Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О роли личности в истории  (Прочитано 11917 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #20 : 27/05/2005, 18:03:11 »

Цитата из: Вео on 26-05-2005, 17:06:24
Роль личности в истории переоценить енвозможно. Здесь приводилось много примеров, но кроме личнгости учитывалась тоьлко экономика. А где же политика? Экономическое и политическое развитие напрямую зависит от лидера. В качестве примера можно привести Адольфа Гитлера. Единственное чем он воспользовался - массовым недовольством народа, которые поверил и идеи, описанные в Майн Кампф. Еще Л.Н. Толстой в эпилоге "Войны и Мира" написал (извиняюсь если допущу неточности). Чеолвек, который в нескольких фразах грамотно выразит мысли и идеи большинства народных масс, тут же становится этих масс лидером.  8)


Политика есть выражение экономики, однако. Вы так еще и крестовые походы сочтете делом веры, а не стремлением к наживе.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #21 : 27/05/2005, 18:04:54 »

Цитата из: Tutus on 27-05-2005, 11:02:43
Не было бы Гитлера, стал бы быть Тельман. А уж тогда всё совсем по-иному повернулось бы.


Расскажите это Розе Люксембург и Карлу Либкнехту, ага.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #22 : 27/05/2005, 18:12:06 »
Пара замечаний:
Во-первых, почему-то все сочли, что роль личности в силах влиять на долговременные закономерности. Но исторические события и исторические закономерности - разные вещи. Нападение на Польшу - это историческое событие, которым датируется историческая закономерность мировой войны. А вот у второй мировой точного начала выделить невозможно. Кто-то назовет 1.09.1939, кто-то - итало-абиссинскую войну, кто-то более ранние даты.

Во-вторых, все почему-то увлеклись сослагательным наклонением. Увы, это не история. Как сложилось - так сложилось. А почему - вопрос уже другой. И хотелось бы к нему вернуться :)


               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #23 : 27/05/2005, 21:21:55 »

Цитата:
все почему-то увлеклись сослагательным наклонением. Увы, это не история. Как сложилось - так сложилось.

 
 Все таки подход "история не знает сослогательного наклонения" несколько устарел. Знает, если не злоупотреблять и не скатываться в совсем праздные и необоснованные размышления.

 Еще несколько замечаний по поводу Экономики и Личности. Марксисты считают, что экономика воздействует на все. Есть экономическая ситуация - появляются личности, готовые этим воспользоваться и реализовать экономические тенденции. Отсюда подход - если бы не появилась эта личность, появился бы кто-то другой и сделал бы то же самое. Или на год позже. Тенденции, по мнению марксистов, одни. То есть личность здесь лишена хаотической составляющей и сведена лишь к счетной единице. Как и вообще человек в марксизме.

 Я считаю, что именно личности определяют экономику. То есть появляется личность и меняет экономическую ситуацию в новую сторону. Не экономика рождает личности, а наоборот - личности определяют экономику.

Цитата:
Во-первых, почему-то все сочли, что роль личности в силах влиять на долговременные закономерности.


 Да, я так думаю. Личности способны менять эти самые долговременные закономерности.

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #24 : 27/05/2005, 21:28:55 »

Цитата:
То то Кирюха Романов с гвардейским экипажем первым красный бант нацепил


Настоящие гвардейские молодцы на фронт рвались. Там и полегли. А остались к концу войны трусы, которые на фронт соваться боялись. Опять же кто их поддержал? "Героические" матросы, всю войну просидевшие на базах.

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #25 : 27/05/2005, 21:32:23 »

Цитата:
Тот же поход Македонского был вызван необходимостью устранения своих врагов на севере


 Ух! Это ж, блин, кого? Викингов, что ли?

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #26 : 27/05/2005, 22:48:41 »
По поводу личности в истории:

 
Цитата из: Эотан on 27-05-2005, 18:12:06
Пара замечаний:
Во-первых, почему-то все сочли, что роль личности в силах влиять на долговременные закономерности. Но исторические события и исторические закономерности - разные вещи. Нападение на Польшу - это историческое событие, которым датируется историческая закономерность мировой войны. А вот у второй мировой точного начала выделить невозможно. Кто-то назовет 1.09.1939, кто-то - итало-абиссинскую войну, кто-то более ранние даты.



Я считаю, что если бы к власти в Германии не пришёл Гитлер (куча возможностей была... Муссолини, например, мог в своё время скинуть Гитлера, послав пару дивизий куда нужно...) со своей (не своей, конечно, но всё же) политикой геноцида, Вторая Мировая, конечно же, была бы, но развивалась она бы совсем по-другому... Значит, и мир сейчас был бы СОВСЕМ ДРУГИМ...

