Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О нравственности.  (Прочитано 7414 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Аллуа

  • Гость
О нравственности.
« : 18/11/2002, 16:05:19 »
Птица не может петь в клетке.
Клетка - если живое существо запереть в клетке, оно может погибнуть (в крайнем случае). Это я знаю ещё с детства. Возможно, кто-то с детства тоже знает этот принцип. Ну да ладно, речь сейчас не об этом.
Запереть жиаое существо в клетку - очень жестоко. А вам не кажется, что человек сам запирает себя в клетку, созданную из принципов (и своих, и чьих-то других)? Что даже зверь в клетке гораздо свободнее человека нашего времени?

               

               

Hel

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #1 : 18/11/2002, 18:05:37 »
Дубль темы удален.

               

               

Eldarion

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #2 : 19/11/2002, 00:48:06 »
К сожалению, так уж получается, что с развитием цивилиации, усложнения, так сказать, жизни, человек вынуждн сам ограничивать себя, "загоняя в рамки" норм, правил, убежений. ИМХО, полная внутренняя свобода могла наблюдаться только у человека первобытного.
На мой взгляд, лишь в некоторых культурах люди смгли достич более-менее значимой свободы, особенно внутренней. Для меня идеалом (ну или почти) такой цивилизации является древняя Эллада.

               

               

Seawolf

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #3 : 19/11/2002, 04:31:34 »
Да, кажется.
И не просто в клетку материальную, то есть из прутьев и железа, а в воображаемую, построенную хорошо, если на принципах  и убеждениях, а чаще- на их ошметках и площадной мудрости. ;D
Насчёт древнего мира ( Греция, Рим)- да , наверно, хотя опять же лишь некоторые, избранные. Да, собственно всегда были, есть и будут ИСТИННО СВОБОДНЫЕ люди.. только вот что такое свобода? ???
А цивилизация- это Молох , требующий жертв.
Но может , в будущем, будет найден баланс? Хочется надеятся. :)
 



               

               

Переплетвен

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #4 : 20/11/2002, 01:44:36 »
Между прочим, не просто кажется. На самом деле так и происходит. Если абстрагироваться и посмотреть на многие ситуации со стороны, можно увидеть непонятные и нелепые вещи.

               

               

inelle

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #5 : 20/11/2002, 09:16:03 »
Просто люди этого мира не умеют ценить свою свободу. У Коэльо в "Книге воина света" есть замечательная фраза (не очень дословно, сорри): "Свобода - как глоток свежей родниковой воды. Когда ее нет, о ней мечтают. А когда есть - ей предпочитают вино".
Во-первых, влияние общества - если тебе с детства вбивают в голову, что надо вот так и вот так, то в это начинаешь верить. И как тяжело потом от этого отрекаться...  Тяжело встать лицом против ветра, высказать свое "нет" так же, как они - свое "да". Страшно... страшно терять, причем, как ни странно, именно материальное. Знаете, почему люди обычно "не высовываются"? потому что есть теплая квартирка, постоянная работа, жена и дети. И как пойти еще каким-то путем? Вообще, почитайте Коэльо.
А еще человек очень не любит нести ответственность, которую предполагает свобода. Гораздо легче списывать все на моральные принципы, традиции и обычаи.
Так что жестокость тут может быть только в начальных ограничениях - воспитание в "ограниченной" семье. А потом человек сам может сделать свой выбор. И почему-то большинство выбирает именно клетку. Потому что так принято. Так теплее. Так удобнее.
К сожалению, миром правит не Красота и не Любовь. Всего лишь Рациональность. По крайней мере пока. Но это только пока.

