как и вообще человек в марксизме.

Не совсем так. Во-первых, личность никогда не действует в одиночку. А действие группы, обычно весьма немалой, нивелирует личные вложения каждого. Во-вторых, действие подобных коллективов вполне может ускорить или замедлить развитие тех или иных тенденций. Но не остановить. Как не смогли остановить развитие капитализма все усилия русских царей, начиная с Николая Первого, например.

Цитата:
Я считаю, что именно личности определяют экономику. То есть появляется личность и меняет экономическую ситуацию в новую сторону. Не экономика рождает личности, а наоборот - личности определяют экономику.

Обоснуйте, приведите примеры. Марксизм делает это с легкостью.

Цитата:

Цитата:
Во-первых, почему-то все сочли, что роль личности в силах влиять на долговременные закономерности.

 Да, я так думаю. Личности способны менять эти самые долговременные закономерности.


Обоснуйте, приведите примеры. Кстати, а долговременные закономерности - это что именно и сколько лет длится?

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 27-05-2005, 22:48:41
По поводу личности в истории:
Я считаю, что если бы к власти в Германии не пришёл Гитлер (куча возможностей была... Муссолини, например, мог в своё время скинуть Гитлера, послав пару дивизий куда нужно...) со своей (не своей, конечно, но всё же) политикой геноцида, Вторая Мировая, конечно же, была бы, но развивалась она бы совсем по-другому... Значит, и мир сейчас был бы СОВСЕМ ДРУГИМ...


Что значит "совсем другим"? Отказавшимся, как СССР, от нормального развития экономики? Еще каким-то? Что Вы имели в виду?

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #34 : 29/05/2005, 12:02:39 »

Цитата:

Цитата:
Я считаю, что именно личности определяют экономику. То есть появляется личность и меняет экономическую ситуацию в новую сторону. Не экономика рождает личности, а наоборот - личности определяют экономику.
 
Обоснуйте, приведите примеры. Марксизм делает это с легкостью.


 Хорошо, вот пример. В 1503 испанские правители ввели таксацию цен. А именно цены на зерно нельзя было поднимать выше таксы (выше таксы... забавный каламбур :)). Таксы, конечно, росли, но много меньше, чем росла бы нормальная рыночная цена зерна. Потому крестьяне перестают выращивать зерно. Страна превращается в одного из главных импортеров зерна.
 
 Замечу, что приток драгметаллов и революция цен изначально создавала условия, чтобы крестьяне значительно укрепили свое положение. И виноделы, для которых таксы не вводились, выгоду получили, и очень большую.

 Заметьте, что я хочу этим показать - изначально экономические условия одни, потом личность их меняет, и условия становятся иными. Тенденции - тоже.

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #35 : 29/05/2005, 12:12:57 »
 
Цитата:

Цитата:
Все таки подход "история не знает сослогательного наклонения" несколько устарел. Знает, если не злоупотреблять и не скатываться в совсем праздные и необоснованные размышления.

И Вы можете это доказать
?

 Что значит доказать? Переместиться во времени и чего-нибудь изменить?   :)

 Во-первых, примерно три четверти моих преподавателей именно так и считают.

 Во-вторых, задним числом легко можно подтвердить неизбежность того или иного события, когда оно свершилось. Если же посмотреть на какой-то определенный переломный момент, можно найти возможности и для этого, и для другого события. Например, сражение при атолле Мидуэй. Заезженный пример, наверное, но сейчас нет времени искать что-то более оригинальное.

Цитата:
 
Цитата:
Еще несколько замечаний по поводу Экономики и Личности. Марксисты считают, что экономика воздействует на все. Есть экономическая ситуация - появляются личности, готовые этим воспользоваться и реализовать экономические тенденции. Отсюда подход - если бы не появилась эта личность, появился бы кто-то другой и сделал бы то же самое. Или на год позже. Тенденции, по мнению марксистов, одни. То есть личность здесь лишена хаотической составляющей и сведена лишь к счетной единице. Как и вообще человек в марксизме.

Не совсем так. Во-первых, личность никогда не действует в одиночку. А действие группы, обычно весьма немалой, нивелирует личные вложения каждого. Во-вторых, действие подобных коллективов вполне может ускорить или замедлить развитие тех или иных тенденций. Но не остановить. Как не смогли остановить развитие капитализма все усилия русских царей, начиная с Николая Первого, например.


