Тема: Парадокс Близнецов? и прочая физика-шмизика.

[Mrrl›]

Идея "multiple minds" мне понравилась больше, чем множественные миры, а тем более, чем коллапс волновой функции. Состояниями волновой функцией наблюдателя можно считать возможные состояния его мозга (что именно он знает), и каждому из состояний соостветствует своя проекция волновой функции мира. Хотя дальше надо разбираться, почему мир кажется целостным.
  Например: A посмотрел на кота, A1 увидел живого кота. Потом B (в "мире" A1) посмотрел на кота. Доказать, что с точки зрения A1 он обязательно увидит живого кота (и дальнейшего расщепления сознания A1 при контакте с B не произойдет).
  Странно, что говоря о множественных мирах, они рассуждают только о будущем - что миры непрерывно плодятся и размножаются. Ведь если рассматривать единую волновую функцию мира (со всеми возможными состояниями), то видно, что миры могут и сливаться - в одно и то же состояние можно перейти из разных состояний, а значит, у нас непредсказуемо не только будущее, но и прошлое. Вот только как это может проявляться?

               

               

[Ayar›]

Цитата:
Например: A посмотрел на кота, A1 увидел живого кота. Потом B (в "мире" A1) посмотрел на кота. Доказать, что с точки зрения A1 он обязательно увидит живого кота (и дальнейшего расщепления сознания A1 при контакте с B не произойдет).
 Смотря что понимать под словом "посмотрел". Если открывание закрытого ящика,  то это будет повторением эксперимента и А1 будет неизвестно, что может увидеть В, соответственно, расщепление сознания А1 таки произойдет. Если же имеется в виду, что В посмотрит на ящик открытый А1 (ознакомится с результатами его измерений), то он увидит имеено то, что увидел А1, и сознание А1 расщепляться не будет.
Цитата:
Странно, что говоря о множественных мирах, они рассуждают только о будущем - что миры непрерывно плодятся и размножаются. Ведь если рассматривать единую волновую функцию мира (со всеми возможными состояниями), то видно, что миры могут и сливаться - в одно и то же состояние можно перейти из разных состояний, а значит,  у нас непредсказуемо не только будущее, но и прошлое. Вот только как это может проявляться?

Ежели говорить о мирах в целом, то будущее непредсказуемо, потому, что исход ветвления заранее неизвестен. Результаты прошлых ветвлений известны, поэтому известно, через какие состояния система докатилась до настоящего. У квантовых частиц история предшествовавшая моменту измерения неизвестна, но миры- не квантовые объекты.

               

               

[Mrrl›]

Цитата из: Ayar on 26-05-2006, 13:55:06
Ежели говорить о мирах в целом, то будущее непредсказуемо, потому, что исход ветвления заранее неизвестен. Результаты прошлых ветвлений известны, поэтому известно, через какие состояния система докатилась до настоящего. У квантовых частиц история предшествовавшая моменту измерения неизвестна, но миры- не квантовые объекты.



Результаты ветвлений действительно известны (если мы получили о них информацию). Но уже неизвестно, какое именно ветвление привело к этому результату, да и было ли ветвление (или этот фотон просто пролетал мимо).
  Собственно, никакого прошлого у нас и нет, есть только состояние, которое кажется воспоминаниями о прошлом. И почему-то состояние "я помню, что произошло событие X" оказывается коррелирующим с состоянием "я помню, что вчера я помнил, что произошло событие X".

Цитата:
Смотря что понимать под словом "посмотрел". Если открывание закрытого ящика,  то это будет повторением эксперимента и А1 будет неизвестно, что может увидеть В, соответственно, расщепление сознания А1 таки произойдет. Если же имеется в виду, что В посмотрит на ящик открытый А1 (ознакомится с результатами его измерений), то он увидит имеено то, что увидел А1, и сознание А1 расщепляться не будет.


Ящик тот же самый. И кот тот же самый. Хотя A1 мог его (ящик) закрыть, но установку он повторно не включал. Но B перед заглядыванием в ящик не будет знать о результатах, полученных A. Если сознание A1 после котнакта с B расщепится, то A12 обнаружит, что он видел живого кота, а B2 утверждает, что кот мертвый. В "неквантовом" мире такого не происходит, следовательно, мир "выбранный" A1, уже запрещает появление B2. Аналогично, B2 (если рассматривать мир с его точки зрения) уже не может встретить наблюдателя, который думает о себе, как об A1.


