Автор Тема: Эстетическая тема (Прочитано 5926 раз)

Вацлав› · « : 07/11/2002, 11:28:25 »

(С) Kettricken

Что такое красота (человека, природы, предметов искусства и так далее)?
На чем основано наше восприятие красоты?
Можно ли выделить общие критерии, вывести "формулу красоты"?

Вперед, товарищи...

Мунин› · « **Ответ #1 :** 08/11/2002, 02:38:37 »

(скучным, лекторским тоном) Это оценочная категория, выработанная homo sapiens эволюционно, в период социального развития, и передающаяся как генетически, так и через культуру, в которой воспитывается индивидуум. Категория красоты изначально служила целям биологической оптимизации популяции, сейчас это одна из составляющих фундамента любой конкретной культуры. Единых критериев красоты не существует, и не может существовать, так как категория красоты в основном диктуется конкретной культурой, но в то же время выделить некоторые базовые элементы возможно. Прежде всего, красив здоровый человек: неважно, мужчина или женщина. Также красива хорошая пища естественного происхождения - фрукты.

Cathleen› · « **Ответ #2 :** 08/11/2002, 02:44:34 »

Ну а как же "романтические красавицы", пившие уксус, чтобы добиться нездоровой бледности? Или китаянки, калечившие себе ноги до того, что на них ходить с трудом можно было? Ведь считались же они красивыми, хотя здоровья у них не прибавлялось. Ну и, думаю, самый вкусный окорок едва ли может считаться красивым.

Ilnur› · « **Ответ #3 :** 08/11/2002, 02:58:52 »

2Нариэль. Введение искусственного понятия о человеческой красоте сопровождается искусственным поддержанием восхищения такой красотой. Т.е., строго говоря, и не эстетика это вовсе, а некий коллективный снобизм.

Приведу опять-таки свой любимый пример. Не сочтите меня неутонченным, это просто исторический факт.

Был в истории средневековой Европы период, когда какие-то эстеты

ввели очередное представления о красоте - помимо максимизации духовности решили минимизировать телесность (в частности, считалось, что благородная девушка станет красивее, если ей с детства затормозить развитие груди - на манер того, как китайцы тормозили рост ступни). И как-то так вышло, что именно в этот период появилось огромное количество бастардов, коих благородные доны, не проникнувшись новой эстетикой, завели с простыми крестьянками.

inelle› · « **Ответ #4 :** 08/11/2002, 10:48:15 »

Понятие красоты, на мой взгляд - сугубо индивиуальное. Это те качества наблюдаемого объекта, которые вызвыают у видящего (слышащего, читающего и т.д.) радость и восхищение именно от их эмоционального восприятия, а не от предвкушения материальных выгод, рационального использования. У каждого - своя красота, о вкусах не спорят и т.д. Конечно, во все времена существовали свои эталоны и критерии красоты, но происходило это благодаря тому, что большинство людей - существа коллективные и на их вкусы легко было повлиять общественным мнение, и, конечно, эти эталоны вседа были преходящими и непостоянными.
Лично для меня красота в первую очередь сосредоточена в Природе и в ее творениях. Любое явлние природы прекрасно - просто многие из нас очень редко заостряют на этом внимание. Можно каждый день ходить на работту мимо одного и того же старого дерева, и даже н видеть его, воспринимая как фон. А он было и будет прекрасным... В каждом человеке есть красота, а то, что она не подходит под общие рамки - разве это недостаток? На полную девушку будут смотреть с точки зрения 90-60-90, но разве это важно для красоты ее лица, глаз, движений, рук? Мы слишком сложные создания для того, чтобы нас укладывать в примитивные рамки.
Еще - красота и добро неразделимы. Старо, как мир, но живо и будет жить. Я не знаю, как можно наслаждаться красотой того (чего либо кого), что или кто сознательно причиняет тебе боль. Мазохизм какой-то. Это не относится только к природным катаклизмам, почему - думаю, понятно.
Еще мне кажется, что у многих людей красота просто ЗАМЕНЯЕТСЯ массовой культурой, стандартами. Если все так делают - значит, красиво. При этом никто не задумывается, а почему это красиво. Но это уже мое личное мнение.
С уважением, Инелле.

