Тема: Теория Раскольникова

[Ingli›]

Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2006, 19:36:31
Насколько мне известно, смертью заканчивают все люди, от величайших преступников до святых.


Вообще-то святые заканчивают бессмертием, раз уж на то пошло.
Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2006, 19:36:31
Вы обвиняете авторов Уголовного Кодекса в суицидальных наклонностях?


А если говорить о современной системе судопроизводства, то вряд ли можно сказать, что то, что они творят идёт от бога, а не от кое-чего другого...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Ingli on 25-02-2006, 21:36:47
Вообще-то святые заканчивают бессмертием, раз уж на то пошло.


Вы ещё скажите, что Джордано Бруно жив до сих пор.

Цитата:

Цитата:
Вы обвиняете авторов Уголовного Кодекса в суицидальных наклонностях?


А если говорить о современной системе судопроизводства, то вряд ли можно сказать, что то, что они творят идёт от бога, а не от кое-чего другого...


А это вообще уход от темы. При чём тут Бог??? Я спрашивал совсем о другом!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 25-02-2006, 19:58:29
А Бог - он не оправдывается, потому что всегда прав.


Бог не оправдывается не поэтому, а потому, что всемогущ, и Бога, соответственно, никто наказать не может. А если человек считает себя всемогущим - он действительно психически ненормален.
А неправым себя вообще почти ни один человек не считает.

"модератор всегда прав" (с)

               

               

[Nimerven›]

Цитата из: Симагин Гендо on 26-02-2006, 16:17:49
Бог не оправдывается не поэтому, а потому, что всемогущ, и Бога, соответственно, никто наказать не может.
"модератор всегда прав" (с)


Раз Бог - творец мира, то он создает законы, по которым этот мир живет, и сам их соблюдает, разве не так? Следовательно, он всегда прав.
Модератор, в отличие от Бога, не всегда прав, потому что он, теоретически, может нарушить законы, которые обязан выполнять. Бог такого сделать не может, иначе эти законы потеряют силу. 

               

               

[Мёнин›]

если неправ модератор, в таком случае прав администратор. Он, кстати, никому ничего не обязан делать на своём сайте.

Цитата:
Кто вы такой, чтобы решать, кто кому сильно мешает, а кто нет? Может господь бог?

Ингли, уж решите тут, между прочим, или Вы верите в бессмертие святых, которое им даёт Творец, тогда Вы верите и в Него, и не пишете о Нём с строчных букв, или честно не верите. Но тогда и на аргументы от мистики не ссылайтесь.
Я понятно выражаюсь?
Во-вторых, не нужно быть Всевышним Судиёй, чтобы быть судьёй обычным. Судья, в современном обществе, признаёт право осуждённого на апелляцию к судье вышестоящему - Всевышний, как явствует из самого этого слова, выше всех и есть.
В-третьих, судья, не утверждающий нечто вроде "закон - это правила игры, если по ним подсудимый проиграл, то проиграл" (подобное сейчас нетрудно услышать от юристов, в том числе и бывающих когда-то на этом форуме),  т.е. достаточного этического уровня, осуждает человека на наказание не потому, что человек этот так плох; а потому, что осуждающие достаточно плохи, чтобы не иметь возможности избавиться от риска и ожидаемых от преступника в дальнейшем проблем более мягкими способами.

               

               

[Тиль›]

По-моему,убить может каждый,это на самом деле проще,чем многие думают.Но любое убийство ставит совершившего его вне человеческой морали.Расльников ведь почему признается?Его побуждает к этому чувство одиночества,разомкнусти,которое он больще не может выносить.Что касается меня,то я не убила бы просто потому,что НЕ ХОЧУ.Кто решает,что моя жертва ничтожество?"Это человек-то вошь!"Другое дело если война.Тут уж извините

               

               

[Мёнин›]

Но любое убийство ставит совершившего его вне человеческой морали

Уточним. Уголовное убийство.

Самозащита ("минивойна"), или же по закону, если предположить допустимость смертной казни (основной аргумент против  - случай, когда приговор мог быть вынесен неверно) уголовным убийством не являются.

               

               

[Ingli›]

Цитата из: Симагин Гендо on 26-02-2006, 16:08:27
Вы ещё скажите, что Джордано Бруно жив до сих пор.


Увы, мы о нём помним.
Цитата из: Симагин Гендо on 26-02-2006, 16:08:27

Цитата:
Вы обвиняете авторов Уголовного Кодекса в суицидальных наклонностях?


А если говорить о современной системе судопроизводства, то вряд ли можно сказать, что то, что они творят идёт от бога, а не от кое-чего другого...

Цитата:
А это вообще уход от темы. При чём тут Бог??? Я спрашивал совсем о другом!