               

               

[Ayar›]

Цитата:
Ящик тот же самый. И кот тот же самый. Хотя A1 мог его (ящик) закрыть, но установку он повторно не включал. Но B перед заглядыванием в ящик не будет знать о результатах, полученных A. Если сознание A1 после котнакта с B расщепится, то A12 обнаружит, что он видел живого кота, а B2 утверждает, что кот мертвый. В "неквантовом" мире такого не происходит, следовательно, мир "выбранный" A1, уже запрещает появление B2. Аналогично, B2 (если рассматривать мир с его точки зрения) уже не может встретить наблюдателя, который думает о себе, как об A1.
Другими словами, коты не являются квантовыми объектами?
Цитата:
Результаты ветвлений действительно известны (если мы получили о них информацию). Но уже неизвестно, какое именно ветвление привело к этому результату, да и было ли ветвление (или этот фотон просто пролетал мимо).
 Если мы наблюдаем квантовую систему начиная с какого-то момента времени, то согласен. Если мы наблюдаем в течении отрезка времени- мы знаем цепочку ветвлений за этот отрезок.
Цитата:
Собственно, никакого прошлого у нас и нет, есть только состояние, которое кажется воспоминаниями о прошлом. И почему-то состояние "я помню, что произошло событие X" оказывается коррелирующим с состоянием "я помню, что вчера я помнил, что произошло событие X".
 IMHO, выглядит такая интерпретация не лучше и не хуже, чем многомировая или копенгагенская. Она тоже требует введения дополнительных неочевидных сущностей. М.б. корреляция состояний это свойство разума? И кстати, а если за объектом никто не наблюдает, и расщепление сознания не происходит, как происходит его изменение с течением времени?


               

               

[Mrrl›]

Цитата из: Ayar on 26-05-2006, 15:31:44
Другими словами, коты не являются квантовыми объектами?


Кот, несомненно, является квантовым объектом, как и наблюдатели. И "с точки зрения" наблюдателей, которые сажали его в ящик, его вероятные состояния делятся на две большие группы - те, где он жив и те, где он мертв (для наблюдателей, которые не знают, что в ящик сажали этого кота, возможностей еще больше - там может быть и собака, и вообще ничего). После того, как какой-то наблюдатель заглянул в ящик, то в его волновой функции повысилась вероятность состояний "я знаю, что кот жив" и "я знаю, что кот мертв", запутанных с соответствующими состояниями кота. А значит, и с состояниями других наблюдателей, после того, как они заглянут (заглянули) в ящик. Наблюдателя, который обнаружил в ящике собаку, я уже не встречу - совместная вероятность наших состояний слишком близка к нулю.

Цитата:
 IMHO, выглядит такая интерпретация не лучше и не хуже, чем многомировая или копенгагенская. Она тоже требует введения дополнительных неочевидных сущностей. М.б. корреляция состояний это свойство разума? И кстати, а если за объектом никто не наблюдает, и расщепление сознания не происходит, как происходит его изменение с течением времени?



Изменение чего? Объект развивается независимо от того, наблюдают за ним или нет. Его волновая функция - проекция волновой функции мира, которая подчиняется уравнению Шредингера. А вот наблюдатель (сознание? разум?), судя по всему, обладает очень странными свойствами.
Во-первых, ему кажется, что у его волновой функции есть только одно квантовое состояние M(t) (опять же в определенной проекции). И у всего окружающего мира он видит (может увидеть) только те состояния, которые не противоречат (в смысле совместой вероятности) состоянию M. И поскольку получение новых знаний о мире приводит к изменению M, то ему кажется, что происходят непрерывные расщепления мира (или редукция волновой функции мира - в зависимости от его мировоззрения).
Во-вторых, ему кажется, что он существует в некоторый момент времени t, хорошо знает прошлое, плохо знает будущее, и при этом уверен, что его прошлое действительно существовало, и в этом прошлом существовал он сам. Иными словами, что выбранная им (выбранная за него, пройденная им - нужное зачеркнуть) траектория M(t) определена для t<=t0, не определена для t>t0  и в каком-то смысле непрерывна. Хотя все, что у него есть - это квантовое состояние M(t0) его мозга в данный момент.

