Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Боги  (Прочитано 11814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

kelirish

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #40 : 09/09/2005, 15:22:16 »

Цитата из: Kir on 09-09-2005, 01:16:46
 Простите, я не спец, но какая служба длиться аж 12 часов к ряду, и почему нельзя присесть на лавочку?


Присесть на лавочку не получится.Данная привилегия есть у котоликов. А в наших церквях можно сесть только на пол. А на счет 12 часовой службы... На сколько я знаю, единственый тому пример после освящения иконы или крестного хода. Но там только 8. До 12 часового издевательства пока ещё не дошли.
На счет ненужных богов
Существуют такие боги, которые нужны не для поклонения, а для того, чтобы преписать им те или иные человеческие слабости. ( это я про греческих). Даже не смотря на то, что им поклонялись и у каждого был аж целый культ, но те из богов, под чьим покровительством находились слабости человеческие такили иначе оставались не удел.
А уж к совсем ненужным богам я могу отнести разве что мертвые и малочисленные "семейные религии", которые вотвот исчезнут вместе со своими божествами.

И по поводу маньяков и фанатиков. Между ними не большая разница. ;)

               

               

Лорион

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #41 : 09/09/2005, 15:46:50 »

Цитата:
Вы утверждаете что "дружить с зеленым зимем," есть обязанность "истинного христианина", или что?

Нет, это лишь пример того, как люди живую двойной жизнью при том, что регулярно ходят в церковь, якобы соблюдают посты и ведут "правденый образ жизни"

Цитата:
Вам не кажется, что "истовый фанатик" является отрицательной характеристикой, а от этого и результат сравнения заранее известен(благодаря умелому отбору)?

Многих монахов можно назвать фанатиками, однако это не делает им отрицательной характеристики. Я имел в виду тех, кто фанатично уходит в религию и перевод ее в секту.

Цитата:
Простите, я не спец, но какая служба длиться аж 12 часов к ряду, и почему нельзя присесть на лавочку?

12 часов редко, это только если присоединяется к кресному ходу какое-нибудь великое торжество (возвращение иконы, мощей и т.д.).
На лавочку присесть нельзя - не очень объясняется почему, но однажды слышал такой ответ "надо себя в строгости и покорности держать. А если вы сядете, то дьявол в вас проникнет"

               

               

Kir

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #42 : 09/09/2005, 16:48:50 »

Цитата:
Присесть на лавочку не получится.Данная привилегия есть у котоликов. А в наших церквях можно сесть только на пол.


Сказки рассказываете :)

Цитата:
Нет, это лишь пример того, как люди живую двойной жизнью при том, что регулярно ходят в церковь, якобы соблюдают посты и ведут "правденый образ жизни"


А при чем тут тогда обсуждаемая тема?

Цитата:
Многих монахов можно назвать фанатиками, однако это не делает им отрицательной характеристики. Я имел в виду тех, кто фанатично уходит в религию и перевод ее в секту.


ФАНАТИЗМ м. франц. немецк. изуверство; грубое, упорное суеверие, замест веры; (С)
Это всё положительные или нейтальные?

Цитата:
12 часов редко, это только если присоединяется к кресному ходу какое-нибудь великое торжество (возвращение иконы, мощей и т.д.).


А пример можно привсти?
Мне просто интересно.


Цитата:
На лавочку присесть нельзя - не очень объясняется почему, но однажды слышал такой ответ "надо себя в строгости и покорности держать. А если вы сядете, то дьявол в вас проникнет"


Тогда зачем в православных церквях лавочки для сиденя? ::)
================

И, Вы так не ответили на вопрос - "Почему то, как Вы преподносите веру в Бога должно превалировать над тем, как это делает Церковь,  или просто верой в Бога?"

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #43 : 09/09/2005, 18:23:53 »

Цитата из: Мунин on 08-09-2005, 20:18:19
1. "Бывает" - это не корреляция.