 Я не совсем это хотел сказать. Я говорил, что личные характеристики человека не принимаются во внимание вообще. Действие группы не всегда нивелирует личностные вложения, например, лидера. Сильно ли нивелировали немецкие генералы личное вложение Гитлера?


               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #36 : 29/05/2005, 12:26:51 »

Цитата из: Эотан on 28-05-2005, 15:43:39
Что значит "совсем другим"? Отказавшимся, как СССР, от нормального развития экономики? Еще каким-то? Что Вы имели в виду?


Если бы война велась не Гитлером, не было бы нацизма. Значит, ВМВ закончилась бы сеператным миром Союзников с Германией, СССР вполне мог бы проиграть войну и отдать Германии немного территории, Европа не была бы разрушена войной...
Продолжать?

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #37 : 30/05/2005, 10:41:28 »
Между прочим Гитлер, к которому многие аппеллируют, не являлся какой бы то ни было выдающейся личностью. Его способности "гениально и гипнотически орать разную чушь" - были всего лишь УМЕЛО ИСПОЛЬЗОВАНЫ. Под его крики концерны делали свои грязные деньги.

Маркс был прав - КАПИТАЛЛ определяет все. Ему наплевать каким способом делаются деньги. Роль личности лишь в попытке гуманизировать этот процесс. И то не у всякой личности тяму хватает.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #38 : 30/05/2005, 11:34:37 »

Цитата из: Шевалье on 29-05-2005, 12:02:39
В 1503 испанские правители ввели таксацию цен. А именно цены на зерно нельзя было поднимать выше таксы (выше таксы... забавный каламбур :)). Таксы, конечно, росли, но много меньше, чем росла бы нормальная рыночная цена зерна. Потому крестьяне перестают выращивать зерно. Страна превращается в одного из главных импортеров зерна.
 Заметьте, что я хочу этим показать - изначально экономические условия одни, потом личность их меняет, и условия становятся иными. Тенденции - тоже.


Похоже, Вы опять несколько не понимаете, о чем я говорил. Испания с тех пор так и не выращивает зерно?
Пример из современности - появление автомобилей создало спрос на нефть, который существует вот уже сто лет, и наверное не исчезнет еще в течение лет пятидесяти. Или, скажем, спрос на минеральные удобрения появился достаточно давно, и ими пользуется все мировое сельское хозяйство.
А вот скажем попытка заменить материальную заинтересованность в результатах своего труда энтузиазмом (имевшая место в СССР) не получилась. Кривясь, но государство в течение 70 лет все больше и больше возвращалась к материальному стимулированию, так и не сумев преодолеть экономические законы (какие бы личности тому ни препятствовали).
Поэтому влияние личности, сильно противоречащее историческим (и экономическим в частности) закономерностям, исчезает либо со свержением этой личности, либо с ее смертью. ЧТо имело место в случае с чересчур большим для тогдашних способностей к управлению государством Македонского. Противоречащее меньше - постепенно нивелируется, как в случае с материальным стимулированием в СССР.
А личность (или скорее коллектив, как уже говорилось выше) может лишь ускорить или замедлить то, что и так будет иметь место.

Цитата из: Шевалье on 29-05-2005, 12:12:57
  Что значит доказать? Переместиться во времени и чего-нибудь изменить? :)
 Во-первых, примерно три четверти моих преподавателей именно так и считают.
 Во-вторых, задним числом легко можно подтвердить неизбежность того или иного события, когда оно свершилось. Если же посмотреть на какой-то определенный переломный момент, можно найти возможности и для этого, и для другого события. Например, сражение при атолле Мидуэй. Заезженный пример, наверное, но сейчас нет времени искать что-то более оригинальное.

Что решал проигрыш США в сражении? Победу Японии в войне? Даже взятие Москвы не решило бы проблем Германии. Так и тут. На историческую картину мира мог оказать влияние (и оказал) только общий исход войны.
А историческое событие есть историческое событие. Оно есть, и каким бы невероятным ни было стечение обстоятельств, к нему приведшее, оно другим уже не станет. И все "если бы" не имеют ни малейшего смысла. Например, "Адмирал Наихмов" утонул вследствие дичайшего, с трудом вообразимого стечения обстоятельств, но увы это не в силах поднять его со дна и воскресить сотни погибших вместе с ним пассажиров.