Гала› · « **Ответ #5 :** 08/11/2002, 14:54:14 »

Мое понятие о красоте можно лаконично выразить в одной фразе: красота - прежде всего в гармонии и естественности...

Raccoon› · « **Ответ #6 :** 08/11/2002, 19:05:08 »

Цитата из: Галатея on 08-11-2002, 14:54:14
Мое понятие о красоте можно лаконично выразить в одной фразе: красота - прежде всего в гармонии и естественности...

УУУ! А можно узнать, что такое гармония? Естественность -- ясно... Например, выделения там всякие. Хотя красотой не назовёшь...

Вообще-то не всё красивое -- естественно. Например, где вы в природе встречали готические соборы? Естественным такое образование я едва ли назову. А красивый окорок -- это даже... Знаете, на рекламах такое встречается

Кроме того, к какой красоте вы отнесёте красоту математики? А красоту языка, красоту поступка? Добровольно умирать, даже если за других существ твоего вида, но не твоих детёнышей, -- это не в правилах природы. Современную музыку, вообще мелодику не назовёшь естественной вещью. Почему все так набросились на то, что ласкает взгляд?

А про женскую красоту всё Ефремов написал: красивая женщина -- это такая женщина, которая может родить и воспитать здорового ребёнка. С широкими бёдрами, гибкой талией, большими внимательными глазами и всем прочим

Tan› · « **Ответ #7 :** 08/11/2002, 19:26:04 »

Красота - термин, выделяющий какое-либо физическое тело из общей массы по Принципам красоты.
Принципы красоты должны быть направлены на внешнее восприятие каким-либо существом данное физическое тело.

Страшно конечно, но проще не скажешь.

Cathleen› · « **Ответ #8 :** 09/11/2002, 04:34:05 »

Цитата из: Raccoon on 08-11-2002, 19:05:08
С широкими бёдрами, гибкой талией, большими внимательными глазами и всем прочим

АФАИК большие глаза часто свидетельствуют как раз о близорукости

Raccoon› · « **Ответ #9 :** 09/11/2002, 12:20:33 »

Большие глаза обозначают большую площадь чувствительных к свету элементов. А широко расставленные -- хорошую стеореоскопию.

Причём здесь близорукость?

aellin› · « **Ответ #10 :** 09/11/2002, 13:06:21 »

Цитата:
красивая женщина -- это такая женщина, которая может родить и воспитать здорового ребёнка. С широкими бёдрами, гибкой талией, большими внимательными глазами и всем прочим

Фи, не согласна. Родить и воспитать здорового ребенка сможет и не особенно красивая (и даже особенно некрасивая) женщина, если ей кто-то согласится в этом подсобить

Вообще, с трудом улавливаю, какое отношение эстетика имеет к банальному размножению.
И кто утверждает, что узкие бедра обязательно некрасивы, или небольшие (небольшие, а не малюсенькие свинячьи!) глаза не могут быть яркими, живыми и притягательными?
Кстати, хотя красивый человек и должен быть здоровым, но в то же время далеко не всякий здоровый человек красив. В первую очередь красота чиста. В моральном и хвизическом смысле.

Имхо.

Raccoon› · « **Ответ #11 :** 09/11/2002, 14:58:04 »

Аэллин, в том-то и дело, что тип красивой женщины закладывался ещё в пещерные времена. Женщина должна мочь сама родить ребёнка, и в случае чего воспитать и вырастить его сама. Широкие бёдра -- это признак матери разумного существа с большой головой. Сейчас-то помогут родить сколь угодно больной и узкобёдрой женщине. Но естественная красота заложена в инстинктах.

aellin› · « **Ответ #12 :** 09/11/2002, 15:09:20 »

Гм... эээ... Енотя, ты меня, как бы это сказать, не совсем поняла. Я хотела сказать, что некрасивой женщине не каждый согласится помочь родить ребенка... в немного другом смысле...
Фу, какая я пошлячка...