Не задавайте глупых вопросов, уводящих от темы.
Цитата из: Мёнин on 26-02-2006, 22:51:17
Ингли, уж решите тут, между прочим, или Вы верите в бессмертие святых, которое им даёт Творец, тогда Вы верите и в Него, и не пишете о Нём с строчных букв, или честно не верите. Но тогда и на аргументы от мистики не ссылайтесь.
Я понятно выражаюсь?
Во-вторых, не нужно быть Всевышним Судиёй, чтобы быть судьёй обычным. Судья, в современном обществе, признаёт право осуждённого на апелляцию к судье вышестоящему - Всевышний, как явствует из самого этого слова, выше всех и есть.
В-третьих, судья, не утверждающий нечто вроде "закон - это правила игры, если по ним подсудимый проиграл, то проиграл" (подобное сейчас нетрудно услышать от юристов, в том числе и бывающих когда-то на этом форуме), т.е. достаточного этического уровня, осуждает человека на наказание не потому, что человек этот так плох; а потому, что осуждающие достаточно плохи, чтобы не иметь возможности избавиться от риска и ожидаемых от преступника в дальнейшем проблем более мягкими способами.


Если вам так удобней различать мою позицию относительно бога, то я вас заранее предупрежу, что я верующий, однако обозначаю Его строчными буквами ввиду отсутствия привычки писать заглавными, поскольку язык (а тем более письменный) это кодифицированная норма, которая постоянно изменяется, и я не ставлю цели её сохранения.
Я ещё раз повторяю, что не считаю современную систему судопроизводства правильной. Простой человек - не может судить другого человека, он просто не имеет на это прав.

Мы начинаем отдаляться от темы, что не желательно

               

               

[Ingli›]

Цитата из: Симагин Гендо on 26-02-2006, 16:08:27
Вы ещё скажите, что Джордано Бруно жив до сих пор.


Увы, мы о нём помним.
Цитата из: Симагин Гендо on 26-02-2006, 16:08:27

Цитата:
Вы обвиняете авторов Уголовного Кодекса в суицидальных наклонностях?


А если говорить о современной системе судопроизводства, то вряд ли можно сказать, что то, что они творят идёт от бога, а не от кое-чего другого...

Цитата:
А это вообще уход от темы. При чём тут Бог??? Я спрашивал совсем о другом!


Не задавайте глупых вопросов, уводящих от темы.
Цитата из: Мёнин on 26-02-2006, 22:51:17
Ингли, уж решите тут, между прочим, или Вы верите в бессмертие святых, которое им даёт Творец, тогда Вы верите и в Него, и не пишете о Нём с строчных букв, или честно не верите. Но тогда и на аргументы от мистики не ссылайтесь.
Я понятно выражаюсь?
Во-вторых, не нужно быть Всевышним Судиёй, чтобы быть судьёй обычным. Судья, в современном обществе, признаёт право осуждённого на апелляцию к судье вышестоящему - Всевышний, как явствует из самого этого слова, выше всех и есть.
В-третьих, судья, не утверждающий нечто вроде "закон - это правила игры, если по ним подсудимый проиграл, то проиграл" (подобное сейчас нетрудно услышать от юристов, в том числе и бывающих когда-то на этом форуме), т.е. достаточного этического уровня, осуждает человека на наказание не потому, что человек этот так плох; а потому, что осуждающие достаточно плохи, чтобы не иметь возможности избавиться от риска и ожидаемых от преступника в дальнейшем проблем более мягкими способами.


Если вам так удобней различать мою позицию относительно бога, то я вас заранее предупрежу, что я верующий, однако обозначаю Его строчными буквами ввиду отсутствия привычки писать заглавными, поскольку язык (а тем более письменный) это кодифицированная норма, которая постоянно изменяется, и я не ставлю цели её сохранения.
Я ещё раз повторяю, что не считаю современную систему судопроизводства правильной. Простой человек - не может судить другого человека, он просто не имеет на это прав.
Тот же Достоевский, раз уж на то пошло: "Мы все перед всеми виноваты..."

Мы начинаем отдаляться от темы, что не желательно

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ingli on 28-02-2006, 23:17:30
Не задавайте глупых вопросов, уводящих от темы.


Знаете, судя по реакции собеседника, ваша реплика уводила от темы.

Цитата:
Если вам так удобней различать мою позицию относительно бога, то я вас заранее предупрежу, что я верующий, однако обозначаю Его строчными буквами ввиду отсутствия привычки писать заглавными, поскольку язык (а тем более письменный) это кодифицированная норма, которая постоянно изменяется, и я не ставлю цели её сохранения.
 
Хорошо, ингли, я вам это запомню. Только потом о джордано бруно не удивляйтесь.

Цитата:
Мы начинаем отдаляться от темы, что не желательно

Позвольте, теория Раскольникова именно и заключается в вопросе правомочности суда одного человека над другим...