По крайней мере, сейчас я это представляю так. Чем мне эта картинка нравится - что наблюдатель в ней выступает как часть мира, и акт наблюдения не отличается от других физических процессов. И никаких глобальных катаклизмов вроде "коллапса волновой функции на всем пространстве" или "расщепления всего мира" не нужно, все неопределенности оказываются внутри вопроса "что такое сознание (разум)?"

               

               

[Ayar›]

Цитата:
Кот, несомненно, является квантовым объектом, как и наблюдатели. И "с точки зрения" наблюдателей, которые сажали его в ящик, его вероятные состояния делятся на две большие группы - те, где он жив и те, где он мертв (для наблюдателей, которые не знают, что в ящик сажали этого кота, возможностей еще больше - там может быть и собака, и вообще ничего). После того, как какой-то наблюдатель заглянул в ящик, то в его волновой функции повысилась вероятность состояний "я знаю, что кот жив" и "я знаю, что кот мертв", запутанных с соответствующими состояниями кота. А значит, и с состояниями других наблюдателей, после того, как они заглянут (заглянули) в ящик. Наблюдателя, который обнаружил в ящике собаку, я уже не встречу - совместная вероятность наших состояний слишком близка к нулю.

Говрю же, с котами надо осторожнее. Кот Шредингера так устроен, что является квантовым объектом только в закрытом ящике, и проявляет некоторые квантовые св-ва только в момент открывания. Чтобы рассматривать его именно как квантовый объект, второй наблюдатель должен повторить процедуру открывания ящика со всеми вытекающими. В случае "нормального" квантового объекта, никто, включая первого наблюдателя, не может предположить, что там обнаружит второй наблюдатель, а обнаружить он там может все что угодно, включая ничего и собаку.


               

               

[Mrrl›]

Ну да. Но насколько я понимаю, он проявляет квантовые свойства в момент первого открывания (и обследования первым наблюдателем). И после этого, в зависимости от выбранной интерпретации, произойдет либо коллапс волновой функции, либо расшепление мира, либо раздвоение сознания у наблюдателя. В первых двух случаях кот в ящике уже совсем не квантовый, про третий я уже написал.
  Насчет "нормального" квантового объекта - да, но вероятности перехода кота в собаку и туннелирования кота сквозь стенку, все-таки, маловаты. Как и вероятность перехода из "мертвого" в "живое" состояние. Не так ли?

               

               

[Ayar›]

Цитата из: Mrrl on 29-05-2006, 10:30:27
Ну да. Но насколько я понимаю, он проявляет квантовые свойства в момент первого открывания (и обследования первым наблюдателем). И после этого, в зависимости от выбранной интерпретации, произойдет либо коллапс волновой функции, либо расшепление мира, либо раздвоение сознания у наблюдателя. В первых двух случаях кот в ящике уже совсем не квантовый, про третий я уже написал.

В третьем случае кот тоже станет неквантовым, применение квантовомеханического подхода станет некорректным и ничего никуда расщепляться не будет. Или напротив, расщепление сознания не имеет к квантАм никакого отношения, расщепляться оно будет всегда в процессе познания, IMHO, есть тут что-то от "трогательного" идеализма, в том смысле, что если мы не видим луны, то мы не знаем, есть ли она на самом деле.
Цитата:
  Насчет "нормального" квантового объекта - да, но вероятности перехода кота в собаку и туннелирования кота сквозь стенку, все-таки, маловаты. Как и вероятность перехода из "мертвого" в "живое" состояние. Не так ли?


Так. Это все потому, что кот- не квантовый объект, квантовую неопределенность в систему кот-ящик-яд вносит распадающийся атом (вместо него можно поставить генератор случайных чисел, это - неважно) и аналогии с квантовой механикой можно проводить только к системе в целом.
 

               

               

[Mrrl›]

Цитата из: Ayar on 31-05-2006, 07:54:48
Или напротив, расщепление сознания не имеет к квантАм никакого отношения, расщепляться оно будет всегда в процессе познания, IMHO, есть тут что-то от "трогательного" идеализма, в том смысле, что если мы не видим луны, то мы не знаем, есть ли она на самом деле.



Если расщепление неквантовое, то в каком же пространстве сознание расщепляется и зачем? Волновые функции дают для этого процесса вполне удобную интерпретацию.
Что касается идеализма - согласен. Причем очень субъективного - мир такой, каким я его вижу. Вот только управлять своим вИдением у меня не очень получается. С другой стороны, о каком управлении может идти речь, если все варианты "где-то" реализуются, и "Я" - лишь один из них.


