Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна  (Прочитано 9081 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Панджшерский Лев

  • Гость

Цитата из: Lorion on 08-02-2003, 14:23:39
А будет ли эта форма жизни разумной и способной встать на более высокую ступень развития, нежели человек? Не получится ли очередная бактерия или что-то на нее похожее?
Мы здесь говорим о разумной жизни и, полагаю, что на такой основе человек не сможет существовать


Почему бы и нет? Мунин уже высказывался в пользу того, что кремниевый мозг может быть мощнее углеродного.

               

               

Лорион

  • Гость

Цитата:
Почему бы и нет? Мунин уже высказывался в пользу того, что кремниевый мозг может быть мощнее углеродного.

А я это и не оспариваю. Но говорю о том, что при такой комбинации такой вид, как Человек может быть утрачен.
Да, такой мозго будет мощнее, но будет ли он разумным, будет ли мыслящим на уровне человека или выше - вот как теперь стоит вопрос.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Lorion on 07-02-2003, 23:37:34

Цитата:
Даже так: любая система, обменивающаяся энергией о средой - незамкнута.

Пардон, но я ссылаюсь на работу профессора каф. общей и мед. химии МГМСУ Берлянда А.С.
Цитирую "..
Виды систем: изолированные - не могут обмениваться ни в-вом, ни энергией;
закрытые - могут обмениваться Только энергией с внешней средой;
открытые - равноценный обмен (человек в целом)..."
Так что вы не правы


Увы, я говорю не об общей и медицинской химии, а о термодинамике. А там замкнутая система не обменивается энергией в окружающей средой.
Цитата из: Lorion on 07-02-2003, 23:37:34

Цитата:
А источник энергии, каким бы он ни был, - как раз и создаёт "необходимую" энтропию.


А как же энергия ядра земли?


Важна не температура, а разность температур. А так - пожалуйста, используйте. Только Солнце даёт на порядки больше...

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Lorion on 08-02-2003, 19:46:44

Цитата:
Почему бы и нет? Мунин уже высказывался в пользу того, что кремниевый мозг может быть мощнее углеродного.

А я это и не оспариваю. Но говорю о том, что при такой комбинации такой вид, как Человек может быть утрачен.


Да, человек (не люблю мании писать это слово с большой буквы) будет утрачен. Ну и что?
Цитата из: Lorion on 08-02-2003, 19:46:44
Да, такой мозго будет мощнее, но будет ли он разумным, будет ли мыслящим на уровне человека или выше - вот как теперь стоит вопрос.


А сие нам неведомо. Если такое разовьётся из человека - наверное, будет.

               

               

Лорион

  • Гость

Цитата:
Увы, я говорю не об общей и медицинской химии, а о термодинамике.

Тогда я приведу точно такой же пример из учебника по физике-не ясно? Все одно и тоже, а медициой тут и не пахнет - просто такое название учебника.
Цитата:
Да, человек (не люблю мании писать это слово с большой буквы) будет утрачен. Ну и что?

А на кой это тогда надо будет?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Lorion on 10-02-2003, 21:49:18

Цитата:
Увы, я говорю не об общей и медицинской химии, а о термодинамике.

Тогда я приведу точно такой же пример из учебника по физике-не ясно? Все одно и тоже, а медициой тут и не пахнет - просто такое название учебника.

Приведите: интересно. Я тоже приведу, когда доберусь, ладно? И чур, указывать источник цитирования.

               

               

Лорион

  • Гость
Ок: Биофизика , авт. Ремизов

               

               

Мунин

  • Гость
"... Предположим, что система замкнута, т. е. не взаимодействует ни с какими другими телами."
Л. Д. Ландау и Е. М. Лифшиц, Статистическая физика. Часть 1. (Теоретическая физика. Том V).
Глава 1. Основные принципы статистики. $1. Статистическое распределение. С. 14.
Издание минимум 1975 года. Точнее не скажу - цитирую по электронной копии.

               

               

Anardil

  • Гость
Простите,  читал, не хотел вмешиваться, :-( но цитирую собственнолапно записанные лекции по термодинамике :
  термодинамическая система --- совокупность объектов, находящихся в тепловом, механическом и\или других видах взаимодействия, ограниченная реальной или воображаемой границей ( контрольной поверхностью для выделения системы из среды ).
такие системы классифицируют следующим образом :
1.открытые (обмен с окружающей средой теплом, работой, излучением и веществом)
2. закрытые (обмен с окружающей средой теплом и работой) :
    1. изолированные (нет обмена теплом и энергией, внутренняя энергия и объем системы постоянны)
    2. адиабатические (нет обмена теплом, есть изменение работы)
    3. замкнутая (нет изменения внутренней энергии, есть обмен теплом)

