Тема: Политическая тема (корректная)

[Вацлав›]

(c) kettricken

Что для вас понятия "родина" и "патриотизм"?
Где грань, отделяющая патриотизм от национализма?
Хотели бы вы эмигрировать?

               

               

[Мунин›]

Родина - страна, где я родился и вырос, в которой живу, в которой привык жить, где моя семья, где мои друзья. Здесь говорят на моем языке, здесь моя культура.
Патриотизм - любовь к родине, к своей стране, к своему народу, к своей культуре, такая, чтобы желать им добра, и по возможности это добро творить.
Национализм - одно из отвратительнейших изобретений человеческой мысли, отношение к некоторым народам как к неполноценным (менее полноценным, чем другие), и вытекающие последствия: ограничения прав представителей этих народов, их унижение, и причинение им вреда. Национализм германских национал-социалистов принято называть нацизмом, но это неточный перевод.
Патриотизм и национализм - совершенно разные вещи, никак между собой не связанные. Что, впрочем, не мешает некоторым националистам прикрываться патриотизмом для оправдания своих взглядов и действий.
Эмигрировать - а почему бы и нет? Если моя любовь к родине не распространяется на государство, и оно (государство) мешает мне жить?


               

               

[Панджшерский Лев›]

Патриотизм, если можно так сказать, понятие территориальное, ыражающееся в любви к некоторой стране... К своей стране...
Национализм - категория этническая, где основным элементом выступает нация...

Я - патриот, и люблю свою страну со всеми национальностями, её населяющими. И, чтобы ни творилось в моей стране, я не стал бы эмигрировать, даже если это стоило бы мне жизни. Другое дело, если бы от моей эмиграции зависили жизни моих близких, я бы незадумываясь уехал...
Что касается понятия "Родина", то полностью поддерживаю точку зрения Энта...

<Кстати, ничего, что тебя все называют Муниным, а я по старинке - Энтом?>

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 13-11-2002, 23:45:44
<Кстати, ничего, что тебя все называют Муниным, а я по старинке - Энтом?>


Пока попадаешь - все нормально
Имя "Мунин" было раньше, чем "энт Долгодум"...

               

               

[Нээрэ›]

А я бы уехала. Точно уехала бы. Как это ни банально, но самая очевидная причина совершенно ни связана с патриотизмом. Холодно мне здесь жить! Поэтому куда-нибудь потеплее Но уехать насовсем - вряд ли. Идеально 2 (и более) гражданства и жить полгода там, а полгода здесь. Или возвращаться в любое время.
Хех... Мечта идиота...  

Вы не знаете Италия разрешает двойное гражданство?  

               

               

[Peregrin_Ch›]

Ага. А вот тут мы с Вами и поспорим...

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 11-11-2002, 18:41:42
Родина - страна, где я родился и вырос, в которой живу, в которой привык жить, где моя семья, где мои друзья. Здесь говорят на моем языке, здесь моя культура.


А как быть, если родился, скажем, в одной стране, вырос в другой, привык жить в третьей, живешь в четвертой, семья в пятой, друзей понемногу во всех пяти + еще в десятке других, говоришь на трех (скажем) языках, родным считаешь C++?
Вот. Ну, тут я уже шучу немного... но все же.
Просто эта тема мне немного близка... (если заменить страны на города): родился и вырос в Челнах, семья там же, жить привык в Москве, примерно половина (даже, пожалуй, больше) друзей тоже в Москве, а живу в Казани? Кстати о культуре - не могу сказать, что ее в Казани очень много...
Но все же. Как быть в этом случае?

Цитата:
Патриотизм - любовь к родине, к своей стране, к своему народу, к своей культуре, такая, чтобы желать им добра, и по возможности это добро творить.


А если свой народ культуру (и науку) норовит растоптать? Культуру искренне не понимает? И ты не то что желаешь им добра, а больше как-то желаешь вышеупомянутые науку и культуру от них защитить (но не знаешь, как).
Ненавижу толпу... а у нас она примерно и есть народ.
Возражения?

Вот. А вообще IMHO патриотизм суть разновидность национализма.