               

               

Uru

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #27 : 27/05/2005, 23:28:09 »
Муссолини с 2 дивизиями? Сразу вспоминается анекдот про немецкого генерала и вступившую в войну Италию   :)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #28 : 27/05/2005, 23:38:22 »
Какой анекдот?

А про 2 дивизии - это я совершенно серьёзно.

               

               

Uru

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #29 : 27/05/2005, 23:46:58 »
Генерал(Г) звонит кайзеру(К)
(Г)- Италия только что вступила в войну
(К)*зевая*- и что? Пошлите против неё 2 дивизии
(Г)- Вы не поняли, они вступили в войну на нашей стороне
(К)*после долгого молчания* Плохо. Придётся отправить им на помощь 10 дивизий.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #30 : 27/05/2005, 23:47:40 »
:)
Спасибо.

               

               

Uru

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #31 : 27/05/2005, 23:55:08 »
Так что там с 2 дивизиями Муссолини?

               

               

Tutus

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #32 : 28/05/2005, 09:36:02 »

Цитата из: Эотан on 27-05-2005, 18:03:11
[Политика есть выражение экономики, однако.

Этот тезис формулировался классиками диамата и истмата, кажется, мол, политика - концентрированная экономика. Есть неплохой вариант, котрый вернее, на мой взгляд: "Экономика - это разбавленная политика".

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #33 : 28/05/2005, 15:43:39 »

Цитата из: Tutus on 28-05-2005, 09:36:02

Цитата из: Эотан on 27-05-2005, 18:03:11
[Политика есть выражение экономики, однако.

Этот тезис формулировался классиками диамата и истмата, кажется, мол, политика - концентрированная экономика. Есть неплохой вариант, котрый вернее, на мой взгляд: "Экономика - это разбавленная политика".


Это только на Ваш взгляд. И это именно то, что обрушило советскую экономику. А вот КНР - пример противоположного поведения, вполне подтверждающий приведенное мной утверждение.
Скажем так, если пытаться добиться просветления с помощью голодовки, скорее всего Вы просто умрете с голоду.

Цитата из: Шевалье on 27-05-2005, 21:21:55

Цитата:
все почему-то увлеклись сослагательным наклонением. Увы, это не история. Как сложилось - так сложилось.

  Все таки подход "история не знает сослогательного наклонения" несколько устарел. Знает, если не злоупотреблять и не скатываться в совсем праздные и необоснованные размышления.

И Вы можете это доказать?

Цитата:
 Еще несколько замечаний по поводу Экономики и Личности. Марксисты считают, что экономика воздействует на все. Есть экономическая ситуация - появляются личности, готовые этим воспользоваться и реализовать экономические тенденции. Отсюда подход - если бы не появилась эта личность, появился бы кто-то другой и сделал бы то же самое. Или на год позже. Тенденции, по мнению марксистов, одни. То есть личность здесь лишена хаотической составляющей и сведена лишь к счетной единице. Как и вообще человек в марксизме.

Не совсем так. Во-первых, личность никогда не действует в одиночку. А действие группы, обычно весьма немалой, нивелирует личные вложения каждого. Во-вторых, действие подобных коллективов вполне может ускорить или замедлить развитие тех или иных тенденций. Но не остановить. Как не смогли остановить развитие капитализма все усилия русских царей, начиная с Николая Первого, например.

Цитата:
Я считаю, что именно личности определяют экономику. То есть появляется личность и меняет экономическую ситуацию в новую сторону. Не экономика рождает личности, а наоборот - личности определяют экономику.

Обоснуйте, приведите примеры. Марксизм делает это с легкостью.

Цитата:

Цитата:
Во-первых, почему-то все сочли, что роль личности в силах влиять на долговременные закономерности.

 Да, я так думаю. Личности способны менять эти самые долговременные закономерности.


Обоснуйте, приведите примеры. Кстати, а долговременные закономерности - это что именно и сколько лет длится?

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 27-05-2005, 22:48:41
По поводу личности в истории:
Я считаю, что если бы к власти в Германии не пришёл Гитлер (куча возможностей была... Муссолини, например, мог в своё время скинуть Гитлера, послав пару дивизий куда нужно...) со своей (не своей, конечно, но всё же) политикой геноцида, Вторая Мировая, конечно же, была бы, но развивалась она бы совсем по-другому... Значит, и мир сейчас был бы СОВСЕМ ДРУГИМ...


