Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Робот-штурмовик готовится к взлету?  (Прочитано 7130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

HG

  • Гость
Итак, армии дроидов близятся... ;)
http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/06/06/178906
Пока это, конечно, лишь PR. Но...
Как Вы думаете, году этак к 2020 могут ли беспилотные боевые самолёты уже быть на вооружении (достаточно массовом) в странах G7?

               

               

Lex Luger

  • Гость

Цитата:
Пока это, конечно, лишь PR. Но...

С чег вы взяли что это пиар? Не верите?

К 2010 году ВВС США планируют ввести в строй гиперзвуковые самолеты, 10000 км за 2 часа - неплохо?
Это чистая правда.

F22, F35 уже комплектуют авианосцы США с 1 по 7-й флот.

Не зря же 700 000 000 000 $ тратится на оборонку.

               

               

Uru

  • Гость
Дроиды- бред. Человек к помехам устойчив, может действовать пез предварительного целеуказания, постоянно анализирует обстановку. ИИ такого уровня пока (ближайшие лет 100) недостижим.
Цитата:
К 2010 году ВВС США планируют ввести в строй гиперзвуковые самолеты, 10000 км за 2 часа - неплохо?
Это чистая правда

Что за проект?

               

               

Lex Luger

  • Гость

Цитата:
 ИИ такого уровня пока (ближайшие лет 100) недостижим.

Вы это как кто заявляете?
Ну а насчет помех, это вы правильнно подметили, но вы не первый кто об этом задумался, уверен, этому уже предложено решение. Кстати, почти 100% оборудования современного самолета составляют компьюторные системы, и это не мешае ему выполнять боевую задачу.

Цитата:
Что за проект?

Проект гиперзвуковых самолетов. Проект первого поколения успешно прошел испытания пару лет назад в Штатах. Я думаю, вы в новостях слышали. Проект второгг поколения планируется запустиить в 2007. По предварительным расчетам первый гиперзвуковой беспилотный стелс бомбардировщик должен вступить в строй в 2020. Ео работы идут с опрежением графика.
У меня отец этим занимается. Разработка совместная Евросоюз + США.

               

               

Uru

  • Гость
Номер. В смысле нозвание проекта. Гиперзвуковые самолёты испытаний пока не проходили.
Цитата:
первый гиперзвуковой беспилотный стелс бомбардировщик должен вступить в строй в 2020. Ео работы идут с опрежением графика

Если это про Ф\А-22, то это во первых не бомбардировщик а во вторых заказ на 5 машин пока приостановлен. Кроме Ф\А-22 и Ф-35 никаких других проектов стелс самолётов пока нет.

               

               

Lex Luger

  • Гость

Цитата:
 Гиперзвуковые самолёты испытаний пока не проходили.

Что вы называете самолетом?
Полтора года назад безпилотный прототип был запущен с переоборудованного B-52 над Тихим Океаном. Протоип успешно достиг скорости М=6 и двигался на ней расчетное время. После чего был затоплен.
Ладно, неужели не слышали? Об этом же в новостях трезвонили целый день!
Это и был прототип первого поколения. (Вроде бы аббревиатура HTV1G)

               

               

Uru

  • Гость
Дебильнику не верю принципиально и уже год как не смотрю.
Пока есть только ПРОЕКТ EADS, на замену Конкорду.

               

               

Lex Luger

  • Гость

Цитата:
Дебильнику не верю принципиально и уже год как не смотрю.

Ваше право, однако в некоторых странах главные каналы далеко не так дебильны как ОРТ и РТР в России.

               

               

Spinne

  • Гость
А я так и не понял, причем здесь неотвратимость и безответность удара, о которой так много вопилось в этой статье?
По-моему, это очередной виток развития крылатых ракет. Насколько я помню из аналогичных проектов времен Вьетнамской войны вырос "Томагавк". Тоже пытались высадить из самолета пилота, потом уменьшили массу, потом вообще убрали возможность возвращения.
Также неясно что значит возможность действий как с аэродрома так и с авианосца - у нас Су-27 (кажется) с "Адмирала Кузнецова" летают с минимальными модификациями. Или в США только сейчас до этого додумались?
В беспилотный самолет можно попасть с тем же успехом что и пилотируемый - попадают же в крылатые ракеты. И никакая сверхманевренность не спасет - у ракеты ?-воздух маневренность примерно та же и даже больше. Конечно долбать таким по странам третьего мира не имеющим нормального ПВО, можно вполне успешно, но с этим справляется и обычная авиация и крылатые ракеты.
А человеческий интеллект все равно гибче любого ИИ - реализовать ИИ работающий "так же только лучше и быстрее" до сих пор не удалось, и прогресса в данном направлени не видать.