Cathleen› · « **Ответ #13 :** 10/11/2002, 01:04:28 »

Цитата из: Raccoon on 09-11-2002, 12:20:33
Большие глаза обозначают большую площадь чувствительных к свету элементов. А широко расставленные -- хорошую стеореоскопию.

Причём здесь близорукость?

Еноть, медики АФАИК считают по-другому. Во-первых, если вспомнить школьную биологию, светочувствительные элементы находятся внутри, свет туда проникает только через небольшое отверстие зрачка, площадь белка и радужки никакого значения не имеет. А во-вторых, АФАИК если глаз большой, это каким-то образом влияет на сбалансированность его внутренних элементов, что и ведет к расфокусировке (близорукости).

Гала› · « **Ответ #14 :** 10/11/2002, 12:21:18 »

Raccoon, придираешься... Ты считаешь, что фекалии - это единственное, что естественно? Весьма ограниченное мнение... А вот мне кажется, что ничего отвратительного в экскриментах нет. Это - всего лишь переработанная еда, к которой при поглощении ее мы относимся достаточно хорошо.
А гармонию трудно объяснить словами. Ее нужно прочувствовать...
Еще: говоря о красоте внешней, вы забываете, что существует еще и красота внутреняя, духовная, без которой красивое тело становится отвратительным, если оно принадлежит гадкому, жестокому ( и т.д.) человеку.

Raccoon› · « **Ответ #15 :** 10/11/2002, 20:17:15 »

Блин, вот уже третий человек пишет Racoon. Безграмотность... По-русски бы уж обзывали, что ли, Енотом например...

Галатея, кака -- не единственное естественное, согласна. Но под твоё определение тоже вполне подходит

Про красоту: красивый мальчик -- это красивый мальчик. Даже если у него в голове половинка арбуза. Я его замечу. Другое дело, что после выяснения всех его интеллектуальных мощей я просто посмеюсь над ним. Красота внешности безотносительна, просто она -- не главное свойство человека.

Нариэль, сдаюсь. Не от себя говорила, от Ефремова

Тем более мне тоже большие глаза кажутся красивыми. Но совершенно необоснованно и просто так

Cathleen› · « **Ответ #16 :** 10/11/2002, 23:21:11 »

Еноть, аналогично.

Это я так, к словам придираюсь.
А "Таис Афинскую" не люблю. Даже не могу объяснить, почему...

StripyBear› · « **Ответ #17 :** 11/11/2002, 01:44:14 »

А мне кажется, что вся красота -- в глазах смотрящего(с). То, что одному кажется прекрасным, у другого может вызвать лишь недоумение, равнодушие или даже неприязнь...

aellin› · « **Ответ #18 :** 11/11/2002, 10:13:59 »

А вот мне почему-то кажется, что красота разная бывает. От вкуса зависит восприятие того или иного вида красоты, а если судить объективно, то и румяная пышнотелая крестьянка:), и бледная салонная барышня могут выглядеть эстетично:). А уж что кому понравится - самим выбирать.

Снорри› · « **Ответ #19 :** 13/11/2002, 14:19:39 »

О вкусах не спорят. Красота - понятие субъективное.

Понятие красоты может разниться не только от культуры к культуре, но и от индивида к индивиду в пределах одной культуры.

Панджшерский Лев› · « **Ответ #20 :** 14/11/2002, 00:12:00 »

" - Дело вкуса: армянам, например, толстые нравятся, а грузинам худые.
- А грузинам толстые не нравятся?
- Нет. " (с) МИМИНО

Ещё раз насчёт глаз: светосила глаза, как и всякого оптического прибора, определяется площадью зрачка, а она у всех людей (так же как и радужка), независимо от размеров и пропорций тела, размеров головы и самого глазного яблока, приблизительна одинакова... Такая вот ситуация... У двух людей, рост которых 1,4 и 2,4 метра, диаметры радужных оболочек и, соответственно, зрачков, одинаковы..