Что значит "совсем другим"? Отказавшимся, как СССР, от нормального развития экономики? Еще каким-то? Что Вы имели в виду?

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #34 : 29/05/2005, 12:02:39 »

Цитата:

Цитата:
Я считаю, что именно личности определяют экономику. То есть появляется личность и меняет экономическую ситуацию в новую сторону. Не экономика рождает личности, а наоборот - личности определяют экономику.
 
Обоснуйте, приведите примеры. Марксизм делает это с легкостью.


 Хорошо, вот пример. В 1503 испанские правители ввели таксацию цен. А именно цены на зерно нельзя было поднимать выше таксы (выше таксы... забавный каламбур :)). Таксы, конечно, росли, но много меньше, чем росла бы нормальная рыночная цена зерна. Потому крестьяне перестают выращивать зерно. Страна превращается в одного из главных импортеров зерна.
 
 Замечу, что приток драгметаллов и революция цен изначально создавала условия, чтобы крестьяне значительно укрепили свое положение. И виноделы, для которых таксы не вводились, выгоду получили, и очень большую.

 Заметьте, что я хочу этим показать - изначально экономические условия одни, потом личность их меняет, и условия становятся иными. Тенденции - тоже.

               

               

Шевалье

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #35 : 29/05/2005, 12:12:57 »
 
Цитата:

Цитата:
Все таки подход "история не знает сослогательного наклонения" несколько устарел. Знает, если не злоупотреблять и не скатываться в совсем праздные и необоснованные размышления.

И Вы можете это доказать
?

 Что значит доказать? Переместиться во времени и чего-нибудь изменить?   :)

 Во-первых, примерно три четверти моих преподавателей именно так и считают.

 Во-вторых, задним числом легко можно подтвердить неизбежность того или иного события, когда оно свершилось. Если же посмотреть на какой-то определенный переломный момент, можно найти возможности и для этого, и для другого события. Например, сражение при атолле Мидуэй. Заезженный пример, наверное, но сейчас нет времени искать что-то более оригинальное.

Цитата:
 
Цитата:
Еще несколько замечаний по поводу Экономики и Личности. Марксисты считают, что экономика воздействует на все. Есть экономическая ситуация - появляются личности, готовые этим воспользоваться и реализовать экономические тенденции. Отсюда подход - если бы не появилась эта личность, появился бы кто-то другой и сделал бы то же самое. Или на год позже. Тенденции, по мнению марксистов, одни. То есть личность здесь лишена хаотической составляющей и сведена лишь к счетной единице. Как и вообще человек в марксизме.

Не совсем так. Во-первых, личность никогда не действует в одиночку. А действие группы, обычно весьма немалой, нивелирует личные вложения каждого. Во-вторых, действие подобных коллективов вполне может ускорить или замедлить развитие тех или иных тенденций. Но не остановить. Как не смогли остановить развитие капитализма все усилия русских царей, начиная с Николая Первого, например.


 Я не совсем это хотел сказать. Я говорил, что личные характеристики человека не принимаются во внимание вообще. Действие группы не всегда нивелирует личностные вложения, например, лидера. Сильно ли нивелировали немецкие генералы личное вложение Гитлера?


               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #36 : 29/05/2005, 12:26:51 »

Цитата из: Эотан on 28-05-2005, 15:43:39
Что значит "совсем другим"? Отказавшимся, как СССР, от нормального развития экономики? Еще каким-то? Что Вы имели в виду?


Если бы война велась не Гитлером, не было бы нацизма. Значит, ВМВ закончилась бы сеператным миром Союзников с Германией, СССР вполне мог бы проиграть войну и отдать Германии немного территории, Европа не была бы разрушена войной...
Продолжать?

               

               

Airish

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #37 : 30/05/2005, 10:41:28 »
Между прочим Гитлер, к которому многие аппеллируют, не являлся какой бы то ни было выдающейся личностью. Его способности "гениально и гипнотически орать разную чушь" - были всего лишь УМЕЛО ИСПОЛЬЗОВАНЫ. Под его крики концерны делали свои грязные деньги.

Маркс был прав - КАПИТАЛЛ определяет все. Ему наплевать каким способом делаются деньги. Роль личности лишь в попытке гуманизировать этот процесс. И то не у всякой личности тяму хватает.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #38 : 30/05/2005, 11:34:37 »

Цитата из: Шевалье on 29-05-2005, 12:02:39
В 1503 испанские правители ввели таксацию цен. А именно цены на зерно нельзя было поднимать выше таксы (выше таксы... забавный каламбур :)). Таксы, конечно, росли, но много меньше, чем росла бы нормальная рыночная цена зерна. Потому крестьяне перестают выращивать зерно. Страна превращается в одного из главных импортеров зерна.
 Заметьте, что я хочу этим показать - изначально экономические условия одни, потом личность их меняет, и условия становятся иными. Тенденции - тоже.