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #6 : 20/11/2002, 23:33:37 »
Вот опять начинается... Ричард Бах, Пауло Коэльо... у кого из них тему "заимствовали"? Если бы в их философии было хоть что-то, кроме пустых слов... А как они успешно зафлудили умы людей своей попсовой литературой... Конечно, моральные принципы создают некую несвободу, но человек не может жить без системы отсчета. У него остается свобода внутри своих собственных принципов. А вообще без принципов жить не выйдет. И тут непричем ужасное нехорошое общество, против которого надо встать. Просто эта абсолютная свобода нам не нужна. Вы говорите про Любовь - так Любовь - это уже несвобода, вы понимаете это? Когда у вас есть хоть кто-то или что-то - это уже несвобода. Но радует ли вас перспектива жить вечно в одиночестве? И причем тут рациональность? Я живу руководствуясть чувствами и совестью, которая и есть приницпы, и меня не тяготит моя зависимость от них. И это у меня есть, вовсе не потому что я раб общества и стремлюсь жить по общепринятым канонам - как раз не стремлюсь, но жить с асболютно плоской философией Баха - увольте. Красивые слова - и не более. Не оценивайте все так плоско, не все можно объяснить с помощью бунта против общества и стремления к свободе... Слава богу, человек - это нечто большее, чем описано Ричардом Бахом. Слава богу, что некоторым еще есть дело до чувств других людей. Принципы, убеждения - несвобода, но меня они не тяготят, потому что мои принципы для меня прекрасны. Понимаете, вся это баховщина будет актуально для вас до того, как вы впервые встретитесь с настоящим страданием. До того, как вы увидите женщину с младенцем на руках, брошенную мужем, который выбрал свободу. До тго, как вы увидите голодающих африканцев, которым нужны всего лишь рука помощи и ломоть хлеба. Люди и так безумно одиноки. Лучше бы скованными цепями, но вдвоем, чем свободным, но одиноким, единственным во всем мире человеком.


               

               

Арвинд

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #7 : 21/11/2002, 01:03:57 »

Цитата из: Аллуа on 18-11-2002, 16:05:19
Запереть живое существо в клетку - очень жестоко.
Аллуа, а жестоко - это хорошо или плохо? Просто интересно твое мнение...


               

               

Cathleen

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #8 : 21/11/2002, 01:19:24 »
Странно мне все это... Свобода-свобода... А почему следовать на поводу у своих желаний, из которых большинство может быть объяснено сочетанием химических веществ в твоем организме - свобода, а поступать согласно своим представлениям о том, что хорошо, что плохо - нет?

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #9 : 21/11/2002, 03:08:36 »

Цитата из: nariel on 21-11-2002, 01:19:24
Странно мне все это... Свобода-свобода... А почему следовать на поводу у своих желаний, из которых большинство может быть объяснено сочетанием химических веществ в твоем организме - свобода, а поступать согласно своим представлениям о том, что хорошо, что плохо - нет?



Видимо потому, что первое для нашего мозга представляется как Воля, а второе как ограничители...

               

               

Хэа

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #10 : 21/11/2002, 14:27:46 »
Приветствую! AliFeSiN, Вам не кажется, что как бы Вы не относились к тому же Баху, стоит чуть уважительнее быть к чужим вкусам? Может быть, для Вас его философия чужда, но кому-то она очень близка?

Цитата из: AliFeSiN on 20-11-2002, 23:33:37
Просто эта абсолютная свобода нам не нужна. Вы говорите про Любовь - так Любовь - это уже несвобода, вы понимаете это? Когда у вас есть хоть кто-то или что-то - это уже несвобода. Но радует ли вас перспектива жить вечно в одиночестве? И причем тут рациональность? Лучше бы скованными цепями, но вдвоем, чем свободным, но одиноким, единственным во всем мире человеком.




...хм... я что-то не так поняла? Вы судите о Р.Бахе, но...  Вы читали "Мост через Вечность"? "Единое"? Внимательно? Разве ж там о том, что одиночество лучше Любви? по-моему, с точностью до наоборот :-)

с уважением...

               

               

Scath

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #11 : 21/11/2002, 20:13:49 »

Цитата из: AliFeSiN on 20-11-2002, 23:33:37
Любовь - это уже несвобода, вы понимаете это? Когда у вас есть хоть кто-то или что-то - это уже несвобода.

Значит, несвобода любви объясняется существованием внешних институтов - брака, супружеской верности, обязанности перед семьёй и т.д.? Так это всё - наносное, чуждое человеку, в котором осталась хоть какая-то индивидуальность, кроме последнего, объяснение которому - не в долге перед Большими Буквами, а в элементарном инстинкте. Почему-то человек боится считать себя животным, а зря - у животных можно много чему поучиться.

Или несвобода любви объясняется единичным выбором объекта любви? "И пусть лишь смерть разлучит вас..." Эк трогательно ;D

Действительно, существует некоторая проблема, которая, наверное, зацепила и AliFeSiN'а. Отношения влюблённой пары очень напоминают отношения собственности. Посмотрите на выражения, которыми мы, не задумываясь, пользуемся: "МОЙ любимый", "МОЯ дорогая". Всюду притяжательные местоимения. Притягиваем и... имеем. Человек боится потерять свою любимую, как будто она - его собственность. Отсюда и ревность, и клятвенные заверения в любви, и обещания покончить с собой ( ;D). За долгие тысячелетия люди измыслили брак. Примеров куча - бери и выгребай.