Поскольку речь шла именно о втором законе термодинамики, я и позволил себе привести такие формулировки.
 К тому же я позволю себе привести несколько вариантов формулировки того самого второго закона, поскольку а) их много б) формулировка, приведенная выше Gunai с точки зрения даже школьного учебника физики, наименее удволетворительная. Цитирую, к примеру, Феймана (М: Мир, 1967, т.4 стр. 122)
 " ...Второй закон. Энтропия Вселенной всегда возрастает
Это не слишком хорошая формулировка второго закона. В ней ничего не говорится, например, о том, что энтропия не изменяется после обратимого цикла и не уточняется само понятие энропии.  Просто это легко запоминаемая форма ..., но из нее нелегко понять, о чем собственно идет речь."
 Он же предлагает (там же, стр. 105) две следующие формулировки :
" ... нельзя осуществить процесс, единственным результатом которого является превращение тепла в работу при постоянной температуре." и еще "... тепло не может перетечь само собой от холодного тела к горячему."
формулировка "не существует вечного двигателя второго рода" тоже весьма забавна, а собственно более термодинамические формулировки выглядят так :
"энтропия замкнутой системы не может убывать"
"тепло, которое сообщается системе, идет на изменение внутренней энергии и совершение работы".
Есть еще и математические выкладки, доказывающие второй закон в частном случае и показывающие его убедительность в более общем. Занимают в учебнике несколько страниц мелким шрифтом, а сама формулировка звучит примерно так "такая-то теорема верна в общем случае"

А еще бы я сказал, что из теории эволюции, второго закона термодинамики и законов физики, я скорее всего первое рассматривал бы, как что-то неверное.

Б-рр!  Обстоятелен, как энт, который никуда не торопится.  8)

P.S. а еще я про химию кремния могу написать. Много ;).



               

               

Мунин

  • Гость
Хорошо, называйте это как хотите, но смысл остаётся прежним:
上) энтропия неуменьшается в изолированных системах, не обменивающихся с окружающей средой ничем (ни веществом, ни работой, ни какой иной энергией (тепло, излучение).
下) биосфера Земли не может рассматриваться как такая система.

               

               

svensven

  • Гость
  Можно я отвлекусь от разговора в пределах темы?
 Напоролась на такую информацию:кукуруза,мол,доказательсто участия внешней силы(боги,инопланетяне и т.д.) в эволюции.Потому что растение это не имеет дикого предка, без участия человека существовать в природе не может,не дичает,как все приличные растения,а погибает."Дар богов",короче.Мне вот тоже смешно!
 Раскрываю рот,чтобы ...А аргументов нет-не сильна я в ботанике.Кто может накидать информации-не сочтите за труд.Не в смысле ДНК,а вот о диких предках.Плиз.

               

               

Мунин

  • Гость
Интересно, а тараканы могут существовать в природе без участия человека?

               

               

svensven

  • Гость

Цитата:
Интересно, а тараканы могут существовать в природе без участия человека?

  Запросто.
 Слушайте,я и сама знаю,что вопрос глупый !И не я это придумала.Но вот у меня аргументов нет,у вас,смотрю,тоже.Там два момента:
 1.У кукурузы нет(неизвестен)дикий предок.
  2. Кукуруза не дичает,а культурная форма в природе не размножается,т.к. семена не выпадают,а обертка кочана не разворачивается.
 И сие ,мол,есть доказательство,что в эволюцию по меньшей мере вмешивались.
  По существу,может,скажет кто?Буду признательна.



               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: svensven on 15-10-2003, 08:41:17
 Слушайте,я и сама знаю,что вопрос глупый !


Ну почему! Вот у меня - глупый.
Цитата из: svensven on 15-10-2003, 08:41:17
И не я это придумала.Но вот у меня аргументов нет,у вас,смотрю,тоже.Там два момента:
 1.У кукурузы нет(неизвестен)дикий предок.


Извините, а как выглядят ископаемые травянистые растения? Для разных возрастов: сотни тысяч, миллионы, десятки и сотни миллионов лет.
Цитата из: svensven on 15-10-2003, 08:41:17
  2. Кукуруза не дичает,а культурная форма в природе не размножается,т.к. семена не выпадают,а обертка кочана не разворачивается.


Хм. Эти факты о неразмножении верны для всех климатических условиях, в которых кукуруза вообще растёт?
Цитата из: svensven on 15-10-2003, 08:41:17
 И сие ,мол,есть доказательство,что в эволюцию по меньшей мере вмешивались.
  По существу,может,скажет кто?Буду признательна.


Бритва Оккама. Пока что. С чего нам предполагать участие богов и инопланетян, если селекцией умеют заниматься и люди?


               

               

svensven

  • Гость

Цитата:
Извините, а как выглядят ископаемые травянистые растения? Для разных возрастов: сотни тысяч, миллионы, десятки и сотни миллионов лет.

 Требуется растение не столь ископаемое,а прямой дикий предок  либо близкий родственник ныне культурной кукурузы.Это вопрос 2-5 тыс .лет,я думаю.Кочан его либо не имет обертки,либо как-то открывается,наклоняется,поедается,наконец...
Цитата:
Хм. Эти факты о неразмножении верны для всех климатических условиях, в которых кукуруза вообще растёт?