Бывает. При том примерно одинаково часто среди верующих и людей с высшим образованием.
Многие современные славянские неоязычники в Москве - люди образованные или образовываются в данный момент.
Корелляция - статистическое понятие, мне ли это вам объяснять.

Цитата:
2. То есть человек, искренне верующий во всё, что утверждает Церковь, кроме одного-единственного пункта, который может просто забыть, считается, что "по сути и не верит"?


Если человек расист, то он обычно нарушает вслед за этим, вернее, ради этого и ряд других пунктов. "Возлюби ближнего своего", "не лжесвидетельствуй" (для защиты расизма применяются доказательства заведомо ложные), и вплоть до "не убий".

Как говорил К.С.Льюис, есть такая полувера - "христианство и ...", которая очень часто и легко превращается в "... и христианство", которое уже к христианством не является. В его книге "Письма Баламута" в качестве примеров приводились экология, здоровое питание и национальная идея, кажется.
Такой человек, в особенности когда наконец видит антитезу христианства vs его идеи - уже не верит, но лишь учитывает христианскую точку зрения.

               

               

Лорион

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #44 : 10/09/2005, 00:05:44 »

Цитата:
И, Вы так не ответили на вопрос - "Почему то, как Вы преподносите веру в Бога должно превалировать над тем, как это делает Церковь,  или просто верой в Бога?"

а я лично ничего не преподношу.

               

               

Kir

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #45 : 10/09/2005, 00:08:37 »

Цитата:
а я лично ничего не преподношу.


Однако позволили себе целый ряд оценочных суждений ;)
Так что таки преподносите. 8)

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #46 : 10/09/2005, 02:23:48 »

Цитата из: Мёнин on 09-09-2005, 18:23:53

Цитата из: Мунин on 08-09-2005, 20:18:19
1. "Бывает" - это не корреляция.


Бывает. При том примерно одинаково часто среди верующих и людей с высшим образованием.
Многие современные славянские неоязычники в Москве - люди образованные или образовываются в данный момент.
Корелляция - статистическое понятие, мне ли это вам объяснять.


Статистическое. Строгое. Потому я и требую _серьёзной_ аргументации за высказывания типа "примерно одинаково часто". Лучше всего - публикации в рецензируемых научных изданиях. Иначе - все высказанные сравнительные оценки с потолка. И что мы с ними делаем? Правильно, с потолка отскребаем, и относим в мусорное ведро.

Цитата из: Мёнин on 09-09-2005, 18:23:53

Цитата:
2. То есть человек, искренне верующий во всё, что утверждает Церковь, кроме одного-единственного пункта, который может просто забыть, считается, что "по сути и не верит"?


Если человек расист, то он обычно нарушает вслед за этим, вернее, ради этого и ряд других пунктов. "Возлюби ближнего своего", "не лжесвидетельствуй" (для защиты расизма применяются доказательства заведомо ложные), и вплоть до "не убий".


А теперь возвращаемся к теме. "Нарушает" - это поведение. "Верит" - это состояние сознания (духа, разума). Повторяю вопрос: если человек верит во всё, что утверждает Церковь, кроме одного-единственного пункта, про который можно и забыть, на каких основаниях заявляется, что "он по сути и не верит"? Поведения _не_учитывать_.

Цитата из: Мёнин on 09-09-2005, 18:23:53
Такой человек, в особенности когда наконец видит антитезу христианства vs его идеи - уже не верит, но лишь учитывает христианскую точку зрения.


А он не видит.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #47 : 10/09/2005, 16:21:50 »
Весьма нестрого, какую именно корелляцию, отличную от нулевой, признавать достаточно значимой.

Цитата:
Потому я и требую _серьёзной_ аргументации за высказывания типа "примерно одинаково часто". Лучше всего - публикации в рецензируемых научных изданиях

С вас аналогичное требование предоставить публикации о корелляции полной искренней веры с аналогичными глупостями, раз уж утверждаете.