Цитата:
 Я не совсем это хотел сказать. Я говорил, что личные характеристики человека не принимаются во внимание вообще. Действие группы не всегда нивелирует личностные вложения, например, лидера. Сильно ли нивелировали немецкие генералы личное вложение Гитлера?

А кто Вам сказал, что в марксизме личные характеристики не принимаются во внимание? ;)
Действие коллектива очень и очень сильно нивелирует действие лидера. Например, если у властного директора фирмы не хватает терпения наладить отношения с коллективом, то и успехи фирмы будут саботироваться нежеланием коллектива.
А каково личное вложение Гитлера (во что, кстати? в боевые действия или в установление нацизма?)?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #39 : 30/05/2005, 11:41:08 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 29-05-2005, 12:26:51

Цитата из: Эотан on 28-05-2005, 15:43:39
Что значит "совсем другим"? Отказавшимся, как СССР, от нормального развития экономики? Еще каким-то? Что Вы имели в виду?


Если бы война велась не Гитлером, не было бы нацизма. Значит, ВМВ закончилась бы сеператным миром Союзников с Германией, СССР вполне мог бы проиграть войну и отдать Германии немного территории, Европа не была бы разрушена войной...
Продолжать?


Возвращаясь к экономическому обоснованию нападения Германии на СССР - у Гитлера (и любого на его месте) не было другого варианта получить ресурсную базу. Европа у ног немецкого солдата - это прекрасно, но ни металлов, ни зерна и леса, ни нефти это не дает.
Про "если бы война велась не Гитлером, не было бы нацизма" - это Вы так неудачно пошутили? Может, перечислите десятки фашистских групп 20-30-х годов в Германии и сотни их лидеров? Кстати, а война тут причем? Нацизм появился раньше.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #40 : 30/05/2005, 22:20:27 »

Цитата:
Возвращаясь к экономическому обоснованию нападения Германии на СССР - у Гитлера (и любого на его месте) не было другого варианта получить ресурсную базу.

Союзный Советский Союз (вах, каламбур...) - неистощимая база всех и всяческих ресурсов.

Цитата:
Про "если бы война велась не Гитлером, не было бы нацизма" - это Вы так неудачно пошутили? Может, перечислите десятки фашистских групп 20-30-х годов в Германии и сотни их лидеров?

И во Франции были и есть нацисты, и в России, и в Англии.
В том, что нацизм пришёл к власти, виновны именно личность Гитлера и стечение обстоятельств.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #41 : 31/05/2005, 10:33:46 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 30-05-2005, 22:20:27

Цитата:
Возвращаясь к экономическому обоснованию нападения Германии на СССР - у Гитлера (и любого на его месте) не было другого варианта получить ресурсную базу.

Союзный Советский Союз (вах, каламбур...) - неистощимая база всех и всяческих ресурсов.

В этом случае Германия становится зависимой от СССР, а Гитлер сильно не доверял советскому правительству (собственно, ему вообще никто не доверял).

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 30-05-2005, 22:20:27

Цитата:
Про "если бы война велась не Гитлером, не было бы нацизма" - это Вы так неудачно пошутили? Может, перечислите десятки фашистских групп 20-30-х годов в Германии и сотни их лидеров?

И во Франции были и есть нацисты, и в России, и в Англии.
В том, что нацизм пришёл к власти, виновны именно личность Гитлера и стечение обстоятельств.


Не личность Гитлера, а Версальский мир, вообще-то.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #42 : 31/05/2005, 14:55:47 »

Цитата:
В этом случае Германия становится зависимой от СССР, а Гитлер сильно не доверял советскому правительству (собственно, ему вообще никто не доверял).


Скорее, наоборот: Германия покупала сырьё, а продавала промышленные товары. Да и вообще - внешняя торговля как раз и заключается в том, что между странами образуются взаимные зависимости.

Цитата:
Не личность Гитлера, а Версальский мир, вообще-то.

Нет.
Если бы не Гитлер - к власти, возможно, пришли бы умеренные нацисты или вообще фашисты, а то и просто правые.

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #43 : 31/05/2005, 15:09:38 »
Гитлер был выбран как личность более подходящая моменту, но никак ни наоборот!

Его личной заслугой было лишь оказаться в нужное время в нужном месте, чтобы его заметили нужные люди (представители как раз той самой экономики!).

