Тема: Творчество?

[Saura›]

Попрошу не оскорблять Саурона! Во-первых, он самое что ни на есть творческое существо (сколько замков-то спроектировал как зодчий, а какое Кольцо сотворил - залюбуешься! Троллей в гораздо более крутых переделал. И это он-то не творческий?! Да он постоянно вообще в творческом поиске находился!), во вторых, на мой вкус, именно он-то как раз и есть самое что ни на есть соврешенство (и силой умеет пользоваться и умом распрекрасно, и воин, и маг, и правитель, и архитектор, и ювелир, и техник-изобретатель, и генетик и др. Кто ещё может похвастаться таким комплектом талантов?)!

               

               

[OF›]

Цитата из: Saura on 06-07-2005, 00:49:25
 Во-первых, он самое что ни на есть творческое существо (сколько замков-то спроектировал как зодчий


Сколько? Я знаю один : Барад-дур.
А насчет совершенства есть старая армейская поговорка - "Если вы такие умные, почему строем не ходите?"
Какой-же результат при таких талантах и потенциале? Полный крах всех замыслов и гибель его государства.
Что гениниального сделал саурон как политик и стратег. Неоднокрптно терпел поражения и даже собственное кольцо найти не сумел. Техник - изобретатель? А вы с Саруманом не путаете?

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Saura on 06-07-2005, 00:49:25
Попрошу не оскорблять Саурона!

И не просите... 
Вы путаете ум и творческий потенциал. Творчество возможно лишь в согласии с Творцом (Эру). А раз он откололся, следовательно творить не способен.

               

               

[Scath›]

Цитата из: fanatic on 06-07-2005, 11:54:39
Вы путаете ум и творческий потенциал. Творчество возможно лишь в согласии с Творцом (Эру). А раз он откололся, следовательно творить не способен.

Если режешь эльфов во славу Эру -- это круто; если строишь дворцы без подписанной им ПСД -- это дело подсудное

               

               

[OF›]

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 12:30:48
 Если режешь эльфов во славу Эру -- это круто; 


Чуш! Пример приведите.

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 12:30:48
[ если строишь дворцы без подписанной им ПСД


О чем вы говорите? О каких подписях? Действительно чушь...


               

               

[Scath›]

Цитата:
О чем вы говорите? О каких подписях? Действительно чушь...
 
Учитесь мыслить менее конкретно.

Аулэ сделал гномов. Творчество? Творчество. Без ведома Эру. Позже получил одобрение.
Моргот вывел новую породу полуэльфов -- орков. Творчество, о целях пока не спрашиваем. Одобрения Эру не получил, одобрения его замов тоже.

Цитата:
Творчество возможно лишь в согласии с Творцом (Эру).

А вот это уже переопределение понятий.

OF, аналогично. Резня за благое дело, так сказать. А когда эльфы резали эльфов -- это в Сильме посмотрите.

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 14:21:22
Учитесь мыслить менее конкретно.


Учить меня не надо. А что может быть менее конкретно, чем Ваши "подписи и замы" - по-моему слишком однобоко и слишком человеческими конкретными понятиями измеряете нечеловеческие сущности.

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 14:21:22
Моргот вывел новую породу полуэльфов -- орков.

Вот именно , что вывел/извратил. А не создал . Он откололся от Творца, значит и  от творчества.

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 14:21:22
А вот это уже переопределение понятий.

Это инетерсно как??

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 14:21:22
Резня за благое дело, так сказать.

Кто резал эльфов во славу Эру? Где об этом сказано?





               

               

[OF›]

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 14:21:22
OF, аналогично. Резня за благое дело, так сказать. А когда эльфы резали эльфов -- это в Сильме посмотрите.


Смотрел, читал. Потому и спрашиваю. Так сказать - не аргумент. Приведите цитату где эльфов резали во славу Эру.

               

               

[Scath›]

Цитата из: fanatic on 06-07-2005, 17:14:35

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 14:21:22
Моргот вывел новую породу полуэльфов -- орков.

Вот именно , что вывел/извратил. А не создал . Он откололся от Творца, значит и  от творчества.

Цитата:


Всё равно не понимаю. Связь между "Творцом" и "творчеством" здесь только в корне слова. Аулэ мы уже проехали, как я понял?

Цитата:

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 14:21:22
А вот это уже переопределение понятий.

Это инетерсно как??

Это когда понятие с общепринятым смыслом: "творить" -- создавать что-то, делать и т.п. подменяют более узким -- создавать что-то необыкновенное, чудесное, из ряда вон выходящее. Как здесь -- "творчество возможно лишь в согласии с Эру", т.е. "не в согласии -- не возможно".