Собственно, о красоте.
Вот как выглядит объект, который я нахожу самым красивым зрительно (естесственно, только для себя) : вторая половина июня, Сибирь, приблизительно 50-51-я широта (в принципе, возможно и до 55-й), время 16:00 - 17:00. Так вот, самым красивым для меня зрелищем является цвет неба в этот момент в 90 градусах к востоку от Солнца..
Приблизительно на этом же месте по зрительной красоте стоит звёздное небо в новолуние вдали от всяких намёков на цивилизацию, желательно в горах, где слой плотной атмосферы тоньше..

Мунин› · « **Ответ #21 :** 14/11/2002, 03:19:27 »

Собственно, о красоте.
Одной из самых красивых вещей, с которыми я когда-либо сталкивался, была архитектура PDP-11. Встретился я с ней в раннем детстве, и до сих пор храню о тех временах теплые воспоминания. В институте о ней говорили холодно, скучно, но у меня все равно искрились глаза и теплело на серце.
Неисправимый я романтик...

Панджшерский Лев› · « **Ответ #22 :** 15/11/2002, 04:20:19 »

Блин, достал уже..

Мунин› · « **Ответ #23 :** 15/11/2002, 17:53:02 »

Ну вот. Извини. Я не думал, что ты обидишься.
Но в каждой шутке... Мой предыдущий пост был абсолютно искренним.

Арвинд› · « **Ответ #24 :** 15/11/2002, 23:13:38 »

Маленькая байка о красоте - рассказывали про некоего выдающегося авиаконструктора. Как-то посмотрел он на модель нового самолета и бросил: "не полетит". Слегка недоумевающие невыдающиеся коллеги спросили - отчего ж, мол, не полетит. Показали листы расчетов, все по науке. На что тот ответил: "да некрасивый, вот и не полетит"...
Что интересно - действительно не полетел.

Панджшерский Лев› · « **Ответ #25 :** 16/11/2002, 04:16:07 »

Анекдот не по теме, но про самолёт.
Куча самолётов побилась на испытаниях из-за того, что в определённый момент отваливались крылья. Что делать никто не знает. И тут появляется дядя Вася:
- Я сделаю так, что крылья не отвалятся.
Делать нечего - машиной больше, машиной меньше, дали дяде Васе самолёт. Дядя Вася взял, да и наковырял дырок по тем самым местам, где крылья отрывались.
Все недоумевают, но решили рискнуть. Самолёт взлетает, летит, делает фигуры высшего пилотажа и благополучно приземляется. Начальство (глаза по чайнику) бегут к дяде Васе:
- Как? Почему?
- А вы когда-нибудь видели, чтобы туалетная бумага рвалась по линии перфорации?

Гала› · « **Ответ #26 :** 16/11/2002, 12:50:33 »

Raccoon, это не мое определение, а определение с точки зрения эстетики...
И вообще красота может быть разная: внешняя, моральная, интеллектуальная и т.д. Просто я ценю больше всего моральную красоту...

Elena› · « **Ответ #27 :** 16/11/2002, 16:48:06 »

Поддерживая Галатею:
Красота для каждого индивидуальна. Кто-то любит полненьких, кто-то - худеньких, высоких, миниатюрных, с длинными или короткими волосами, вздернутым носом... Продолжать можно бесконечно. Не существует единого критерия красоты. Существует только единый, всем навязанный стереотип, по которому сейчас отбирают моделей.
Но: снимается же успешно Кейт Уинслет, а уж ее формы довольно далеки от "модельных"!

Да и вообще:
"Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу..."

Ellome› · « **Ответ #28 :** 18/11/2002, 02:35:08 »

Да-а-а... Вот и попробуй тут дай определение красоты, чтобы можно было одновременно определить и красоту девушки, и красивый пейзаж, и красивую музыку, и архитектуру зданий, и архитектуру PDP11 и много чего еще...

IMHO при таком подходе можно дать только слишком абстрактное и поэтому абсолютно непонятное и совершенно бесполезное определение. Конечно и в абсолютной абстракции тоже можно усмотреть красоту, особенно если человек имеет "математический" образ мышления.