               

               

Valandil

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #44 : 31/05/2005, 15:14:17 »
Тут, по-моему, неслабое смешение масштабов. Не было бы Гитлера - был бы другой. Иначе бы кое-где поступал, иначе бы действовал. Но от войны бы все равно не отвертелся.

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #45 : 31/05/2005, 23:19:52 »

Цитата:
Поэтому влияние личности, сильно противоречащее историческим (и экономическим в частности) закономерностям, исчезает либо со свержением этой личности, либо с ее смертью.


 Почти согласен. Потому что даже после смерти такой личности ситуация до конца не исправляется, а несколько смещается в сторону этой самой политики личности. В общем, инерция сохраняется.

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #46 : 02/06/2005, 07:20:20 »

Цитата:
Не совсем так. Во-первых, личность никогда не действует в одиночку. А действие группы, обычно весьма немалой, нивелирует личные вложения каждого. Во-вторых, действие подобных коллективов вполне может ускорить или замедлить развитие тех или иных тенденций. Но не остановить. Как не смогли остановить развитие капитализма все усилия русских царей, начиная с Николая Первого, например.


   Правильно. Но именно эта личность и подбирает команду, исполнителей и пр. И от того, кого подобрали и будет зависить результат. Но подбирает-то именно личность. Поэтому однозначно личность.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #47 : 02/06/2005, 07:42:23 »

Цитата из: Valandil on 31-05-2005, 15:14:17
Тут, по-моему, неслабое смешение масштабов. Не было бы Гитлера - был бы другой. Иначе бы кое-где поступал, иначе бы действовал. Но от войны бы все равно не отвертелся.


Конечно же не отвертелся бы!
Но, повторяю, война была бы совсем другой, и весь послевоенный мир - тоже.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #48 : 02/06/2005, 07:50:47 »

Цитата из: 2_pizza on 02-06-2005, 07:20:20
Правильно. Но именно эта личность и подбирает команду, исполнителей и пр. И от того, кого подобрали и будет зависить результат. Но подбирает-то именно личность. Поэтому однозначно личность.


Скажем так, личности надо откуда-то подбирать исполнителей, так что подбор зависит от лидера максимум наполовину.

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #49 : 02/06/2005, 07:54:10 »
  При чём тут это? Исполнителей в любое время хватает. Суть в том, что бы подобрать именно нужных людей в нужное время. И все удачные примеры в истории нам это демонстрируют. Все неудачные примеры говорят о том, что Личность лоханулась =)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #50 : 02/06/2005, 08:02:17 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 02-06-2005, 07:42:23

Цитата из: Valandil on 31-05-2005, 15:14:17
Тут, по-моему, неслабое смешение масштабов. Не было бы Гитлера - был бы другой. Иначе бы кое-где поступал, иначе бы действовал. Но от войны бы все равно не отвертелся.


Конечно же не отвертелся бы!
Но, повторяю, война была бы совсем другой, и весь послевоенный мир - тоже.


Да не была бы она другой! У нацистов в НСДАП было достаточно прочное единство, а потому войну бы возглавили те же наци с тем же расизмом и презрением к "унтерменшам".

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #51 : 02/06/2005, 08:04:16 »

Цитата из: 2_pizza on 02-06-2005, 07:54:10
  При чём тут это? Исполнителей в любое время хватает. Суть в том, что бы подобрать именно нужных людей в нужное время. И все удачные примеры в истории нам это демонстрируют. Все неудачные примеры говорят о том, что Личность лоханулась =)


Вот как раз исполнителей вообще редко когда хватает. И большинство ярких личностей известны в немалой степени именно как лидеры талантливой группы. Скажем, тот же Наполеон без своих маршалов - это не совсем то, что Наполеон со своими маршалами.

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #52 : 02/06/2005, 08:23:51 »
   Ладно. Переформулирую. Хоть я и говорю, что Лидер набирает Группу, но Вы, Эотан, меня не слушаете/не понимаете. Итак, есть лидер. Есть Вы, не в меру талантливый и умный.

 1)Но. Лидер берёт не Вас в команду, а Васю Пупкина из соседнего села. Итог - Лидер пролетает, как фанера над Парижем. Кто виноват?

 2)Лидер берёт Вас в команду, и побеждает. Да, Вы внесёте свой вклад, но без Лидера см.п.1. Вот и всё =) Кто Герой?