Цитата:
Национализм - одно из отвратительнейших изобретений человеческой мысли,


с (почти) этим согласен

Цитата:
отношение к некоторым народам как к неполноценным (менее полноценным, чем другие), и вытекающие последствия: ограничения прав представителей этих народов, их унижение, и причинение им вреда.


А вот это уже неточно. Национализм - это ВООБЩЕ деление людей по нац. признаку, неважно, с положительным отношением или отрицательным. Нет, я не призываю к отказу от языка, культуры, национальной культуры итд, но все же... Уж лучше делить людей по IQ хотя бы... или по соц. группам. Смысла больше.

Цитата:
Патриотизм и национализм - совершенно разные вещи, никак между собой не связанные.

Не согласен. Можно, конечно, долго говорить на эту тему, но вообще про это уже было сказано... да вот хотя бы и Дж. Оруэллом (одно из его эссе... названия сейчас не помню).
Так вот, о патриотизме - гордиться тем что ты русский/россиянин - в чем смысл??? То же, что гордиться тем, что у тебя карие глаза или там светлые волосы...
Хотя тут в первую очередь надо о терминах поговорить... Сейчас времени нет но потом обязательно скажу.


Цитата:
 Что, впрочем, не мешает некоторым националистам прикрываться патриотизмом для оправдания своих взглядов и действий.
Эмигрировать - а почему бы и нет? Если моя любовь к родине не распространяется на государство, и оно (государство) мешает мне жить?


Эхх... я еще скажу. Но позже.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Нээрэ on 14-11-2002, 12:03:54
<..skipped..>
Вы не знаете Италия разрешает двойное гражданство?  



AFAIK, нет, к сожалению. Когда разрешит - уеду на Сардинию. Ну или на Сицилию, на крайняк. Хотя нет, все же на Сардинию.



Если же  говорить по теме треда, то я затрудняюсь ответить. Где моя Родина? Там где я родился, вырос, прожил первые 15 лет своей жизни? Где я в первый раз влюбился, где до сих пор живет половина моей огроменной родни и еще полсотни людей, которые до сих пор считают меня своим лучшим другом, хоть и видят меня раз в 3-4 года?? Да, разумеется.

Или она здесь, где я (надеюсь) повзрослел, стал самостоятельным и полноценным человеком (а не малолетним инфантильным придурком , каким был до этого)? Где я нашел свою настоящую любовь, где у меня родилась дочь, где живет вторая половина моей родни, и еще огромная куча очень хоршоих людей, к некоторым из которых у меня даже хватает наглости набиваться в друзья? Да, конечно.

И тут возникает вопрос: а может ли у человека быть две Родины? Не два гражданства - такие случаи медицине как раз-таки известны - а именно две Родины? А три? А восемь? А ни одной??

Не знаю.. Знаю, что у меня их две, подозреваю, что этим дело не кончится.. Вот только определения Родины дать не могу.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Peregrin_Ch on 14-11-2002, 12:17:05
А как быть, если родился, скажем, в одной стране, вырос в другой, привык жить в третьей, живешь в четвертой, семья в пятой, друзей понемногу во всех пяти + еще в десятке других, говоришь на трех (скажем) языках, родным считаешь C++?
Вот. Ну, тут я уже шучу немного... но все же.


Я бы сказал, что главное здесь - язык и культура.
Цитата из: Peregrin_Ch on 14-11-2002, 12:17:05
Просто эта тема мне немного близка... (если заменить страны на города): родился и вырос в Челнах, семья там же, жить привык в Москве, примерно половина (даже, пожалуй, больше) друзей тоже в Москве, а живу в Казани? Кстати о культуре - не могу сказать, что ее в Казани очень много...
Но все же. Как быть в этом случае?


Мне кажется, по культуре и языку ты русский
Цитата из: Peregrin_Ch on 14-11-2002, 12:17:05
А если свой народ культуру (и науку) норовит растоптать? Культуру искренне не понимает? И ты не то что желаешь им добра, а больше как-то желаешь вышеупомянутые науку и культуру от них защитить (но не знаешь, как).