Естественно, что при таких отношениях К любви человек всегда будет несвободным, потому что само понятие "свободы" в ней изначалььно отсутствует.

Есть хорошая книга - "Свобода от известного" Дж. Кришнамурти. Это IMO лучше Баха, потому что воды там меньше. Почитай, она того стоит.

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #12 : 21/11/2002, 22:58:08 »
   Знаете, мои аргументы в пользу свободы, отсутстивя границ таковы - сейчас общество подавляет личность. Создавая границы. И то, что обществу кажется моральным и аморальным, навязывется опять же обществу... В принципе, абсурд, но правда. Человек свободный от "общественных" норм, более естественный, ИМХО, более творческий. Так что те, кто обеспокоен вопросом свободы - освобождайтесь от всего ненужного. Духовные ценности к этому не относятся.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #13 : 22/11/2002, 00:28:02 »

Цитата из: AliFeSiN on 21-11-2002, 03:08:36

Цитата из: nariel on 21-11-2002, 01:19:24
Странно мне все это... Свобода-свобода... А почему следовать на поводу у своих желаний, из которых большинство может быть объяснено сочетанием химических веществ в твоем организме - свобода, а поступать согласно своим представлениям о том, что хорошо, что плохо - нет?



Видимо потому, что первое для нашего мозга представляется как Воля, а второе как ограничители...


Для моего точно нет. Этак еще и простуду проявлением моей воли назовут... А решение поступать в университет - нет.

               

               

Караэль

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #14 : 22/11/2002, 08:08:52 »

Цитата из: Scath on 21-11-2002, 20:13:49
"И пусть лишь смерть разлучит вас..." Эк трогательно ;D


А что? Красивая формула. И действительно трогательная, безо всякой иронии.
Цитата из: Korryn on 21-11-2002, 22:58:08
сейчас общество подавляет личность. Создавая границы.

А общество всегда в той или иной степени подавляет личность. Подавляло и будет подавлять. Общество - это структура, а структура, любая, подразумевает ограничение, ибо оно - неотъемлемый элемент ее устойчивости. Потому свободы сорта "делаю что хочу и никто мне не указ" у людей не было, нет, и не будет, покуда существует общество. А человеческое общество в свою очередь является лишь элементом более общей структуры под названием "планета Земля". А Земля - это элемент космоса. И почему это никого не возмущает, что планета вращается вокруг звезды, а не летает свободно как хочет? Не потому ли, что "свободная" планета - это мертвая планета?

               

               

Lolth

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #15 : 22/11/2002, 17:55:39 »
AliFeSiN, абсолютно согласна. По настоящему свободен может быть только очень одинокий человек. Которого никто не любит, и который никого не любит. А когда у человека есть любимый, то он ответственнен за этого любимого.

Мои принципы почему-то не мешают мне жить. Может потому, что я их не выдумывала просто чтоб были, а они действительно связаны с моими взглядами на жизнь. И они никак не ограничивают мою свободу. Я делаю то, что хочу, что мне нравится. И так получается, что то, что мне нравится, не выходит за рамки того, что общество называет "свободой личности". Похоже, что мне повезло...

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #16 : 22/11/2002, 23:42:03 »
   Не совсем согласен. Общество подавляет людей слабых. Например всегда были люди противопоставлявшие себя обществу - поэты. Или я сказал неправду? Человек свободный, по моему, ограничивает себя только своими ценностями: отношением к ближним, к миру и т.д. А устои общества может принимать или не принимать.
   В качестве предложения. Например, я могу заявить:"Буду делать всё, как хочу." И не совру. Кто-то возразит:"Ты же не можешь пойти голышом!" "Не могу потому, что не хочу." Пока нет границ и рамок, которые могут удержать человека. Просто устойчивость может быть посторена на порядке, а может быть построена на добродетели. И, ИМХО, добродетель прочнее.
   В качестве примера, любя всех я никогда не пойду убивать. Но и ограниченный законом тоже. НО! Закон я могу преступить, а свою любовь нет. И Моя любовь не граница, а состояние души... :) Причём не отягощающее и не ограничивающее.
   Как Вы смотрите на подобный взгляд?