Цитата:

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 14:21:22
Резня за благое дело, так сказать.

Кто резал эльфов во славу Эру? Где об этом сказано?

Да не во славу Эру. Это я так, к слову пришлось. Про Эру там (в Сильме) вообще редко вспоминали. Но ради высокой идеи резали. Поищу -- сброшу.

               

               

[OF›]

И какая же была идея?
Хотя всё уже и так ясно...
К слову пришлось...
А орки резали орков во славу Саурону!
Тоже к слову пришлось...

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 18:14:47
Всё равно не понимаю. Связь между "Творцом" и "творчеством" здесь только в корне слова. Аулэ мы уже проехали, как я понял?

Связь между Творцом и творчеством самая что ни на есть полная. Творчество относится к Творцу, примерно как солнечный свет к солнцу. И вне Творца невозможно. Ауле не откалывался.

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 18:14:47
Это когда понятие с общепринятым смыслом: "творить" -- создавать что-то, делать и т.п.

Все наоборот! Творить - это гораздо более высшее понятие , несоизмеримо более. А вот делать что-то *через ж.. особенно* - это как раз то, чем Мелькор и занимался.

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 18:14:47
Но ради высокой идеи резали.

Ради высокой - не резали. Резали, потому что были под властью низких чувств, типа гордыни и гнева.






               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мёнин on 05-07-2005, 12:13:51
А творчество откуда?

Я не про "откуда у эльфов творчество". Я про "откуда у цифры 3 творчество?"!

Цитата из: fanatic on 05-07-2005, 12:35:37
Да. Но правильнее было бы сказать - неодолимая сила или что-то в этом роде. Совершенная - это определение не подходит для силы Саурона по сути


А непревзойдённая - это не совершенная?
Совершенство потрудитесь определить тогда.

Saura, будьте добры читать Толкина и перестать фантазировать.
Тьма - не творит. Точка.

Scath, глобальный анреспект. Сами же наверняка прекрасно знаете ответы на свои вопросы. Только стебётесь в абсолютном оффтопике. Флудер.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 07-07-2005, 10:23:48
Scath, глобальный анреспект. Сами же наверняка прекрасно знаете ответы на свои вопросы. Только стебётесь в абсолютном оффтопике. Флудер.

Мало того, жалкий флудер. У меня это даже под картинкой написано. Так что на бред и демагогию отвечаю таким же бредом.

Цитата:
Все наоборот! Творить - это гораздо более высшее понятие , несоизмеримо более. А вот делать что-то *через ж.. особенно* - это как раз то, чем Мелькор и занимался.

Ну, если вам всё наоборот, гораздо и несоизмеримо, то дальше даже флудить не буду.

Цитата:
И какая же была идея?

Что-то мне в лом Акаллабет перечитывать...

               

               

[Мёнин›]

Ну вы и скажете. В Акаллабет нуменорцы если и резали эльфов, то во имя Алькара, как они называли Моргота.
И во имя своей расы и своего личного бессмертия.

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Мёнин on 07-07-2005, 10:23:48
 Я про "откуда у цифры 3 творчество?"!


Начинаю склонятся к тому, что правы Вы. Но я поищу, откуда у меня эта мысль..

Цитата из: Мёнин on 07-07-2005, 10:23:48
Совершенство потрудитесь определить тогда.

совершенство - полнота всех достоинств, высшая степень какого-н. положительного качества. (Толковый Словарь Русского Языка С.И.Ожегов) - к примеру.

               

               

[Scath›]

Цитата:
И во имя своей расы и своего личного бессмертия.

Вот и есть высокая идея.


               

               

[Мёнин›]

Scath, это высокая цель по вашей имхе, и резать ради неё кого бы то ни было можно тоже только по вашей имхе. Во всяком случае, в мире Толкина, о котором идёт речь, ваша имха была, к счастью, недействительной...

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Scath on 07-07-2005, 14:55:59

Цитата:
И во имя своей расы и своего личного бессмертия.

Вот и есть высокая идея.



Цитата:
 А вот это уже переопределение понятий.
 

               

               

[Scath›]

Бессмертие расы -- не высокая идея? Ну да ладно. Вопрос только, какой ценой.

               

               

[Panterra›]

Менин,
Изначально мне все-таки в первую очередь хотелось высказать мнение о том, что Толкиен взял цифру 3 не с потолка. Насчет творчества - вероятно это действительно немного не из кельтской традиции. В кельтской традиции тройка символизировала полноту, завершенность, совершенство.
"Концепция троицы, тройственных божеств также универсальна и встречается практически во всех индо-европейских мифологических системах. Особенно много триад встречается в кельсткой мифологии. Так, в ирландской традиции Бриг (Бригита) из Племен богини Дану, дочь Дагда, имела три ипостаси ... Сами Племена часто называли "людьми трех богов", имея в виду еще одну триаду - трех богов ремесла." ©

Мне все-таки думается, что он взял это число для эльфов обдумано, именно это число, а не любое другое из множества чисел... Хотя вполне может быть, что повлияло на его выбор что-то другое, и все мои рассуждения бессмыслены..