Народ - слишком общее понятие. Я его избегаю обычно. Меня к этому русичка приучила. Народ включает в себя всех людей какой-то страны (например), так что приписывать ему какие-то единые мнения, порывы, действия - ошибочно. Увы, журналисты нас приучают к обратному (не в обиду хорошим журналистам). Понимаешь, ты - тоже народ, и бомж в подъезде - народ, и милиционер - народ, и искусствовед - народ, и олигарх - народ, и ФСБ-шник - тоже представитель народа. Они что, все хотят растоптать? Искренне не понимают? Потому и ходят в Третьяковку да в Консерваторию, что растоптать хотят?
Цитата из: Peregrin_Ch on 14-11-2002, 12:17:05
Ненавижу толпу... а у нас она примерно и есть народ.
Возражения?


Толпа и народ - совершенно разные понятия.
Цитата из: Peregrin_Ch on 14-11-2002, 12:17:05
А вот это уже неточно. Национализм - это ВООБЩЕ деление людей по нац. признаку, неважно, с положительным отношением или отрицательным.


Оценивая кого-то избранного положительно, ты всех остальных оцениваешь отрицательно.
Цитата из: Peregrin_Ch on 14-11-2002, 12:17:05
Так вот, о патриотизме - гордиться тем что ты русский/россиянин - в чем смысл??? То же, что гордиться тем, что у тебя карие глаза или там светлые волосы...


В моем определении патриотизма про гордость ничего не было сказано.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: kidd 79ый on 14-11-2002, 20:37:44
Если же  говорить по теме треда, то я затрудняюсь ответить. Где моя Родина? Там где я родился, вырос, прожил первые 15 лет своей жизни? Где я в первый раз влюбился, где до сих пор живет половина моей огроменной родни и еще полсотни людей, которые до сих пор считают меня своим лучшим другом, хоть и видят меня раз в 3-4 года?? Да, разумеется.

Или она здесь, где я (надеюсь) повзрослел, стал самостоятельным и полноценным человеком (а не малолетним инфантильным придурком , каким был до этого)? Где я нашел свою настоящую любовь, где у меня родилась дочь, где живет вторая половина моей родни, и еще огромная куча очень хоршоих людей, к некоторым из которых у меня даже хватает наглости набиваться в друзья? Да, конечно.


А можно поподробнее про "там" и "здесь"? Для начала: ты книги на каком языке читаешь? Любимые фильмы/мультфильмы у тебя чьи?

               

               

[Панджшерский Лев›]

Такая ситуация. По материнской линии все предки у меня с Урала и иже с ним (Татарстан, Башкирия). Сам родился и всю свою недолгую жизнь жил в Сибири и люблю эту страну (иногда странами я называю территориальные образования, не совпадающие с государствами), однако, когда приезжаю на Урал, меня переполняет ощущение того, что я приехал на Родину..
А вот когда приезжаю в горы, которые тоже очень люблю, такого чувства нет...

               

               

[Peregrin_Ch›]

Цитата из: Нээрэ on 14-11-2002, 12:03:54
А я бы уехала. Точно уехала бы. Как это ни банально, но самая очевидная причина совершенно ни связана с патриотизмом. Холодно мне здесь жить! Поэтому куда-нибудь потеплее Но уехать насовсем - вряд ли. Идеально 2 (и более) гражданства и жить полгода там, а полгода здесь. Или возвращаться в любое время.
Хех... Мечта идиота...  

Вы не знаете Италия разрешает двойное гражданство?  



Хм... а я вот тоже уехать хочу... только мне здесь жарко!!! и сухо... Вот. Так что если все будет так, как хочется, надо нам будет как-нибудь с тобой так сорганизоваться, чтобы совпадать то есть сюда приезжать в одинаковое время. Вот.

               

               

[Peregrin_Ch›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 14-11-2002, 21:12:24

Цитата:
А как быть, если родился, скажем, в одной стране, вырос в другой, привык жить в третьей, живешь в четвертой, семья в пятой, друзей понемногу во всех пяти + еще в десятке других, говоришь на трех (скажем) языках, родным считаешь C++?
Вот. Ну, тут я уже шучу немного... но все же.

Я бы сказал, что главное здесь - язык и культура.