               

               

inelle

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #17 : 23/11/2002, 06:17:22 »
AliFeSin! По-моему, Вы сами не очень хорошо понимаете, что такое свобода. То, что вы выбрали сами, без внешнего давления со стороны - это и есть свободный выбор, принципы, которые не ограничивают Вашу свободу. Если Вы сами решили, что воровать не стоит, потому что это не дает покоя Вашей совести, может повлиять на Ваши оттношения с людьми и т.д. - это Ваш выбор, и никто другой здесь не причем (даже те самые люди - вы ведь можете на них забить). Внутренние принципы - это второе я. Кроме того, для меня свобода и принцип "не навреди" очень взаимосвязаны. Будь свободным, но не лишай свободы других. Подходит, конечно, только для идеального общества, но почему бы и не стремиться к идеалу. То же и с Любовью. Вы же сами ее выбрали! и никто не заставлял... И Любовь - это не "мое-твое", а так, "чтобы тебе было хорошо". Это умение найти компромисс, умение не ограничивать другого. Вы, по-моему, путаете Любовь с чувством собственности.
 А вот свобода от общественных ценностей - это уже другое.  Рациональность - при том, что общество в первую очередь выбирает не то, что красиво или радует, а то что приносит пользу, пусть даже нанося кому-то моральный ущерб. Вспомните те же династические браки. А ведь они совершались в пользу общепринятых норм. А люди страдали...
Что касается внешних принципов -Вас не задевает то, что, например, обнимаясь в обществе с любимым человеком, вы можете получить тираду от какой-нибудь дамочки бальзаковского возраста о том, как это неприлично... Неприлично - не смотри. Никто же не заставляет... И вообще, что значит неприлично? У нас, например, неприлично громко смеяться на улице. А вот ходить с опущенными и озабоченными лицами, тупо смотря на землю, очень даже замечательно. Неприлично загорать нагишом, хотя что плохого в человеческом теле, до сих пор не понимаю.
Конечно, можно сказать, что я буду ограничивать свободу общества, не давая им ограничивать меня. А кто первый начал? И вообще, почему бы не делать все по-своему, не теряя при этом тех, кто тебя любит (а не имеет как собственность)? Ну и не нанося направленного вреда всем остальным, конечно...
И все-таки Бах и Коэльо - не попса, а отличный от Вашего взгляд на мир. Причем, взгляд, никого ни в чем не ограничивающий...

               

               

Scath

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #18 : 23/11/2002, 17:34:32 »

Цитата из: Караэль on 22-11-2002, 08:08:52

Цитата из: Scath on 21-11-2002, 20:13:49
"И пусть лишь смерть разлучит вас..." Эк трогательно ;D


А что? Красивая формула. И действительно трогательная, безо всякой иронии.


Отношение разных людей к одним и тем же словам может быть разным. Вот "хороший" пример "нравственности" и "добродетели": "Брак как долг, любовь к родине как обязанность, религия как непоколебимый авторитет, ниспосланный свыше" (К. Гессен, "Культурный большевизм"). Чувствую, что я что-то переврал в этой формуле, но смысл остаётся тот же. Если ты внимательно посмотришь на окружающих, ты увидишь, что многие сейчас живут так, как жили 70 лет назад. От их нравственности и добродетели за версту несёт фашизмом.

Нравственность, на мой взгляд, это честность по отношению к себе. Это значит - принять себя таким, каков ты есть на самом деле, все твои плохие и хорошие качества. Сознательный самообман - это хуже всего.

Действительно, нельзя найти свободу в окружающем мире, поскольку она - внутри человека. Также нельзя найти счастье, горе, и т.д., и т.п., можно найти лишь их проявления, и всю жизнь за ними гоняться. Человек пока ещё не может чётко разграничить Я и НЕ-Я, отсюда, на мой взгляд, и большинство наших конфликтов.

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #19 : 23/11/2002, 19:10:21 »
Приветствую!

"Приветствую! AliFeSiN, Вам не кажется, что как бы Вы не относились к тому же Баху, стоит чуть уважительнее быть к чужим вкусам? Может быть, для Вас его философия чужда, но кому-то она очень близка?"

Я стараюсь относиться уважительнее к чужим вкусам, просто иногда выхожу из себя, извиняюсь. Просто не могу я понять любовь к Баху. Ну что в нем такого? Даже если забить на его философию, у него примитивные образы, метафоры.

"...хм... я что-то не так поняла? Вы судите о Р.Бахе, но...  Вы читали "Мост через Вечность"? "Единое"? Внимательно? Разве ж там о том, что одиночество лучше Любви? по-моему, с точностью до наоборот :-)"

Вообще-то в этом абзаце я сужу не о Ричарде Бахе, а об изначальном утверждение темы о том, что принципы - несвобода. Так я утверждаю, что и любовь - несвобода. Только вопрос, всегда ли стоит быть абсолютно свободным? Иногда полезно бывает сломать всякие рамки, строить всю свою систему ценностей сначала. Но вообшще без них человек жить не может.

с уважением...