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость

Цитата из: HG on 10-06-2005, 14:46:40
Как Вы думаете, году этак к 2020 могут ли беспилотные боевые самолёты уже быть на вооружении (достаточно массовом) в странах G7?



Из стран G7 только США и, возможно, Великобритания могут этого достигнуть.

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Робот-штурмовик готовится к взлету?
« Ответ #10 : 12/06/2005, 14:59:48 »

Цитата из: Панджшерский Лев on 12-06-2005, 14:01:33

Цитата из: HG on 10-06-2005, 14:46:40
Как Вы думаете, году этак к 2020 могут ли беспилотные боевые самолёты уже быть на вооружении (достаточно массовом) в странах G7?



Из стран G7 только США и, возможно, Великобритания могут этого достигнуть.


Если озаботятся то и Евросоюз может что-то в этом духе выдать, и Япония, да и мы (хоть к "семерке" и не относимся) - хотя нам придется сильно поднарячься. Но весь вопрос в целесообразности таких проектов - обычный самолет дешевле (даже с затратами на подготовку пилота), и пока что "умнее" - за счет того же пилота. Пятое поколение будет иметь высокую степень автоматизации управления - но пилот вносит элемент неопределенности, действуя "не по правилам" - вне рамок заложенной программы - чего роботу и не снилось.
В США ясное дело пытаются уменьшить потери - но не за счет снижения уязвимости, а за счет отсутствия пилота - что не самый умный шаг.

               

               

HG

  • Гость
Re: Робот-штурмовик готовится к взлету?
« Ответ #11 : 14/06/2005, 11:46:13 »
Мы не сможем "выдать" - это больших денег стоит, и требует работы на результат. А у нас сейчас как-то больше работают не на результат, а на "звёздочки" и особняки...

Мне вот что интересно в этом беспилотном штурмовике: могли ли американские конструкторы чего-то "нахимичить" с двигателями и аэродинамикой, чтобы кардинально повысить маневренность? Только в этом случае от высадки пилота есть большая выгода: резкие изменения направления полёта на большой скорости для живого существа чреваты - перегрузки...

LexLuger, а чем гиперзвуковой самолёт отличается от сверхзвукового?

               

               

Uru

  • Гость
Re: Робот-штурмовик готовится к взлету?
« Ответ #12 : 14/06/2005, 14:16:40 »
Товарищи, беспилотный шткрмовик пилотируемый в обозримом будущем не вытеснит по следующим причинам
1. Человек может постоянно анализировать изменяющуюся обстановку, может выделять цель на фоне помех, наконец живоё человек непредсказуем в отличие от алгоритма БПЛА.
2. Помехи, несмотря на все средства защиты есть вероятность что какой кулхацкер влезет в АСУ и... Кому понравится что свой же взбесившийся самолёт лупит по своим?
3. Огромный обьём информации, передающийся в обе стороны. Вносится запаздывание на передачу импульса- при больших скоростях это может быть критичным (вместо системы вижу-решение--стреляю, система передаю-вижу-решение--передаю-стреляю).

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Робот-штурмовик готовится к взлету?
« Ответ #13 : 15/06/2005, 00:37:22 »

Цитата:
А я так и не понял, причем здесь неотвратимость и безответность удара, о которой так много вопилось в этой статье?

Ну при том, что американцев уже меньше будут интересовать потери этив дроидов. Ведь 100 погибших солдат - это минус 10% рейтинга призидента, а 1000 сбитых дроидов - 10 милиардов долларов новых госзаказов для Lockheed - Martin  ;)

Цитата:
По-моему, это очередной виток развития крылатых ракет.

Интересное предположение, однако крылатая ракеты не может находится в воздухе на боевом дежурстве и сбивать самолеты.

Цитата:
А человеческий интеллект все равно гибче любого ИИ - реализовать ИИ работающий "так же только лучше и быстрее" до сих пор не удалось, и прогресса в данном направлени не видать.

А мне кажется, что как раз ИИ здесь и не нужен. Такой дроид-истребитель не должен думать. Есть чужой самолет, есть приказ сбить, он его сьивает. Творческой мысли и не требуется. А вот точность выполнения маневров и виражей, точность расчетов для атаки, думаю будет на высоте, да и получше и быстрей чем у реального пилота.


Цитата:
 да и мы (хоть к "семерке" и не относимся) - хотя нам придется сильно поднарячься.

Пару лет назад корпорация "МиГ" поднапрглась, но так и не смогла предложить моему отцу достоиных условий контракта на разработку гиперзвуковых решений. А вот в NATO смогли.  ;)

Цитата:
но пилот вносит элемент неопределенности, действуя "не по правилам" - вне рамок заложенной программы - чего роботу и не снилось.