Цитата:
Повторяю вопрос: если человек верит во всё, что утверждает Церковь, кроме одного-единственного пункта, про который можно и забыть, на каких основаниях заявляется, что "он по сути и не верит"?

На том, что нельзя забыть только один пункт. Вытянули нитку из ткани - развязывается иногда вся ткань.
Если он рационально просто выведет из принципиального приоритета расы возможность ни за что убить чужака - то это будет не один пункт.
Человек, который просто говорит, что терпеть не может негров, но при этом так же подаст мелочь негру-инвалиду или даст хлеба голодающему - это значит, в свою очередь, что он по сути несерьёзно относится к своему расизму.
Между тем, большинство тезисов в Новом Завете (и этот - тоже) высказывается неоднократно: если же человек забывает Евангелие целыми кусками, и не желает слушать, когда ему напоминают - то какой он после этого христианин?

Цитата:
А он не видит.

Если он хотя бы где-то свою точку зрения высказывает, противоположность его точки зрения Евангелию (хотя далеко не так очевидно противоречие позиции Православной Церкви) становится видна довольно быстро.


               

               

Мунин

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #48 : 10/09/2005, 23:33:30 »

Цитата из: Мёнин on 10-09-2005, 16:21:50
Весьма нестрого, какую именно корелляцию, отличную от нулевой, признавать достаточно значимой.


Позор. Идти учить матстатистику.

Цитата из: Мёнин on 10-09-2005, 16:21:50

Цитата:
Потому я и требую _серьёзной_ аргументации за высказывания типа "примерно одинаково часто". Лучше всего - публикации в рецензируемых научных изданиях

С вас аналогичное требование предоставить публикации о корелляции полной искренней веры с аналогичными глупостями, раз уж утверждаете.


А я и не говорю, что вера коррелирует.

Цитата из: Мёнин on 10-09-2005, 16:21:50

Цитата:
Повторяю вопрос: если человек верит во всё, что утверждает Церковь, кроме одного-единственного пункта, про который можно и забыть, на каких основаниях заявляется, что "он по сути и не верит"?

На том, что нельзя забыть только один пункт.

Забыть можно всё, что угодно. Слово. Где лежит заначка. Как тебя зовут. На остальное-то это как влияет?

Более того, вместо "забыл" можно поставить "и не знал никогда". В остальное - верит. А вот это - ну, на муху отвлёкся.

Цитата из: Мёнин on 10-09-2005, 16:21:50
 Вытянули нитку из ткани - развязывается иногда вся ткань.
Если он рационально просто выведет из принципиального приоритета расы возможность ни за что убить чужака - то это будет не один пункт.

Он не обязан ничего рационально выводить.

Цитата из: Мёнин on 10-09-2005, 16:21:50
Человек, который просто говорит, что терпеть не может негров, но при этом так же подаст мелочь негру-инвалиду или даст хлеба голодающему - это значит, в свою очередь, что он по сути несерьёзно относится к своему расизму.

Он ни говорит, ни подаёт. Просто не любит. А негры-инвалиды и голодающие ему просто на жизненном пути не встречались. Ты в Москве таких видел?

Цитата из: Мёнин on 10-09-2005, 16:21:50
Между тем, большинство тезисов в Новом Завете (и этот - тоже) высказывается неоднократно: если же человек забывает Евангелие целыми кусками, и не желает слушать, когда ему напоминают - то какой он после этого христианин?

Не кусками, а кусочками :-)

Слушай, я ведь тоже могу утрировать. Цитату слышал, но не думал над ней - раз. В цитате про эллинов и иудеев сказано, а про негров нет - два.

Цитата из: Мёнин on 10-09-2005, 16:21:50

Цитата:
А он не видит.

Если он хотя бы где-то свою точку зрения высказывает, противоположность его точки зрения Евангелию (хотя далеко не так очевидно противоречие позиции Православной Церкви) становится видна довольно быстро.