               

               

[Saura›]

Цитата из: OF on 06-07-2005, 11:02:58

Цитата из: Saura on 06-07-2005, 00:49:25
 Во-первых, он самое что ни на есть творческое существо (сколько замков-то спроектировал как зодчий


Сколько? Я знаю один : Барад-дур.
Какой-же результат при таких талантах и потенциале? Полный крах всех замыслов и гибель его государства.
Что гениниального сделал саурон как политик и стратег. Неоднокрптно терпел поражения и даже собственное кольцо найти не сумел. Техник - изобретатель? А вы с Саруманом не путаете?


Во-первых, одних Барад-Дуров было два, а не один. Во-вторых, Дол-Гулдур. В-третьих, в черновиках Толкиена есть заметки, что именно Саурон отстраивал Ангбанд к возвращению Мелькора. В-четвёртых, храм в Нуменоре. В-пятых, люди в Средиземье стали строить каменные города именно под руководством Саурона.
Полный крах неудивителен, если ты один, а против тебя выступают огромные силы (гораздо большие, чем у тебя). Удивительно, что Саурон так долго продержался, за что ему от меня отдельное уважение.

У всех, даже самых гениальных людей, бывают неудачи. И Саурон тоже неоднократно терпел поражения, но тем ни менее Элронд на совете говорит в том смысле, что побед у них было меньше, чем поражений, да и победы эти были по большей части бесплодными.

Саруман явно научился "технико-изобретательству" от Саурона. Потому что Саурон этому, видимо, научился от Мелькора. Толкиен вообще связывает тёмные силы с техникой. Просто Саруман этим больше всех интересовался.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Мёнин on 07-07-2005, 10:23:48
Saura, будьте добры читать Толкина и перестать фантазировать.
Тьма - не творит. Точка.

Я не фантазирую, я интерпретирую в языческом духе. Дело-то всё в том, что у Толкиена, как и в христианстве, на мой взгляд, с этими понятиями - Творец, Добро и Зло - большая неувязочка. Я уже об этом в других темах писала, по-моему, даже неоднократно. О том, что если Эру (как и христианский бог) всеблаг, то он есть не единственный Творец. А если он единственный творец, то он настолько же Зло, насколько и Добро. И в таком случае, нечего на Мелькора с Сауроном матом крыть .

               

               

[Мёнин›]

Творец - единственный.

Потому что Зло - не творение
(т.к. зло - не вещь, зло - качество вещей).

Если вы возьмёте кувалду и разобъёте свой компьютер, вы создадите нечто новое, или испортите нечто старое (или новое, если компьютер новый

А насчёт "настолько же зло" - ещё одна чушь. Что для вас добро и зло? Что лучше - жить не очень хорошо, или совсем не жить?

ИМО, лучше жить не очень хорошо. Так что, даже если мир плох, то и тогда Творец по отношению к творениям более добрый, чем злой.

В вашей системе определений, да, Единый - не единственный творец (в вашем понимании творения). Однако, всё, заслуживающее внимания, всё полезное и сколько-нибудь хорошее сотворил именно Он.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Мёнин on 11-07-2005, 14:12:20
Потому что Зло - не творение
(т.к. зло - не вещь, зло - качество вещей).

В христианской вере Бог является источником всего - как вещей, так их сути, и их качеств и всех их состояний и явлений, с ними связанных.



               

               

[Мёнин›]

Saura, неверно.
Это в мусульманстве царит Предопределение, когда есть совершенно определённое Творцом ВСЁ.
Но тогда было бы абсолютно бессмысленно и существование мира, и, тем более суд человека за его поступки (я не виноват - мне так суждено было!), и т.д.

Христианство утверждает строго не так.
Есть мир, каким его Творец создал. Есть то, что создания его натворили сами (не сотворили, а натворили). Тезис о свободе воли об этом и говорит.
Собственно, если бы изначально созданы были все состояния, наш мир был бы вообще неизменным. Что неверно.

Я повторю ещё раз: если мы лопатой убили человека - виноват не тот, кто сделал лопату. Мы это натворили. А мы при этом сотворили что-нибудь? Никак нет.

               

               

[Saura›]

Одно дело явления и сущности как категории, и совсем другое - конкретные проявления этих категорий.

Впрочем, мы с вами в этой теме такой жуткий офф-топ развели .