Агаа... здесь я с тобой согласен. См. ниже.

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 14-11-2002, 21:12:24

Цитата:
Просто эта тема мне немного близка... (если заменить страны на города): родился и вырос в Челнах, семья там же, жить привык в Москве, примерно половина (даже, пожалуй, больше) друзей тоже в Москве, а живу в Казани? Кстати о культуре - не могу сказать, что ее в Казани очень много...
Но все же. Как быть в этом случае?

Мне кажется, по культуре и языку ты русский

Ну, во-первых, вопрос был больше о городах, чем о странах...
А если говорить о странах и нациях... знаешь, честное слово, я не могу сказать, что полностью ощущаю себя русским... ни по языку, ни по культуре.
Да, я говорю на русском языке... английского-то никто (почти) вокруг не знает!
Родной язык - да, русский... но...

А о культуре - тоже не могу сказать, что чувствую свою связь с великой русской культурой, единение с предками итд итп, такого stuff'а полно в любом учебнике по лит-ре.
Музыку я слушаю преимущественно англоязычную... втч и кельтскую (хотя она не всегда на английском ), литература? тоже... не на 100% русская и даже не на 75...
Вот так.

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 14-11-2002, 21:12:24

Цитата:
А если свой народ культуру (и науку) норовит растоптать? Культуру искренне не понимает? И ты не то что желаешь им добра, а больше как-то желаешь вышеупомянутые науку и культуру от них защитить (но не знаешь, как).

Народ - слишком общее понятие. Я его избегаю обычно. Меня к этому русичка приучила. Народ включает в себя всех людей какой-то страны (например), так что приписывать ему какие-то единые мнения, порывы, действия - ошибочно.

Ты сказал про любовь к народу... я сказал про СВОЮ любовь к народу... то есть к 100% населения России.

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 14-11-2002, 21:12:24
Увы, журналисты нас приучают к обратному (не в обиду хорошим журналистам). Понимаешь, ты - тоже народ, и бомж в подъезде - народ, и милиционер - народ, и искусствовед - народ, и олигарх - народ, и ФСБ-шник - тоже представитель народа. Они что, все хотят растоптать? Искренне не понимают? Потому и ходят в Третьяковку да в Консерваторию, что растоптать хотят?

Олигархи, ФСБшники, искусствоведы и я ;-) составляют в сумме сколько? Правильно, процентов 10...
А народ - это 100%... и на оставшиеся 90 (ну ладно, пусть не 90... 80 или даже 75) он состоит из толпы. Серой массы.
Агрессивной и тупой.
Вот. Ну, дальше можно долго-долго цитировать "Трудно быть богом". Там много хорошего про народ, толпу, культуру итд.

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 14-11-2002, 21:12:24

Цитата из: Peregrin_Ch on 14-11-2002, 12:17:05
Ненавижу толпу... а у нас она примерно и есть народ.
Возражения?

Толпа и народ - совершенно разные понятия.

"а у нас она примерно и есть народ."

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 14-11-2002, 21:12:24

Цитата:
Так вот, о патриотизме - гордиться тем что ты русский/россиянин - в чем смысл??? То же, что гордиться тем, что у тебя карие глаза или там светлые волосы...


В моем определении патриотизма про гордость ничего не было сказано.


Да. Не было. Согласен.
Тогда такой вопрос - в чем СМЫСЛ самой идеи национальности? Я могу понять идею национальной культуры, языка, кухни даже (МБ даже особенно ;-Р )... а вот в чем смысл разделения людей по нациям... непонятно.
На эту тему был у кого-то из фантастов (МБ Шекли, но я не уверен) рассказ: "Гражданин стереовидения". Почитайте... очень втемная вещь. Там несколько яснее изложено то, что я сбивчиво и невразумительно пытался объяснить. Плюс еще Оруэлл, но о нем я, кажется, уже сказал.

Да, и еще о сылках по теме:
"Imagine  there's  no  countries
It  isn't  hard  to  do
Nothing  to  kill  or  die  for
And  no  religion  too
Imagine  all  the  people
Living  life  in  peace...