Похоже, Вы опять несколько не понимаете, о чем я говорил. Испания с тех пор так и не выращивает зерно?
Пример из современности - появление автомобилей создало спрос на нефть, который существует вот уже сто лет, и наверное не исчезнет еще в течение лет пятидесяти. Или, скажем, спрос на минеральные удобрения появился достаточно давно, и ими пользуется все мировое сельское хозяйство.
А вот скажем попытка заменить материальную заинтересованность в результатах своего труда энтузиазмом (имевшая место в СССР) не получилась. Кривясь, но государство в течение 70 лет все больше и больше возвращалась к материальному стимулированию, так и не сумев преодолеть экономические законы (какие бы личности тому ни препятствовали).
Поэтому влияние личности, сильно противоречащее историческим (и экономическим в частности) закономерностям, исчезает либо со свержением этой личности, либо с ее смертью. ЧТо имело место в случае с чересчур большим для тогдашних способностей к управлению государством Македонского. Противоречащее меньше - постепенно нивелируется, как в случае с материальным стимулированием в СССР.
А личность (или скорее коллектив, как уже говорилось выше) может лишь ускорить или замедлить то, что и так будет иметь место.

Цитата из: Шевалье on 29-05-2005, 12:12:57
  Что значит доказать? Переместиться во времени и чего-нибудь изменить? :)
 Во-первых, примерно три четверти моих преподавателей именно так и считают.
 Во-вторых, задним числом легко можно подтвердить неизбежность того или иного события, когда оно свершилось. Если же посмотреть на какой-то определенный переломный момент, можно найти возможности и для этого, и для другого события. Например, сражение при атолле Мидуэй. Заезженный пример, наверное, но сейчас нет времени искать что-то более оригинальное.

Что решал проигрыш США в сражении? Победу Японии в войне? Даже взятие Москвы не решило бы проблем Германии. Так и тут. На историческую картину мира мог оказать влияние (и оказал) только общий исход войны.
А историческое событие есть историческое событие. Оно есть, и каким бы невероятным ни было стечение обстоятельств, к нему приведшее, оно другим уже не станет. И все "если бы" не имеют ни малейшего смысла. Например, "Адмирал Наихмов" утонул вследствие дичайшего, с трудом вообразимого стечения обстоятельств, но увы это не в силах поднять его со дна и воскресить сотни погибших вместе с ним пассажиров.

Цитата:
 Я не совсем это хотел сказать. Я говорил, что личные характеристики человека не принимаются во внимание вообще. Действие группы не всегда нивелирует личностные вложения, например, лидера. Сильно ли нивелировали немецкие генералы личное вложение Гитлера?

А кто Вам сказал, что в марксизме личные характеристики не принимаются во внимание? ;)
Действие коллектива очень и очень сильно нивелирует действие лидера. Например, если у властного директора фирмы не хватает терпения наладить отношения с коллективом, то и успехи фирмы будут саботироваться нежеланием коллектива.
А каково личное вложение Гитлера (во что, кстати? в боевые действия или в установление нацизма?)?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О роли личности в истории
« Ответ #39 : 30/05/2005, 11:41:08 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 29-05-2005, 12:26:51

Цитата из: Эотан on 28-05-2005, 15:43:39
Что значит "совсем другим"? Отказавшимся, как СССР, от нормального развития экономики? Еще каким-то? Что Вы имели в виду?


Если бы война велась не Гитлером, не было бы нацизма. Значит, ВМВ закончилась бы сеператным миром Союзников с Германией, СССР вполне мог бы проиграть войну и отдать Германии немного территории, Европа не была бы разрушена войной...
Продолжать?


Возвращаясь к экономическому обоснованию нападения Германии на СССР - у Гитлера (и любого на его месте) не было другого варианта получить ресурсную базу. Европа у ног немецкого солдата - это прекрасно, но ни металлов, ни зерна и леса, ни нефти это не дает.
Про "если бы война велась не Гитлером, не было бы нацизма" - это Вы так неудачно пошутили? Может, перечислите десятки фашистских групп 20-30-х годов в Германии и сотни их лидеров? Кстати, а война тут причем? Нацизм появился раньше.