Вацлав› · « **Ответ #29 :** 18/11/2002, 12:49:02 »

Цитата из: Raccoon on 09-11-2002, 14:58:04
Аэллин, в том-то и дело, что тип красивой женщины закладывался ещё в пещерные времена. Женщина должна мочь сама родить ребёнка, и в случае чего воспитать и вырастить его сама. Широкие бёдра -- это признак матери разумного существа с большой головой. Сейчас-то помогут родить сколь угодно больной и узкобёдрой женщине. Но естественная красота заложена в инстинктах.

Позвольте не согласиться! Дело в том, что есть т.н. малый таз, кости которого расходятся и пропускают ребенка в сей дивный мир. Так вот, с внешностью он не имеет ничего общего. Пример из жизни: плотная женщина с внешним объемом таза в 1 метр не смогла сама родить ребенка весом 3200, - кости малого таза не пустили. Пришлось срочно делать кесарево. А вот другая, с внешним параметром 90 и довольно астеническим сложением, выдала девчонку 4060! Абсолютный рекорд "родилки" среди девочек... Дальше было еще смешнее: у первой женщины молоко пропало через неделю (при груди ого-го!), а вот вторая кормила детку аж до 8 месяцев. И то бросила не потому, что молока не стало, а потому, что сам ребенок решил - хватит, пора завязывать...

Снорри› · « **Ответ #30 :** 19/11/2002, 09:36:14 »

Вацлав-сан, а ты уверен, что древние люди об этом знали? Что они не упрощали, так сказать, ситуацию, сводя все к внешним признакам, ибо других возможностей для оценки у них не было? Это раз.

И два - те случаи, о которых ты говоришь - насколько они типичны? Или это все-таки исключения из общего правила?

Вацлав› · « **Ответ #31 :** 20/11/2002, 16:46:04 »

Упрощали, конечно, но не до такой же совсем уж примитивной степени...
Первая женщина - это норма. А вот вторая... На нее и ее дочурку (МОЮ!!) народ дивиться ходил...

Паломники...

posadnik› · « **Ответ #32 :** 23/11/2002, 04:55:33 »

2 Нариэль и Енот.

Ребяты, поверьте моим минус 12 и знакомству со всеми глазными заведениями Москвы - вы путаете выпуклые глаза и широко открытые. Выпуклый глаз действительно чаще всего близорук (а вот мои глазки маловаты), ибо близорукость - это чрезмерная длина глазного яблока, из-за которой изображение фокусируется перед сетчаткой. А широко открыть можно всякие глаза. тут больше влияет их разрез, чем выпуклость. Кроме того, субъективно мы воспринимаем как большой или широко раскрытый глаз с расширенным зрачком, чем, как известно, пользовались еще римские девицы легкого поведения, давшие имя белладонне. Так что зря извинялась, енотя, близорукость и большие глаза не ходят друг за другом... :-)

2 Вацлав
Так примеров можно наскрести каких угодно. Один земский доктор говорило в ответ на все аргументы "а вот мой дед и пил, и курил, а до ста лет дожил" - "батенька, а вы знаете, до скольких лет он бы дожил, если бы этого не делал?"

То есть - сей пример скорее из тех исключений, которые подтверждают правило. Малый таз, знаете ли, встроен в большой. И узкобедрые при родах рвутся чаще, и кесарят их гораздо охотнее. Опять же, как ребенок лежит, какой тонус, общее здоровье - не мне учить молодого отца. Я это на своих двоих выучил назубок.