Да где ж я говорю, что он что-то высказывает? Просто не любит.

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #49 : 12/09/2005, 09:17:54 »

Цитата из: Мёнин on 08-09-2005, 00:45:33
С вас определение бога, который, по-вашему, не нужен.


Злостный оффтопик
   Мёнин, мы с тобой на "Вы" давно перешли?


   Невозможно дать определение того, чего нет.

Цитата из: Мёнин on 08-09-2005, 00:45:33
Тем более, если вы сами не верите в необходимость богов, то как вы можете утверждать одновременно при том же, что боги суть существа могучия и достойные поклонения !?

Вы уж определитесь, что ли.




   Объясняю. В вашей системе ценностей - я сам себе и бог, и судьба, и 14 перерождение Далай-Ламы и пр.  Так вот, я говорил про то, что я и другие люди, несомненно, которые верят лишь в себя - достойны уважения. А не в коем случае не боги.

Цитата:

Цитата:
   Как уже говорилось, человеку бог не нужен. Нужна вера во что-то. Хоть в табуретку, которая однажды спасла его от смерти.

То, что не все люди занимаются зарядкой, чистят зубы и стараются правильно питаться, не следует, что это делать не нужно.


   Не следует. Но ты абориген, до которого не добрались "проповедники" и если тебя спасёт табуретка - будешь верить в табуретку со страшной силой. А если проповедники добрались - всё-равно будешь верить в табуретку. (если не совсем мозги, конечно, промыли).

   Если у тебя здоровый метаболизм - можешь не стараться питаться правильно. Если по природе своей "здоров как бык" - забей на зарядку на здоровье и пр. И из того, что у отдельных представителей человечества проблемы с этим, и они усиленно делают зарядку, сидят на диетах и пр. не следует, что здоровые люди должны "правильно питаться" и пр. В общем, насколько я понял из твоего объяснения, веруют лишь больные люди, у которых какие-то пробелемы.

Цитата:
Неверное следствие.

Во всей истории, начиная с древнейших времён и до наших дней, языческие суеверия вполне остаются существовать в сознании человека, в том числе и крещёного по меркантильным соображениям.
Одно из таких, хотя и менее очевидных, языческих суеверий, например - расизм или жёсткий национализм (суть очень близкие понятия).

Рационально гадание, астрология, отрицалось ещё Св. Августином, а фактически люди в него всё так же верят.
При том, хотя астрологи нынче используют иногда современную астрофизику и квантовую механику для попыток оправдать свою мистику, сама мистика и астрология со времен древнеегипетских жрецов изменилась не слишком сильно. Как и образцы шарлатанства, мистиками применяемые.

Также и вера этому шарлатанству вряд ли за последнее время стала больше, чем, допустим, в XV веке.



   Т.е. всё-же, народ бог не нужен. Нужна вера. И, пока, не видно доказательств обратного. А вот сама церковь с охотой принимала языческие праздники.

               

               

Kir

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #50 : 12/09/2005, 10:27:02 »

Цитата:
Невозможно дать определение того, чего нет.

"Мульками" назовем тех людей, которые в возрасте 2-ух лет помнят выучили таблицу умножения :)



               

               

2_pizza

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #51 : 12/09/2005, 11:13:03 »

Цитата из: Kir on 12-09-2005, 10:27:02

Цитата:
Невозможно дать определение того, чего нет.

"Мульками" назовем тех людей, которые в возрасте 2-ух лет помнят выучили таблицу умножения :)



   Не понял окончательно и бесповоротно.

               

               

Kir

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #52 : 12/09/2005, 13:22:01 »

Цитата из: 2_pizza on 12-09-2005, 11:13:03

Цитата из: Kir on 12-09-2005, 10:27:02

Цитата:
Невозможно дать определение того, чего нет.