Aha  you  may  say  I'm  a  dreamer
But  I'm  not  the  only  one
I  hope  someday  you'll  join  us
And  the  world  will  be  as  one."

John Lennon, "Imagine"
Вот...

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 14-11-2002, 21:18:55
А можно поподробнее про "там" и "здесь"?


Со свойственным в той или иной степени каждому нормальному человеку душевным эксгибиционизмом отвечаю - можно

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 14-11-2002, 21:18:55
Для начала: ты книги на каком языке читаешь?


На русском, английском, французском, грузинском, немецком. Языки расположены по степени убывания частотности прочтения книг (во сказанул  ). При этом такое расположение обусловлено не столько национал-патриотическими, сколько практическими соображениями: Читаю в основном по-русски, так как живя в Москве, доставать книги на русском, ИМХО, проще всего. Надеюсь, никто спорить не будет?

На английском я читаю, как правило, то, что на русский не переведено. При этом немалую часть английского чтива я читаю в электронном виде (надеюсь, "книга" в твоем вопросе не подразумевала только и исключительно книгу в ее классическом понимании?) - проще, опять же, достать. Плюс небольшое количество литературы, уже прочитанное на русском, исключительно из желания избавиться от "тяжкого наследия переводчиков" (ВК на английском - из этой категории)

На французском я читаю также в основоном то, что на русский не переводилось. Но на французском я читаю больше в "образовательных" целях - чтоб язык не забывался. Поэтому то, что я читаю на французском, я, как правило, вряд ли стал бы читать на русском, если бы оно у меня было.

На грузинском я читаю грузинских авторов - по понятным соображениям. Все остальное я читаю _не_ на грузинском потому, что в Москве это сложнее достать. Плюс к тому - читать русскую литературу на грузинском для человека, владеющего обоими языками - неразумно, ИМХО, а переводная литература практически _вся_ в Москве на русском доступнее. так что не вижу нужды усложнять себе жизнь из ложного патриотизма.

На немецком я читаю исключительно то, что не могу прочитать на остальных доступных мне языках - по причине некоторой нелюбви к немецкому языку, привитой в школе с углубленным изучением оного. Увы .

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 14-11-2002, 21:18:55
Любимые фильмы/мультфильмы у тебя чьи?


Ооо.. Ну и вопросы.. Я так понимаю, Голливуд в виду не имеется? Тогда так - люовь/нелюбовь к тому или иному фильму/мультфильму для меня меньше всего определяется страной его происхождения. Так что в списке этих стран есть СССР (в виде РСФСР и Грузинской ССР), США, Франция, Япония, Китай (в т. ч. Гонконг), Испания, Италия и много еще чего, наверное..

Если же речь идет о том, на каком языке я предпочитаю смотреть фильмы/мультфильмы - то, как правило, на языке оригинала, если таковой мне известен. Если нет - то, наверное, в основном на русском - опять же в виду большей доступности. Если мне попадется один и тот же хороший, скажем, японский фильм в качественной французский и некачественной русской озвучках - выберу французскую.

Правда, есть тонкость.. Вот, например, "Не грози южному централу.." я сначала посмотрел на русском, а потом - на английском. Потому как мой уровень владения разговорным афроамериканским диалектом английского языка недостаточно высок для полного понимания всех нюансов этого фильма. Русский дубляж (хоть и не идеальный) существенно помог. Был бы под рукой аналогичного качества грузинский дубляж - смотрел бы сначала по-грузински, а потом - опять-таки по-английский.

Вот так вот.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: kidd 79ый on 14-11-2002, 20:37:44
а может ли у человека быть две Родины?
 Может. У меня - две. Но это невесело... Потому и не рассматривал никогда вопрос об эмиграции: третью прибавлять уже некуда.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-11-2002, 11:09:48
А если говорить о странах и нациях... знаешь, честное слово, я не могу сказать, что полностью ощущаю себя русским... ни по языку, ни по культуре.


Скажем так: ты анекдоты на каком языке рассказываешь?
Когда тебе надо Шекспира процитировать, ты его по-русски или по-английски вспоминаешь?
Что ты знаешь о том, как погибали русские поэты? А английские?
А на каком языке тебе легче читать, скажем, художественную литературу?
И последнее: назови пять русских композиторов. А теперь пять английских, пять немецких и пять французских.