А вы можете привести пример такрой неопределенности? Нужна ли она?

Цитата:
В США ясное дело пытаются уменьшить потери - но не за счет снижения уязвимости, а за счет отсутствия пилота - что не самый умный шаг.

Мне же кажется, что на примере последних разработок видно, что работы ведутся в обоих направлениях.

Цитата:
exLuger, а чем гиперзвуковой самолёт отличается от сверхзвукового?

У обычного сверхзвукового самолета номальный режим полета - это скороть ниже скорости звука, и лишь в необходимых ситуациях он может выкладываться на скорости M=1, 2 и 3 у рекордсменов типа МиГ-31, SR-71. При этом жгется колоссалное количество топлива, изнашивается двигатель и огромное количество энергии тратится на преодоление звукового барьра. Слышали  когда нибудь гром в небе, когда истребитель переходит звуковой барьер? Предсталяете сколько энергии в пустую уходит?
Для гиперзвуковых самолетов  разрабатываются и  испытываются методы уменьшения потерь энергии для преодоления звукового барьера. Это и позволяет им добиваться более высоких скоростей. Я уже писал, что первый американский прототип достиг скорости М=6 (6 скоростей звука, М - число маха) Этот прототип впринцепе самолето можно назвать с большой натяжкой - ведь это планерок дляиной всего 3 метра и шириной 1 разгонля твердотопливной ракетой. Но результат есть результат, этот планерок смог двигаться с заданой скоростью в атмосфере и при этом не раскалился и не разрушился, а это нипременно бы случилось, если бы мы разогнали до такой скорости, скажем, обыную ракету. Секрет здесь в том, что неким образом физические параметры среды вокруг объекта изменяются. Т.е. вокруг гиперзвукового обьекта во время полета в атмосфере на самом деле уже не воздух. Но это уже совсем другая история...
В перпективе планируется ловетсти скорость до М=10.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Робот-штурмовик готовится к взлету?
« Ответ #14 : 15/06/2005, 01:44:24 »

Цитата:
Такой дроид-истребитель не должен думать. Есть чужой самолет, есть приказ сбить, он его сьивает.

А если пассажирский самолёт? Янкесам то сойдёт с рук, а другим- надавать могут.
Цитата:
Творческой мысли и не требуется

Самолёт противника может ЭМ импульсной ракетой шарахнуть, тогда роботу кранты. Или зайти от земли на сверхмалой, на что робот не среагирует.
Цитата:
А вы можете привести пример такрой неопределенности? Нужна ли она

Замаскированная ЗСУ, ПЗРК среди жилого квартала, ДШК на крыше школы или больницы, колонна боевиков под прикрытием заложников...
А зачем вообще нужен гиперзвук?

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Робот-штурмовик готовится к взлету?
« Ответ #15 : 15/06/2005, 22:45:37 »

Цитата:
А если пассажирский самолёт?

Ну он же не слепой будет! Чей Б-52 от Су 27 отличить сможет, да и пассажирский самолет от бомбера тоже. А чем в данной ситуации руководствуется человек?

Цитата:
Самолёт противника может ЭМ импульсной ракетой шарахнуть, тогда роботу кранты.

И любому современному истребителю - тоже. Ведь в дроиде будет всего лишь на пару килограмм электроники больше, чем в уже существующих самолетах!

Цитата:
Замаскированная ЗСУ, ПЗРК среди жилого квартала, ДШК на крыше школы или больницы, колонна боевиков под прикрытием заложников...

Опять же.. как это различает пилот? Так же будет различать и дроид.

Цитата:
А зачем вообще нужен гиперзвук?

Ну представьте, что Ким Чан Ир сказал, что он обьявляет войну Японии. А через 1 час ему на голову уже бомбы прямиком из США посыпятся. Даже авианосцев уже не нужно будет! К тому же сбить такой самолет не представляется возможным. (Пока. :-))
А для пассажирских перевозок - вещь незаменимая, только представь - 1 час - и ты из Лондона прилетел в Нью-Йорк!

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Робот-штурмовик готовится к взлету?
« Ответ #16 : 15/06/2005, 23:07:18 »

Цитата:
А зачем вообще нужен гиперзвук?

Ну представьте, что Ким Чан Ир сказал, что он обьявляет войну Японии. А через 1 час ему на голову уже бомбы прямиком из США посыпятся. Даже авианосцев уже не нужно будет! К тому же сбить такой самолет не представляется возможным. (Пока. :-))
А для пассажирских перевозок - вещь незаменимая, только представь - 1 час - и ты из Лондона прилетел в Нью-Йорк!
Цитата:


Сбить можно что угодно - сбивают же баллистичесие ракеты. Кстати гиперзвуковой самолет, как я слышал, создает вокруг себя конус плазмы (как и боевой блок БР при входе в плотные слои атмосферы) - значит никакие радиолокационные средства на гиперзвуке не будут работать. Радиосвязь будет возможна только сзади. Или я не прав?