"Мульками" назовем тех людей, которые в возрасте 2-ух лет помнят выучили таблицу умножения :)

Не понял окончательно и бесповоротно.

Я дал определение тому, чего нет.


               

               

2_pizza

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #53 : 12/09/2005, 13:39:48 »
   Уточним. Так они помнят или выучили? Или и то и другое, и можно без хлеба?

   Насчёт того, чтобы давать определение тому, чего нет. Чисто абстрактно - как это нет? Есть человек. Известно, что ему два года. Таблица умножения тоже, вроде как, есть. Ребёнок в два года учится. Поэтому пример не катит. ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #54 : 12/09/2005, 13:46:40 »
Мне эта игра нравится!
Я ещё помню:
зелубой - цвет предмета, который до 0 часов 0 минут 1 января 2000 года был зелёным, а после - голубым.
мевочка - это человек, который до 0 часов 0 минут 1 января 2000 года был мальчиком, а после - девочкой.

               

               

Kir

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #55 : 12/09/2005, 20:10:52 »

Цитата:
Уточним. Так они помнят или выучили? Или и то и другое, и можно без хлеба?


Без разницы.


Цитата:
Насчёт того, чтобы давать определение тому, чего нет. Чисто абстрактно - как это нет? Есть человек. Известно, что ему два года. Таблица умножения тоже, вроде как, есть. Ребёнок в два года учится. Поэтому пример не катит. ;)

Если не катит - смещам время до 1 дня от роду.

Вы можете предьявить ребёнка, выучившего ТУ в возросте одного дня?
Если не сможите, - выходит мы дали определенгие(выразили через слова) тому, чего нет.




Цитата из: Мунин on 12-09-2005, 13:46:40
зелубой - цвет предмета, который до 0 часов 0 минут 1 января 2000 года был зелёным, а после - голубым.



Так вот от куда это!
А то в голове сидит - а от куда - непомнил.

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #56 : 13/09/2005, 05:52:15 »

Цитата из: Kir on 12-09-2005, 20:10:52
Вы можете предьявить ребёнка, выучившего ТУ в возросте одного дня?
Если не сможите, - выходит мы дали определенгие(выразили через слова) тому, чего нет.



   Угу. НО. Одно НО, но такое большое. Для описания этого явления вы использовали понятия уже существующие. Просто составили мозаику и всё. Что применимо к богу? Какие понятия? Поэтому пример, повторюсь, некорректен. Кстати, сможете опишите мне поведение электрона в торсионном поле переменной частоты в сферических координатах при постоянно возрастающей гравитации со стороны чёрной дыры, которая приближается к электрону со скоростью света? Правда, это тоже будет некорректный пример, т.к. в нём будут задействованы понятия реально СУЩЕСТВУЮЩИЕ. А самый корректный пример на эту тему будет - опишите мне то, сам не знаю что, описание пришлите туда, сам не знаю куда.

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #57 : 13/09/2005, 11:48:49 »
Торсионные поля - это не физика, а шарлатанство.
Кстати, я куда более прострые определения приводил, чем они вам не понравились, что вы их даже не заметили?

               

               

Kir

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #58 : 13/09/2005, 12:50:11 »

Цитата:
Для описания этого явления вы использовали понятия уже существующие.

И чего в этом странного?
Вы сказали - "нельзя дать определение тому, чего нет".
Я дал. Какие прорблемы?
Или у вас под рукой есть одноднеыный младенец который может таблицу умнощения расскащать?

Цитата:
Что применимо к богу? Какие понятия? Поэтому пример, повторюсь, некорректен.


Почему некорректен?

Цитата:
Кстати, сможете опишите мне поведение электрона в торсионном поле


Профессор ждет Ваc на процедуру карательной психиатрии.
C торсионным приветом.

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Боги
« Ответ #59 : 13/09/2005, 15:11:09 »
Kir, вы не про Профа, случайно? :-)