Надо где-нибудь достать квантовый генератор случайных чисел. И почаще с ним консультироваться. Тогда я тоже стану квантовым объектом во всех интерпретациях 

               

               

[Ayar›]

Нормальная интерпретация, только волновые ф-ции тут не те, что в квантАх, есть только некоторая аналогия с ними.
Как это видится мне: с одной стороны мир существует в сознании наблюдателя. До наблюдения, человек не знает ничего об объекте (т.е. для него объект может быть либо зеленым, либо синим, либо еще каким) и объект представляется суперпозицией возможных состояний. В момент наблюдения, "выбирается" одно из возможных состояний (если угодно, происходит расщепление). На этом идеализм заканчивается. Объект существует объективно и независимо от наблюдателя и описывается чем-то, что мы назовем "волновой ф-цией", и что является частью "волновой ф-ции" мира. Процесс познания заключается во "взаимодействии" "волновых ф-ций" объекта и субъекта и через эти самые "волновые ф-ции" осуществляется связь между субъективным и объективным. И вот тут-то и начинается самое интересное. Если объект существовал до наблюдения, значит он обладал какими-то свойствами, и житейский опыт подсказывает, что свойства эти объективно были вполне конкретными а не суперпозицией- отличие от квантовой механики номер раз. Получается, что изменяется в процессе наблюдения субъект а не объект- отличие номер два. Такая трактовка применима и к макрообъектам, которые не проявляют квантовых свойств (кот в ящике без яда)- отличие номер три. Поскольку квантовость объекта не обязательна, теория не квантовая, а общефизическая. А поскольку теория описывает изменения не объекта а субъекта то она скорее философская/гносеологическая а не физическая. IMHO, где-то так.

Цитата:
Надо где-нибудь достать квантовый генератор случайных чисел. И почаще с ним консультироваться. Тогда я тоже стану квантовым объектом во всех интерпретациях
 Монетка? Или хай-тек шумовой диод .

               

               

[Mrrl›]

Цитата из: Ayar on 02-06-2006, 11:59:41
 Монетка? Или хай-тек шумовой диод .



Я совершенно уверен, что мозг является квантовым объектом, а буриданов осёл - квантовомеханической системой, поведение которой в конечном итоге определится тем, протуннелировал ли такой-то электрон через мембрану. Но речь шла скорее даже не о шумовом диоде, а о чем-нибудь на счетчике Гейгера (хотя если мне будут гарантировать, что шум имеет квантовую, а не макроскопическую природу, то диод тоже пойдет).

               

               

[Ethillen›]

Позволю себе вмешаться в разборки с котами и вернуться ненадолго к Пете в Васей (близнецам то есть).

Объяснение Мунина я понял, но некоторые его слова заставили меня насторожиться и позволили остаться в голове некоторым ненаучным имхам. Желая от них избавиться, я это и пишу.   Попытаюсь описать здесь две из этих имх (остальные описанию пока не поддаются).

1) Порождено словами о том, что ускоренное движение тут, в принципе, ни при чем и его можно не рассматривать. Так вот, тогда, не пользуясь никакими научными терминами, можно сказать так:
Пусть у нас есть два шарика. Сначала они находятся рядом. Потом один из них начинает движение со скоростью 0,1 c куда-то вдаль по прямой, а затем, мгновенно развернувшись, возвращается с этой же скоростью обратно. Нам говорят, что в этом случае, двигавшийся шарик будет при встрече моложе. Но, поменяв их местами в наших рассуждениях, мы получим, что на самом деле все наоборот. Парадокс.
Где я не прав? Подозреваю, что там, где пытаюсь перейти в СО движущегося шарика, но все равно пока мне это не очевидно.

2) Порождено пунктом 1. В пункте 1 мы как бы пришли к выводу, что ускорение все-таки влияет. Тогда, получается, что рассматриваемое явление имеет место только в том случае, когда Земля находится в ИСО, а космический корабль "как-то там движется", очевидно, иногда ускоренно. Это правда? С какой точностью СО центра Земли является ИСО? Существует ли некая абсолютная ИСО?

Ну и вообще был бы рад услышать любые толковые слова по этой теме. 