Всем остальным

Ребята, вы что ходите вокруг да около? Все эти "подсознательные" и "труднообъяснимые" понятия внешней красоты - да золотое сечение это. Давным-давно формализованное в теории музыки и архитектуры. Человеческое тело раскладывается на несколько пропорций, и его всего можно измерить в длинах головы, она же - длина ступни, она же - длина предплечья без кулака, и т.д. Там, где нарушен один канон пропорциональности, есть либо изюминка в виде грамотно и чуть-чуть нарушенного канона, что к этому канону только внимание привлечет, либо соблюдается какой-то другой канон (ну маленькие глаза, так мы овалом лица возьмем, или фигурой, или пластикой). Женщина, как известно, одной из форм кокетства/интереса к мужчине начинает демонстрировать запястье (курение, поправление локонов на висках, и т.п.) - если есть воображаемые дефекты лица, то вот гармония, которую гораздо труднее испортить - человеческая кисть.

Гармония, она чаще всего поддается формализации, пусть это откровенно и не в кайф.

Мунин› · « **Ответ #33 :** 24/11/2002, 05:19:22 »

Да? А где золотое сечение в цвете июньского неба? А в преобразовании Фурье (страшно красивая штука)? А в архитектуре PDP-11?

Вацлав› · « **Ответ #34 :** 26/11/2002, 10:54:25 »

Знаете, уважаемые... Судя по всему, имеется просто несколько видов и подвидов красоты.

Виды:
1. Красота естественная: закат, полнолуние, пение соловьев...
2. Красота рукотворная: архитектурные сооружения, дизайнерские ландшафты и пр.
3. Красота человеческого воображения: математические формулы, стихи, музыка и пр.

Виды вполне могут пересекаться! Например, картины (2+3), музыка водопада (3+1)... или пение гимна Америки канарейкой...

Подвиды:
1. Красота во времени (античные статуи восхищают нас, но приводили в бешенство средневековых фанатиков).
2. Красота в пространстве (имеются в виду традиции того или иного народа: маленькие стопы, берцовые кости в носу, татуировка кишечника...

)

И все так перекрещивается...

Что-то мною, держу пари, упущено или недосказано... Давайте, поправляйте!

posadnik› · « **Ответ #35 :** 30/11/2002, 12:21:02 »

Вацлав, все проще. Красота как гармония - тут съели собаку древние греки, в отличие, скажем, от римлян.
Красота как общественный договор - тут у каждого народа свои глюки, от широкой задницы деревенских "первых краль" до маленьких ножек китайских красотуль.
Промежуточные типы, как правило - кем-то первым замеченная гармония (см. стих Заболоцкого "Некрасивая девчонка") или впервые предложенный общественный договор (пример - введенный лишь в 60-е годы XX века стандарт худой супермодели, благодаря всяким там кутюрье). Но они в конце концов сведутся либо к первому, либо ко второму. Тут укладывается и канарейка, и архитектура, и формулы. Кстати, подозреваю, что Пифагор и прочие математики, отлавшие часть сил теории музыки, вполне бы тебя просветили насчет того, как гармонична красота формулы. А уж в архитектуре и живописи/скульптуре без золотого сечения - никуда. Просто применение его максимально разнообразно.

Мунин› · « **Ответ #36 :** 30/11/2002, 22:14:37 »

Посадник, ну объясни ты мне, почему комплексная экспонента - красивая? В ней никакого золотого сечения нет, я ее даже нарисовать не могу, и никаким общественным договором тут и рядом не пахло - никто мне этого не объяснял никогда. А вот красивая, и все тут!

Вот ведь любитель упрощать...

Новости:

Автор Тема: Эстетическая тема (Прочитано 5926 раз)

Вацлав›

Мунин›

Cathleen›

Ilnur›

inelle›

Гала›

Raccoon›

Tan›

Cathleen›

Raccoon›

aellin›

Raccoon›

aellin›

Cathleen›

Гала›

Raccoon›

Cathleen›

StripyBear›

aellin›

Снорри›

Панджшерский Лев›

Мунин›

Панджшерский Лев›

Мунин›

Арвинд›

Панджшерский Лев›

Гала›

Elena›

Ellome›

Вацлав›

Снорри›

Вацлав›

posadnik›

Мунин›

Вацлав›

posadnik›

Мунин›

posadnik›

aellin›

Мунин›

Панджшерский Лев›

Вацлав›

Мунин›

Feanor›

Вацлав›

Вацлав›