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #53 : 02/06/2005, 10:18:05 »
Нет, ну скажите мне, пожалуйста, что за личность В.Путин?? Кто и откуда ее на свет белый вытащил?? А?

Он как личность ноль без палочки. Гнил бы остатки лет на задворках истории, если бы у экономической ситуации не возникла потребность в человеке именно с таким набором личных качеств!

И не говорите, что его всенародно избрали. Если бы кое-кто его за ручку в свет не вывел, он бы сам даже бы и не догадался в выборах поучаствовать!

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #54 : 02/06/2005, 10:29:11 »
   Тема называется: О роли личности в истории

   ВВП для истории ничего не сделал. И вообще, при чём тут он?

Цитата:
Гнил бы остатки лет на задворках истории, если бы у экономической ситуации не возникла потребность в человеке именно с таким набором личных качеств!


   Поподробнее, пожалуйста об "уникальных" личных качествах ВВП. Которые потребовались Экономической Ситуации.(это не новый бог, случаем? ;))

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #55 : 02/06/2005, 11:00:41 »

Цитата из: 2_pizza on 02-06-2005, 10:29:11
   Тема называется: О роли личности в истории

   ВВП для истории ничего не сделал. И вообще, при чём тут он?



Как не сделал?! А вы не заметили, что его уже в некотором смысле канонизировать начали.

Особенно мне нравится учебник для первокласников "О Володе Путине" (ну прям как раньше про Володю Ульянова)


Цитата из: 2_pizza on 02-06-2005, 10:29:11

Цитата:
Гнил бы остатки лет на задворках истории, если бы у экономической ситуации не возникла потребность в человеке именно с таким набором личных качеств!


   Поподробнее, пожалуйста об "уникальных" личных качествах ВВП. Которые потребовались Экономической Ситуации.(это не новый бог, случаем? ;))




...он как шар к лузе подходит к сложившейся ситуации (с) Ельцин
Не знаю, какие такие качества есть в Путине, но...

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #56 : 02/06/2005, 11:10:35 »

Цитата из: Airish on 02-06-2005, 11:00:41
Как не сделал?! А вы не заметили, что его уже в некотором смысле канонизировать начали.


   Вы что-то путаете. То, что про него где-то пишут и канонизируют, НИ В КОЕЙ мере не превозносит его заслуги, (их отсутствие, если быть точным) перед Историей. Тут, как говорится - мухи отдельно, котлеты - отдельно. И что нам предлагают поверить в мух - это естественно. Каждый царёк, которому похвастаться своими историческими деяниями невозможно, из-за их отсутствия, идёт такими же методами. Но, как показывает практика, через некоторое время о них забывают. Навсегда.

Цитата из: Airish on 02-06-2005, 11:00:41
...он как шар к лузе подходит к сложившейся ситуации (с) Ельцин
Не знаю, какие такие качества есть в Путине, но...



   Гражданин ЕБН сказал бы это про любого, который сменит его у власти. Это во-первых. Во-вторых, мне странно, что слова ЕБНа Вы воспринимаете в серьёз.

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #57 : 02/06/2005, 11:26:52 »
Путин был выбран Ельциным, чтобы прикрыть "Семью" от ГБ.

Возможно Вам тоже удалось заметить, что к 2000 году сложилась ситуация начала "передела собственности", который сейчас в разгаре. Ельцин вовремя сообразил, что пора рвать когти, и поставил вместо себя фигуру, полностью устраивавшую ГБ, и дававшую ему возможность остаться "при своих".

Путин с тех пор и занимается переделом, представляя, как я понимаю не свои собственные интересы, но интересы определенных структур (у ГБ тоже есть экономические интересы).

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #58 : 02/06/2005, 12:54:00 »
А Вам не кажется, что ВВП - это явный оффтопик?

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #59 : 02/06/2005, 13:04:13 »
Сообщения 55, 56, 57, 58 и 59 - явный. =)

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #60 : 02/06/2005, 13:09:13 »
Почему считается что история - это то, что было очень давно?
 Тем более, легко обсуждать прошлое. Его можно и так, и эдак трактовать. Что было бы кабы...

Вот -  реально на наших глазах творящаяся новейшая история, вот - личность.
Давайте и обсудим какова роль данной личности в данной истории.
И сразу будет ясно кто кого делает - Путин экономику или экономика Путина?