Итого: все твои отмазки мне кажутся левыми. Ты просто путаешь понятие русской культуры, и какое-то классическое русское образование. Современна русская культура, особенно среди молодежи, впитывает много современных западных элементов, но при этом остается русской. Кстати, то же самое происходит в Японии.

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-11-2002, 11:09:48
Ты сказал про любовь к народу... я сказал про СВОЮ любовь к народу... то есть к 100% населения России.


Ну нет, не к 100%. Сам же говоришь, что таких не больше 90%. А это уже не весь народ. "Даже если будет среди них десять праведников"...

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-11-2002, 11:09:48
"а у нас она примерно и есть народ."


Это все-таки не повод смешивать эти понятия.

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-11-2002, 11:09:48
Тогда такой вопрос - в чем СМЫСЛ самой идеи национальности? Я могу понять идею национальной культуры, языка, кухни даже (МБ даже особенно ;-Р )... а вот в чем смысл разделения людей по нациям... непонятно.


А в нем особенно и нет смысла
Чем дальше развивается цивилизация, тем больше национальное деление сменяется социальным.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Chitatel on 15-11-2002, 19:39:46

Цитата из: kidd 79ый on 14-11-2002, 20:37:44
а может ли у человека быть две Родины?
 Может. У меня - две. Но это невесело... Потому и не рассматривал никогда вопрос об эмиграции: третью прибавлять уже некуда.


А что так грустно? Две Родины - лучше, чем ни одной!

               

               

[Peregrin_Ch›]

Мунину:
Ладно. В целом я с тобой согласен...

               

               

[Панджшерский Лев›]

Перегрин,
Уж если Вам тута жарко, у эмигрировать - не такая уж необходимость. Известно, что Россия - наиболее холодная страна..

               

               

[Вацлав›]

Теперь я, да?
Знаете, мне кажется, надо разделить следующие понятия: малая родина и Родина.

Вот для меня малой родиной является много чего...
Балтийское море, без которого мне откровенно душно. Я представить себе не могу, как буду жить без Петродворца - без этих "кошачьих" двориков, без вечных чаек на короне Нептуна, без ветра с радужными брызгами фонтанов... Наверное, никак!
Вологодские и архангельские чащобы - там здоровенный шмат моего сердца! Неделями можно блуждать, хрен выберешься, если карты нет.
На всю жизнь моими останутся степи Казахстана. Ковыль, орлы, немыслимые дали... Да ну к черту все эти границы!!
Горы: облака под ногами - дикое и удивительное зрелище.
Это все мое!! И какая разница, в какой стране все это находится?

А вот Родина для меня прежде всего история. Имена. Я горжусь Владимиром Мономахом, Александром Невским, Петром Первым, Суворовым, Нахимовым, Кутузовым, Пушкиным, Жуковым... Всеми смелыми талантливыми людьми - независимо от национальности, - которые любили свою страну и тогда, когда она была этого недостойна.

Что еще? Я не полезу воевать на чужую территорию. Я не буду "помогать братским народам". Но если какая-нибудь сволочь решит потоптаться своими грязными сапогами по моим горам, степям, по улицам моих городов... я его убью без зазрения совести.

Да, последнее: лозунг. "Скин! Хочешь спасти Россию? Застрелись!!"

Вот.
С уважением, Вацлав.

               

               

[Laska›]

Очень сложная ситуация у меня получилась... Я родилась в Москве, но буквально сразу же меня увезли в другую страну, и я его в течение пяти лет считала Польшу своей родиной и польский язык знала лучше, чем русский...
Потом меня опять увезли в Москву, я пошла в школу и т.п. и т.д. И до 16 лет я обожала Москву и считала, что именно это мой родной город... Но в 16 лет я побывала в Париже... и поняла что именно ТАМ моя родина... почему так случилось, я не знаю... может быть, имеет место быть историческая память...
Но в то же время я не хочу никуда уезжать, хочу жить в Москве, которую я не перестала любить...