Цитата:
Я ещё раз повторяю, что не считаю современную систему судопроизводства правильной. Простой человек - не может судить другого человека, он просто не имеет на это прав.

Значит, если человек взял автомат и собирается перестрелять вас лично, всех ваших родственников и т.д., вы не будете судить, и вообще пальцем его не тронете?

               

               

[Nimerven›]

Менин, собираться еще не значит перестрелять. Вроде бы за преступные намерения пока не судят 

Насчет Раскольникова, думаю, его теория не насчет суда, а просто если что-то/кто-то мешает осуществлению идеи, которая жизненно важна для человечества, то гений, создатель этой идеи, имеет право разрешить своей совести уничтожить эту преграду.

Насчет суда - вероятно, современный суд ставит своей задачей удаление от общества тех людей, которые своей деятельностью мешают нормальному функционированию этого общества.

Дальше пошли предположения. Раскольников отдалился от всех потому, что он был воспитан с детства как нормальный человек, и если бы не неблагоприятные условия, ему бы и в голову не пришло это все, про Наполеона, Магомета и т.п. Поэтому преступление и тяготило его.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Nimerven on 02-03-2006, 17:45:29
Менин, собираться еще не значит перестрелять. Вроде бы за преступные намерения пока не судят 


Вы ошибаетесь. Подготовка к преступлению и прямая угроза чужой жизни (если наставил автомат на другого человека или составлял планы захвата здания и собирал чертежи годных для этого взрывотехнических устройств) наказуемы.

Цитата:
просто если что-то/кто-то мешает осуществлению идеи, которая жизненно важна для человечества, то гений, создатель этой идеи, имеет право разрешить своей совести уничтожить эту преграду.

Это и означает самосуд гением мешающего.

Цитата:
Насчет суда - вероятно, современный суд ставит своей задачей удаление от общества тех людей, которые своей деятельностью мешают нормальному функционированию этого общества.

Иногда это удаление возможно только вместе со смертью человека.

Цитата:
Раскольников отдалился от всех потому, что он был воспитан с детства как нормальный человек,
 
Явная ошибка. В силу того, что он был нормальным человеком, он вернулся в общество.

Цитата:
и если бы не неблагоприятные условия, ему бы и в голову не пришло это все, про Наполеона, Магомета и т.п. Поэтому преступление и тяготило его.

Это в общем и целом так. Но неблагоприятные условия и доводят человека до того или иного ненормального состояния.

               

               

[Nimerven›]

Цитата:
Вы ошибаетесь. Подготовка к преступлению и прямая угроза чужой жизни (если наставил автомат на другого человека или составлял планы захвата здания и собирал чертежи годных для этого взрывотехнических устройств) наказуемы.

Ну так это уже не собираться, а начинать действовать. А просто прожекты можно сколько угодно строить.

Цитата:
Иногда это удаление возможно только вместе со смертью человека.

Значит, настолько опасен, что эта мера оправдана.

Цитата:

Цитата:
Раскольников отдалился от всех потому, что он был воспитан с детства как нормальный человек,
 
Явная ошибка. В силу того, что он был нормальным человеком, он вернулся в общество.

Видимо я неправильно выразилась, что вы меня недопоняли. Я имела в виду, что если бы в процессе социализации ему внушались другие модели поведения, например, что человеческая жизнь не имеет цены, тогда он бы не сожалел о своем поступке. А так его совесть терзала, потому что в глубине души он понимал, что преступник и не имеет права находиться в обществе. И отдалился от него, противопоставив свою мораль общепринятой.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Nimerven on 03-03-2006, 19:27:13

Цитата:
Вы ошибаетесь. Подготовка к преступлению и прямая угроза чужой жизни (если наставил автомат на другого человека или составлял планы захвата здания и собирал чертежи годных для этого взрывотехнических устройств) наказуемы.

Ну так это уже не собираться, а начинать действовать. А просто прожекты можно сколько угодно строить.


Прямая угроза не обязательно означает намеренного действия. Халатность с техникой, например, не означает какого-либо конкретного действия.

Цитата:
Я имела в виду, что если бы в процессе социализации ему внушались другие модели поведения, например, что человеческая жизнь не имеет цены, тогда он бы не сожалел о своем поступке. А так его совесть терзала, потому что в глубине души он понимал, что преступник и не имеет права находиться в обществе. И отдалился от него, противопоставив свою мораль общепринятой.

Э, нет. Человек "альтернативной морали" понимает, что он человек "альтернативного законодательства", т.е. преступник. Он в любом случае имеет мораль, противопоставленную общественной, просто может и не жалеть об этом.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 02-03-2006, 17:45:29
Насчет Раскольникова, думаю, его теория не насчет суда, а просто если что-то/кто-то мешает осуществлению идеи, которая жизненно важна для человечества, то гений, создатель этой идеи, имеет право разрешить своей совести уничтожить эту преграду.