P.S. Между прочим, ВВП уже включен в школьные учебники. Уверена, что и вопросы соответствующие в программу экзамена по новейшей истории России включены.

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #61 : 02/06/2005, 13:18:59 »
   Давайте вынесем это в отдельную тему и там уже обсудим. Эта тема не подходит для обсуждения.

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #62 : 02/06/2005, 13:48:24 »
??? Почему??

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #63 : 02/06/2005, 13:56:48 »
Ещё раз повторюсь, что тема называется "О роли личности в истории" ВВП такой личностью НЕ является.

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #64 : 02/06/2005, 14:07:02 »

Цитата из: 2_pizza on 02-06-2005, 13:56:48
Ещё раз повторюсь, что тема называется "О роли личности в истории" ВВП такой личностью НЕ является.



Может тогда определение дадите - что такое личность  и с чем ее едят?

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #65 : 03/06/2005, 00:18:51 »
 А тут сложно дать такое точное определение.

 "Пассионарий".

 Человек, который способен переломить ситуацию за счет своих личных характеристик, а не плыть по течению.
 
 Человек, который возвышается над общей серой массой.

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #66 : 03/06/2005, 13:37:33 »

Цитата из: 2_pizza on 02-06-2005, 13:18:59
   Давайте вынесем это в отдельную тему и там уже обсудим. Эта тема не подходит для обсуждения.



Вы правы, давайте. Но не здесь...
Потому что без развернутых определений что_есть_личность, что_есть_экономика, и, в конце концов, что_есть_история - в данном вопросе не выкарабкаться.

Но и гонять пустой треп из пустого в порожнее без понимания основной сути личности_истории_экономики в этой теме  смысла нет никакого.



               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #67 : 03/06/2005, 16:50:09 »
Вот вам "личность" (http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00043/11400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00043/11400.htm%26text%3D%25CB%25E8%25F7%25ED%25EE%25F1%25F2%25FC%26reqtext%3D%25CB%25E8%25F7%25ED%25EE%25F1%25F2%25FC%253A%253A14777%26%26isu%3D2). Вот "история" (http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00030/62500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00030/62500.htm%26text%3D%25E8%25F1%25F2%25EE%25F0%25E8%25FF%26reqtext%3D%25E8%25F1%25F2%25EE%25F0%25E8%25FF%253A%253A2715%26%26isu%3D2) и "экономика" (http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00092/48400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00092/48400.htm%26text%3D%25FD%25EA%25EE%25ED%25EE%25EC%25E8%25EA%25E0%26reqtext%3D%25FD%25EA%25EE%25ED%25EE%25EC%25E8%25EA%25E0%253A%253A4825%26%26isu%3D2), определения БСЭ.

Я бы предложил следующие определения:
"роль личности в истории" - высокая степень необратимых долгосрочных изменений в общественной жизни, вызванных действиями какого-либо выдающегося политического деятеля.
"роль экономики в истории" - высокая степень необратимых долгосрочных изменений в общественной жизни, вызванных действием общепризнанных закономерностей экономической жизни общества.


               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #68 : 06/06/2005, 10:43:01 »
Смысл слова Личность по Советской Энциклопедии уловить как-то не удается.

Зато "История" многое объясняет:
Цитата:
В совокупности факторов развития общества определяющим, в конечном счёте, является материальное производство, т. е. создание жизненных средств, необходимых для самого существования людей и их деятельности.
<.....>
Материальная жизнь общества, будучи объективной стороной исторического процесса, является первичной, а общественное сознание вторичным. Жизнь общества, его И. проявляются в сознательной деятельности людей, составляющей субъективную сторону исторического процесса. Общественное сознание любого конкретного общества и свойственных ему элементов надстройки представляет собой отражение его общественного бытия, в первую очередь господствующего в нём экономического базиса.
<.....>
 Вследствие этого общество ставит перед собой только практически осуществимые задачи.



Из первой части статьи следует, что экономика рулит.
НО... далее получается вот что:
Цитата:
Однако общественные идеи и соответствующие им надстроечные явления после их возникновения приобретают относительную самостоятельность от породивших их материальных отношений и вследствие деятельности людей в заданном ими направлении активно воздействуют на ход общественного развития. На ход исторического развития базиса оказывают постоянное влияние различные элементы надстройки: политические формы классовой борьбы, правовые формы, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и т. д.
<.....>
Главным творцом И. являются народные массы, которые играют решающую роль в экономическом, политическом и духовном развитии человеческого общества.