 Не знаю.Возможно,количество оберточных листов разное у разных сортов.Говорю же- не сильна в ботанике.
Цитата:
Бритва Оккама. Пока что. С чего нам предполагать участие богов и инопланетян, если селекцией умеют заниматься и люди?

  Все культурные растения очень легко дичают(пример:у пшеницы становится ломкой плодоножка и усиливается осыпание зерен),а кукуруза тихо умирает,но предка своего не выдает.
 Сама могу предположить,что кукурузу окультурили гораздо сильнее,чем большинство используемых растений.
  Озадачили меня этой идеей,ходь иди сама сажай. :)

Цитата:



               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: svensven on 17-10-2003, 21:17:39

Цитата:
Извините, а как выглядят ископаемые травянистые растения? Для разных возрастов: сотни тысяч, миллионы, десятки и сотни миллионов лет.

 Требуется растение не столь ископаемое,а прямой дикий предок  либо близкий родственник ныне культурной кукурузы.Это вопрос 2-5 тыс .лет,я думаю.


Человек считается культурным лет 50 000, если не 100 000. Почему мы ограничиваем время селекции кукурузы какими-то 2 000 лет? Это раз.
За это время дикий предок мог исчезнуть, например, не выдержав конкуренции с селекционированным. Это два.
Всё-таки, какие основания утверждать, что этого дикого предка нет среди ископаемых?
Цитата из: svensven on 17-10-2003, 21:17:39
Кочан его либо не имет обертки,либо как-то открывается,наклоняется,поедается,наконец...


Либо обёртка высыхает и рассыпается...
Цитата из: svensven on 17-10-2003, 21:17:39

Цитата:
Хм. Эти факты о неразмножении верны для всех климатических условиях, в которых кукуруза вообще растёт?

 Не знаю.Возможно,количество оберточных листов разное у разных сортов.Говорю же- не сильна в ботанике.


Я имел в виду, может ли быть такая климатическая зона, в которой кочан облетает, или какими-либо иными способами высевает семена?

Ну и наконец, самое интересное: а семенами ли кукуруза размножается?
Цитата из: svensven on 17-10-2003, 21:17:39

Цитата:
Бритва Оккама. Пока что. С чего нам предполагать участие богов и инопланетян, если селекцией умеют заниматься и люди?

  Все культурные растения очень легко дичают(пример:у пшеницы становится ломкой плодоножка и усиливается осыпание зерен),а кукуруза тихо умирает,но предка своего не выдает.


Какие основания полагать, что обычная селекция не могла зайти так далеко?

Все эти вопросы не вам, а тем, кто вас так умудрился озадачить.

               

               

svensven

  • Гость
  Боюсь, тот, кто меня озадачил, на форум давать объяснения не явится, т.к. он-иностранец преклонных годов и о моих страданиях знать не знает.
 Кукуруза размножается семенами,это точно.А вот с датой я действительно промахнулась,10 тыс. лет земледелию.Но предполагаемо первое культурное растение-пшеница- прекрасно дичает и в наши дни.Похоже,придется остановиться на версии чрезмерной селекции...

               

               

Brunhilda

  • Гость
муж посмотрел передачу "теория невероятности" и рассказал о фантастических вещах - о том, например, что ДНК живых организмов может передавать информацию между организмами на волновом уровне, и благодаря этому возможна, например, регенерация, убийство или омолаживание организма... Собственно, подтверждающая экспериментами давние теории экстрасенсов об информационном поле, где информация передается мгновенно и о том, что болезни и здоровье человека  регулируются не на физическом уровне... И что, возможно, нас людей, в порядке эксперимента с этими самыми волнами "засветили" на землю из вне... (половина всего этого - экстраполяции, разумеется).
http://rusnauka.narod.ru/lib/author/garyaev_p_p/1/index.html[/url]
http://oozv.narod.ru/nauka/garyaev_vgenetika_persp.htm
http://re-tech.narod.ru/homo/gen/woln_gen.htm
[url]http://www.sanogenes.ru/science/science02.html

кто что думает?


               

               

Вечер

  • Гость
"За это время дикий предок мог исчезнуть, например, не выдержав конкуренции с селекционированным."
Unreal: не было основы для конкуренции, ибо дикий вид не употребляется в пищу, а культурный не может вытеснить дикий в природе, так как сам не распространяется...

У меня такая версия (несколько безумная): некоторая часть побегов предка Х оказалась подвержена природной радиации (такое бывает, когда, например, радиоактивные руды выходят на поверхность при разломах коры). После этого все побеги нового растения еще до того, как оно бы само скончалось, были употреблены в пищу, а потом высажены вручную. И пошло...

               

               

svensven

  • Гость
 Откуда информация, что дикий не употреблялся в пищу? И как он выглядел?

 А версия неплоха.... :)