Хмм... Я полагаю, что если человек мешает осуществлению такой идеи, то этот человек, скорее всего, является преступником. Если же мешает что-то, то уничтожение этого чего-то - это не убийство.

Цитата из: Nimerven on 03-03-2006, 19:27:13
Ну так это уже не собираться, а начинать действовать. А просто прожекты можно сколько угодно строить.


Насколько я понимаю, в ответе №69 Мёнин имел в виду ситуацию, когда человек с автоматом ворвался в помещение, где Вы находитесь, и кричит: "Сейчас всех перестреляю!"

               

               

[Ingli›]

Цитата из: Мёнин on 02-03-2006, 09:37:52
Хорошо, ингли, я вам это запомню. Только потом о джордано бруно не удивляйтесь.


Не понимаю, какое отношение может иметь Джордано Бруно к моему личному отношению к литературной норме.
Цитата из: Мёнин on 02-03-2006, 09:37:52
Позвольте, теория Раскольникова именно и заключается в вопросе правомочности суда одного человека над другим...


Речь не о суде, а об идее позволяющей человеку судить других, и таким образом нарушающему одно из основных утверждений христианства - "Не судите, да не судимы будете".
Цитата из: Мёнин on 02-03-2006, 09:37:52
Значит, если человек взял автомат и собирается перестрелять вас лично, всех ваших родственников и т.д., вы не будете судить, и вообще пальцем его не тронете?

 
Увы, я не святой, но в идеале, его судить не стоит. Если бы я мог, стал бы мучеником.
Цитата из: Симагин Гендо on 04-03-2006, 11:23:56
Насчет Раскольникова, думаю, его теория не насчет суда, а просто если что-то/кто-то мешает осуществлению идеи, которая жизненно важна для человечества, то гений, создатель этой идеи, имеет право разрешить своей совести уничтожить эту преграду.

Вам не кажется что подобные идеи следует отстаивать как это делало большинство благородных людей прошлого, через свою смерть, через самораспятие, а не через убийство кого бы то ни было, мне кажется убийство очерняет саму идею, которая после этого не может быть благом для человечества и на самом деле способна нести лишь зло (что и пытается доказать нам Достоевский).

Думаю девять королей тоже думали о благе народа, когда владели кольцами

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Ingli on 04-03-2006, 12:14:21
Вам не кажется что подобные идеи следует отстаивать как это делало большинство благородных людей прошлого, через свою смерть, через самораспятие,


Если я умру, это как раз докажет, что я не святой. А я не хочу быть несвятым.

               

               

[Nimerven›]

Цитата:
Э, нет. Человек "альтернативной морали" понимает, что он человек "альтернативного законодательства", т.е. преступник. Он в любом случае имеет мораль, противопоставленную общественной, просто может и не жалеть об этом.
 При чем тут это. Я имею в виду тот случай, когда человек не противопоставляет себя другой морали, просто никак он к ней не относится, потому что он ее не знает. Когда, к примеру, каннибал где-то на далеких островах поедает человека, он не считает себя преступником. Там так принято. А у Раскольникова была мораль того общества, где он жил, и где, в частности, говорилось о "не убий", "не укради" и т.п.
Правда, мораль-то фальшивая, поскольку он прекрасно видел, что все вокруг лицемерят, проповедуя идеалы, но не придерживаясь их, а придерживающиеся прозябают в нищете, что люди преклоняются перед силой, но попирают слабость. Из-за этого и родилась идея о том, что все можно, стоит только руку протянуть.

Цитата:
Хмм... Я полагаю, что если человек мешает осуществлению такой идеи, то этот человек, скорее всего, является преступником.
 Не думаю. Возьмем ту же старушку - не преступница ведь, и, собственно, ничем герою не мешала, но он решил использовать ее как ступеньку к достижению своего величия. За что и поплатился. 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 04-03-2006, 18:46:59
 Возьмем ту же старушку - не преступница ведь, и, собственно, ничем герою не мешала, но он решил использовать ее как ступеньку к достижению своего величия. За что и поплатился. 


Я уже где-то говорил, повторю ещё раз: будь Раскольников действительно сверхчеловеком, он бы не стал убивать старушку. Ибо нафиг сверхчеловеку старушку убивать!
Если ты утка, то ходи как утка и крякай как утка!

               

               

[Тиль›]

На тот же фиг,что и Наполеону и Гитлеру.Только они об этом не задумывались.А Раскольников,повторю,хотел ПОПРОБОВАТЬ,ИМЕЕТ он ПРАВО вершить чужие  судьбы или он такая же вошь как все.