И вышеизложенного следует, что личность может влиять на историю только косвенно - через  массы, т.е. толпу .
Только управляя стадом, пастух может менять историю. Ни ум, ни душа, ни другие какие заслуги не имеют значения, если за тобой ни идет толпа.


               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #69 : 06/06/2005, 23:31:05 »
 И что? Предлагаете открыть тему "О роли толпы в истории"?

 Тогда уж можно сказать, что рулят молекулы. Потому что любой человек - это всего-лишь много-много молекул... :)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #70 : 06/06/2005, 23:47:01 »
Я, конечно, извиняюсь, если кто-то сочтёт это за флуд, просто в голову пришло:

Давайте предположим в нынешнем мире ситуацию, близкую к Карибскому кризису. Допустим, США перебазировали в Японию авиацию для бомбардировок КНДР, Китай воспротивился...
В общем, в определённый момент вся последующая мировая история будет зависеть от ЛИЧНОСТЕЙ Ху Цзиньтао и Буша-мл.: НАЖМУТ ИЛИ НЕТ???

То есть экономические предпосылки, конечно, важны. Они формируют различные варианты развития событий. Но в критический момент, когда вероятности нескольких вариантов дальнейшего развития присерно равны, обычно приходит личность и своим пусть небольшим, но влиятельным вкладом перевешивает весы в одну из сторон. И история идёт дальше.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #71 : 07/06/2005, 11:22:54 »

Цитата из: Airish on 02-06-2005, 13:09:13
Почему считается что история - это то, что было очень давно?
 Тем более, легко обсуждать прошлое. Его можно и так, и эдак трактовать. Что было бы кабы...

Вот -  реально на наших глазах творящаяся новейшая история, вот - личность.
Давайте и обсудим какова роль данной личности в данной истории.

Увы и ах - то, что происходит в наше время, изучает еще не история, а социология, политология, экономика и пр. А исторические закономерности - это, например, весь советский период целиком.
А о трактовке прошлого мы тут как раз и спорим ;)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #72 : 07/06/2005, 11:30:40 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-06-2005, 23:47:01
То есть экономические предпосылки, конечно, важны. Они формируют различные варианты развития событий. Но в критический момент, когда вероятности нескольких вариантов дальнейшего развития примерно равны, обычно приходит личность и своим пусть небольшим, но влиятельным вкладом перевешивает весы в одну из сторон. И история идёт дальше.


Или останавливается в принципе  ::) Я не уверен, что у власти остались подобные самоубийцы.

               

               

OF

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #73 : 07/06/2005, 11:43:16 »
История не может остановиться в принципе. Процесс всё равно идёт.
А в случае с Карибским кризисом. Это всё от завываний журналистов о судьбоносности отдельных решений отдельных личностей. Конфронтация дошла до известного придела и пришлось договариваться. Если же сейчас найдется идиот, который нажмет ядерную кнопку - значит гибель человечества была предопределена и наша болтовня никакого значения не имеет.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #74 : 07/06/2005, 22:30:13 »

Цитата из: OF on 07-06-2005, 11:43:16
 Если же сейчас найдется идиот, который нажмет ядерную кнопку - значит гибель человечества была предопределена и наша болтовня никакого значения не имеет.


А если не нажмёт?

Цитата из: Эотан on 07-06-2005, 11:30:40
Или останавливается в принципе ::) Я не уверен, что у власти остались подобные самоубийцы.


Да, самоубийц во власти сейчас нет.
Что не исключает возможности их возникновения в дальнейшем - или же не возникновения...
Всё может быть...

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #75 : 17/06/2005, 12:15:23 »
 
Цитата:
 Если же сейчас найдется идиот, который нажмет ядерную кнопку - значит гибель человечества была предопределена и наша болтовня никакого значения не имеет.