               

               

[Ayar›]

Ускорение не при чем, в том смысле, что фазу разгона и торможения можно из рассмотрения убрать, или считать разгон мгновенным, на результатах это не отразится. Момент разворота мы не рассатриваем, но поскольку он есть, СО связанная с движущимся шариком не является инерциальной. А точнее, с движущимся шариком связаны две ИСО, переход между которыми виден при переходе от 3 к 4 картинке Мунина. Рассмотрение процесса с точки зрения движущегося шарика ничего не изменит, посмотрите вот по этой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2) ссылке,  вроде бы вполне наглядно изложено.

               

               

[Ethillen›]

Ayar, спасибо. Кажется, я все понял.

               

               

[Mrrl›]

Пожалуй, наиболее "фундаментальной" СО в нашей области Вселенной можно считать СО, связанную с реликтовым излучением. В настоящее время скорость Солнца в этой системе составляет примерно 366 км/с, при этом относительно Местной группы галактик Солнце движется в противоположную сторону - со скоростью 316 км/с. Средняя скорость движения окрестных галактик (в радиусе 200 мегапарсек) относительно реликтового излучения примерно 700 км/с.

В движении Земли максимальный вклад в ускорение оказывает движение вокруг Солнца - примерно 6 мм/с². Вклад движения Солнца вокруг центра Млечного Пути - 3*10^-10  м/с², в 20 млн раз меньше. Хотя скорость этого движения в 10 раз больше, чем у Земли вокруг Солнца. Тело на экваторе Земли испытывает дополнительное ускорение в 25 мм/с² за счет вращения Земли вокруг оси.



               

               

[Mrrl›]

Интересно, какого размера кажется обитателям нейтронной звезды ее поверхность? Не увеличивается ли она? Или поверхность остается той же (как была бы в декартовом мире), но увеличивается расстояние до нее от отдаленных объектов?
  Или наоборот, обитатели видят ее правильного размера, а мы - увеличенного (по принципу "если их лазер испускает такие длинные фотоны, значит, он собран из очень больших атомов)?

               

               

[Симагин Гендо›]

Насчёт нейтронной звезды не знаю, но пространство в окрестностях чёрной дыры является бесконечно большим (хотя не знаю, может ли внешний наблюдатель это определить). Из-за чего, например, падение в чёрную дыру занимает бесконечно большое время с точки зрения непадающего наблюдателя... И выходит, что с точки зрения наблюдателя, находящегося внутри некоторой сферы (ражиус несколько больше горизонта событий), падение в чёрную дыру выглядит как расширение Вселенной.

               

               

[Mrrl›]

Но с точки зрения самого падающего он достигает горизонта событий за конечное время. И для него размер "дыры", вроде бы, не увеличивается.
  У меня в этом месте (и рядом) возникает вопрос, правда, я его уже задавал.
  В СТО мы, хотя и с некоторыми трудностями, вводим единое время во всей Вселенной для каждой конкретной системы отсчета. И после этого можем говорить, что такой-то объект движется относительно нас с такой-то скоростью, и время для него идет во столько-то раз медленнее. Если подумать и не забыть, что на что делится, то все понятно.
  В ОТО мы тоже вводим единые координаты во всей Вселенной (рассмотрим пока случай малой скорости СО), а потом в этих координатах записываем тензор пространства-времени. И после этого говорим, что "галактики остаются примерно на своих местах (с постоянными X,Y,Z), а расстояние между ними увеличивается, поскольку метрика растет". Но ведь мы сами провели линии X,Y,Z=const! С тем же успехом можно было взять какую-нибудь галактику, и провести линии постоянных координат сходящимися к ней так, что в этих координатах метрика не будет меняться, а галактики будут разлетаться. (Подозреваю, что я не учитываю какого-то важного ограничения на выбор системы координат. Но какого???)
 То же и в окрестностях нейтронных звезд и черных дыр. Мы говорим, что внешнему наблюдателю кажется, что вблизи тяжелого объекта время идет медленнее. Но не является ли это вопросом выбора глобальных координат? Имеет ли вообще внешний наблюдатель право судить о метрике в другой точке пространства, или это прерогатива локальных наблюдателей? Например, с какой скоростью летит фотон, приближающийся к черной дыре - для внешнего наблюдателя и для того, мимо кого он пролетает? Знаю, что в обоих случаях стрость равна c, но как это?
  И еще про черные дыры. За всю историю существования Вселенной ни одна частица не достигла горизонта событий, поскольку на это требуется бесконечное время. Откуда же взялся миф, что черные дыры могут расти, и что из их окрестностей невозможно выбраться?