пассажирские перевозки - ну что? Конкорд за сколько летал? И где теперь этот Конкорд? Это все пока что слишком дорого чтобы быть рентабельным - а военные да могут.

А по поводу через час - ну тут лучше аэрокосмические самолеты - но это пока почти фантастика.

А еще чуть ли не гиперзвуковую крылатую ракету предлагало заместо БР КБ Лавочкина в конце 50х - говорят эти скорости были достижимы уже тогда.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Робот-штурмовик готовится к взлету?
« Ответ #17 : 15/06/2005, 23:16:31 »
Пилот различает по опыту, приобретённому за годы обучения (ЭВМ же всё сваливает в базу данных но сама обучаться не может). Алгоритма способного обнаружить замаскированную ПУ ЗРК пока нет даже в проекте. Человек пока по производительности своей ЭВМ в черепушке делает любые креи за счёт самообучения, накопления опыта и анализа. Глюки в полупроводниках вещь обычная, достаточно небольшой вспышки на солнце и появляется вероятность переклина системы с непредсказуемыми последствиями вплоть до удара по своим. Наконец шестое чувство пилота- тоже фактор.
Далее- насчёт кранты самолёту от ЭМ импулса. Нет, не кранты. Было минимум 3 случая когда пилоты сажали самолёт со 100% отрубленной электроникой.
Для Кима 1 час или 1 день погоды не сделают. И генералы в штатах это знают, потому пока никаких испытаний гиперзвуковых самолётов не было (ссылку от лекса всё ещё жду)

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Робот-штурмовик готовится к взлету?
« Ответ #18 : 16/06/2005, 00:21:27 »

Цитата:
Кстати гиперзвуковой самолет, как я слышал, создает вокруг себя конус плазмы

Это было одно из ранних решений. Кстати еще в СССР испытания были. Тогда запускали самолет с "генераторами плазмы" и распыляли ее спереди...
Сейчас уже так не делают.

Цитата:
 Алгоритма способного обнаружить замаскированную ПУ ЗРК пока нет даже в проекте.

А как ее человеку обнаружить? Хотя вы правы - опыт матерого вояки не спрограмируешь, но много ли их - этих матерых вояк.

Цитата:
Далее- насчёт кранты самолёту от ЭМ импулса. Нет, не кранты. Было минимум 3 случая когда пилоты сажали самолёт со 100% отрубленной электроникой.

Хорошо. А сколько раз самолеты падали из-за отрубленной электроники?

Цитата:
Для Кима 1 час или 1 день погоды не сделают.

Ну как сказать. В современных условиях у Кима есть максисимум 2 дня до массового вторжения. Многое можно успеть нагадить соседям.

Ну а вот и ссылка
http://www.nasa.gov/centers/dryden/history/pastprojects/HyperX/flttest.html

(http://www.windows.ucar.edu/headline_universe/images/hyper_sm.jpg)

А вот гипезвуковой прототип под крылом Б-52:

(http://www.nasa.gov/centers/dryden/images/content/87282main_X-43comp_sm.jpg)

               

               

Uru

  • Гость
Re: Робот-штурмовик готовится к взлету?
« Ответ #19 : 16/06/2005, 00:32:15 »

Цитата:
А как ее человеку обнаружить? Хотя вы правы - опыт матерого вояки не спрограмируешь, но много ли их - этих матерых вояк.

Даже пилот с 5-6 летним опытом уже многое умеет из непредусмотренного учебными планами. А пару раз побывавший в точках спокойно обнаружит. Наконец ИИ пока даже в нормальную стратегию на максимальном уровне сложности геймера с 2х летним стажем не обыграет.
Цитата:
Хорошо. А сколько раз самолеты падали из-за отрубленной электроники

Бывало и такое. Там где пилоты не летают а переключают рычажки (А-3ХХ  в этом смысле особенно хреновы). Там же где тренируются взлетать\садиться исключительно на ручном управлении шансы благополучно приземлиться возрастают на порядок.
Цитата:
Ну как сказать. В современных условиях у Кима есть максисимум 2 дня до массового вторжения. Многое можно успеть нагадить соседям

Нафиг надо если в Ю. Корее амеры стоят. В общем моё мнение- игрушка дорогостоящая и бессмысленная, хорошо что МИГовцы не выкидывают миллиарды на ветер.