 Чем была предопределена? Судьбой и Господом Богом - возможно. Но не экономикой же.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #76 : 17/06/2005, 13:55:31 »
А вот появление самой ядреной кнопки - оно предопределено экономикой или личностью? ;)

               

               

Вео

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #77 : 18/06/2005, 16:43:50 »

Цитата из: Эотан on 17-06-2005, 13:55:31
А вот появление самой ядреной кнопки - оно предопределено экономикой или личностью? ;)



Оно предопределено развитием науки как следствием технической конкуренции между странами.  8)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #78 : 18/06/2005, 22:56:04 »

Цитата из: Эотан on 17-06-2005, 13:55:31
А вот появление самой ядреной кнопки - оно предопределено экономикой или личностью? ;)


Экономика дала ВОЗМОЖНОСТЬ создать ядерное оружие.
Но создали его всё же ЛИЧНОСТИ.

               

               

OF

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #79 : 21/06/2005, 17:59:03 »
Личности его разработали, а создали его при помощи экономики...

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #80 : 21/06/2005, 18:17:42 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 18-06-2005, 22:56:04
Экономика дала ВОЗМОЖНОСТЬ создать ядерное оружие.
Но создали его всё же ЛИЧНОСТИ.


Не слишком ли много для исключительных личностей? Многие изобретения сделаны не одним человеком (лампочка - Эдисоном и Ладыгиным, самолет - бр.Райт и Можайским и т.д.), тем более на сегодняшний день, когда над технологиями работают целые научные коллективы, а не просто талантливые одиночки.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #81 : 21/06/2005, 22:40:52 »
Так ведь сегодня и народу на Земле живёт побольше, чем 500 лет назад... И если в обществе, состоящем из трёх-четырёх сотен миллионов человек, одни личность могла решить всё, то при увеличении числа до шести миллиардов количество необходимых личностей выросло пропорционально :)
Впрочем, даже и сейчас личности могут решать мировую историю; пример я привёл выше.

Цитата из: OF on 21-06-2005, 17:59:03
Личности его разработали, а создали его при помощи экономики...


Угу. То есть участие принимали как экономика, так и личности. Не было бы одного либо другого - не было бы оружия.

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #82 : 22/06/2005, 05:57:44 »
    AlI_AkbaR_ArA, количество личностей растёт не пропорционально населению.

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #83 : 22/06/2005, 22:05:17 »
 Развитие экономики во многом определено личностным фактором. Хотя во многом и объективными законами развития.

               

               

OF

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #84 : 23/06/2005, 14:59:20 »
Вот и получается как ни крути, Что и личность и экономика...
Каждый фактор играет свою роль. ;)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #85 : 23/06/2005, 15:04:45 »
А я таки настаиваю на том, что определяет именно экономика. Личность же может только ускорить или замедлить неизбежное.

               

               

OF

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #86 : 23/06/2005, 15:05:54 »
А направляют экономику разве не личности?
Развивают её?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #87 : 23/06/2005, 17:37:35 »
нет, разумеется :)  Как Вы, например, представляете себе направление развития трехпольной системы личностью, например? ;)

               

               

OF

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #88 : 23/06/2005, 17:59:09 »
Легко!
Хактеризуйте что такое развитие направления. ;)
Опять-же трехполье - это вид земледелия, а не вся экономика, даже не элемент её.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #89 : 24/06/2005, 10:47:02 »
Это немаловажный элемент экономики в свое время, вообще-то :) Так вот я и спросил, какая же личность совершила переход от двуполья к трехполью? Или оно так само сложилось, потому что так лучше? ;)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #90 : 24/06/2005, 10:58:19 »
Сейчас мы не можем утверждать, личность ли сделала это или же экономика. Ибо давно это было и свидетельских показаний не осталось.

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #91 : 24/06/2005, 15:55:15 »
 Хмм... Все же истина где-то в "и то и другое" либо же в "скорее это чем то". Однозначно я не стал бы ничего говорить.

 Мыслеобраз. Прямая - развитие по экономическим законам. Вмешательство личностей - прямая становится похожей на кардиограмму. Здесь мы с вами, Эотан, вроде как согласны, не так ли?

 Отличие моей позиции - в некоторых точках кардиограммы, в точках переломных, в точках бифуркации, вмешательство личности определяет очень многое. Возможно, даже появление капитализма. В смысле, масштаб тот же.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #92 : 24/06/2005, 22:42:24 »
Не совсем. Не кардиограмма, а ускорение или замедление движения, как мне кажется.
Что же до переломных точек, то мне так не кажется. Сами посудите - зачастую изобретения опережают свое время. И оказываются востребованы сразу в нескольких вариантах (примерно одинаковых как в случае с паровой машиной), когда приходит нужное время.