Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О нравственности.  (Прочитано 7371 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Аллуа

  • Гость
О нравственности.
« : 18/11/2002, 16:05:19 »
Птица не может петь в клетке.
Клетка - если живое существо запереть в клетке, оно может погибнуть (в крайнем случае). Это я знаю ещё с детства. Возможно, кто-то с детства тоже знает этот принцип. Ну да ладно, речь сейчас не об этом.
Запереть жиаое существо в клетку - очень жестоко. А вам не кажется, что человек сам запирает себя в клетку, созданную из принципов (и своих, и чьих-то других)? Что даже зверь в клетке гораздо свободнее человека нашего времени?

               

               

Hel

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #1 : 18/11/2002, 18:05:37 »
Дубль темы удален.

               

               

Eldarion

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #2 : 19/11/2002, 00:48:06 »
К сожалению, так уж получается, что с развитием цивилиации, усложнения, так сказать, жизни, человек вынуждн сам ограничивать себя, "загоняя в рамки" норм, правил, убежений. ИМХО, полная внутренняя свобода могла наблюдаться только у человека первобытного.
На мой взгляд, лишь в некоторых культурах люди смгли достич более-менее значимой свободы, особенно внутренней. Для меня идеалом (ну или почти) такой цивилизации является древняя Эллада.

               

               

Seawolf

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #3 : 19/11/2002, 04:31:34 »
Да, кажется.
И не просто в клетку материальную, то есть из прутьев и железа, а в воображаемую, построенную хорошо, если на принципах  и убеждениях, а чаще- на их ошметках и площадной мудрости. ;D
Насчёт древнего мира ( Греция, Рим)- да , наверно, хотя опять же лишь некоторые, избранные. Да, собственно всегда были, есть и будут ИСТИННО СВОБОДНЫЕ люди.. только вот что такое свобода? ???
А цивилизация- это Молох , требующий жертв.
Но может , в будущем, будет найден баланс? Хочется надеятся. :)
 



               

               

Переплетвен

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #4 : 20/11/2002, 01:44:36 »
Между прочим, не просто кажется. На самом деле так и происходит. Если абстрагироваться и посмотреть на многие ситуации со стороны, можно увидеть непонятные и нелепые вещи.

               

               

inelle

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #5 : 20/11/2002, 09:16:03 »
Просто люди этого мира не умеют ценить свою свободу. У Коэльо в "Книге воина света" есть замечательная фраза (не очень дословно, сорри): "Свобода - как глоток свежей родниковой воды. Когда ее нет, о ней мечтают. А когда есть - ей предпочитают вино".
Во-первых, влияние общества - если тебе с детства вбивают в голову, что надо вот так и вот так, то в это начинаешь верить. И как тяжело потом от этого отрекаться...  Тяжело встать лицом против ветра, высказать свое "нет" так же, как они - свое "да". Страшно... страшно терять, причем, как ни странно, именно материальное. Знаете, почему люди обычно "не высовываются"? потому что есть теплая квартирка, постоянная работа, жена и дети. И как пойти еще каким-то путем? Вообще, почитайте Коэльо.
А еще человек очень не любит нести ответственность, которую предполагает свобода. Гораздо легче списывать все на моральные принципы, традиции и обычаи.
Так что жестокость тут может быть только в начальных ограничениях - воспитание в "ограниченной" семье. А потом человек сам может сделать свой выбор. И почему-то большинство выбирает именно клетку. Потому что так принято. Так теплее. Так удобнее.
К сожалению, миром правит не Красота и не Любовь. Всего лишь Рациональность. По крайней мере пока. Но это только пока.

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #6 : 20/11/2002, 23:33:37 »
Вот опять начинается... Ричард Бах, Пауло Коэльо... у кого из них тему "заимствовали"? Если бы в их философии было хоть что-то, кроме пустых слов... А как они успешно зафлудили умы людей своей попсовой литературой... Конечно, моральные принципы создают некую несвободу, но человек не может жить без системы отсчета. У него остается свобода внутри своих собственных принципов. А вообще без принципов жить не выйдет. И тут непричем ужасное нехорошое общество, против которого надо встать. Просто эта абсолютная свобода нам не нужна. Вы говорите про Любовь - так Любовь - это уже несвобода, вы понимаете это? Когда у вас есть хоть кто-то или что-то - это уже несвобода. Но радует ли вас перспектива жить вечно в одиночестве? И причем тут рациональность? Я живу руководствуясть чувствами и совестью, которая и есть приницпы, и меня не тяготит моя зависимость от них. И это у меня есть, вовсе не потому что я раб общества и стремлюсь жить по общепринятым канонам - как раз не стремлюсь, но жить с асболютно плоской философией Баха - увольте. Красивые слова - и не более. Не оценивайте все так плоско, не все можно объяснить с помощью бунта против общества и стремления к свободе... Слава богу, человек - это нечто большее, чем описано Ричардом Бахом. Слава богу, что некоторым еще есть дело до чувств других людей. Принципы, убеждения - несвобода, но меня они не тяготят, потому что мои принципы для меня прекрасны. Понимаете, вся это баховщина будет актуально для вас до того, как вы впервые встретитесь с настоящим страданием. До того, как вы увидите женщину с младенцем на руках, брошенную мужем, который выбрал свободу. До тго, как вы увидите голодающих африканцев, которым нужны всего лишь рука помощи и ломоть хлеба. Люди и так безумно одиноки. Лучше бы скованными цепями, но вдвоем, чем свободным, но одиноким, единственным во всем мире человеком.


               

               

Арвинд

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #7 : 21/11/2002, 01:03:57 »

Цитата из: Аллуа on 18-11-2002, 16:05:19
Запереть живое существо в клетку - очень жестоко.
Аллуа, а жестоко - это хорошо или плохо? Просто интересно твое мнение...


               

               

Cathleen

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #8 : 21/11/2002, 01:19:24 »
Странно мне все это... Свобода-свобода... А почему следовать на поводу у своих желаний, из которых большинство может быть объяснено сочетанием химических веществ в твоем организме - свобода, а поступать согласно своим представлениям о том, что хорошо, что плохо - нет?

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #9 : 21/11/2002, 03:08:36 »

Цитата из: nariel on 21-11-2002, 01:19:24
Странно мне все это... Свобода-свобода... А почему следовать на поводу у своих желаний, из которых большинство может быть объяснено сочетанием химических веществ в твоем организме - свобода, а поступать согласно своим представлениям о том, что хорошо, что плохо - нет?



Видимо потому, что первое для нашего мозга представляется как Воля, а второе как ограничители...

               

               

Хэа

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #10 : 21/11/2002, 14:27:46 »
Приветствую! AliFeSiN, Вам не кажется, что как бы Вы не относились к тому же Баху, стоит чуть уважительнее быть к чужим вкусам? Может быть, для Вас его философия чужда, но кому-то она очень близка?

Цитата из: AliFeSiN on 20-11-2002, 23:33:37
Просто эта абсолютная свобода нам не нужна. Вы говорите про Любовь - так Любовь - это уже несвобода, вы понимаете это? Когда у вас есть хоть кто-то или что-то - это уже несвобода. Но радует ли вас перспектива жить вечно в одиночестве? И причем тут рациональность? Лучше бы скованными цепями, но вдвоем, чем свободным, но одиноким, единственным во всем мире человеком.




...хм... я что-то не так поняла? Вы судите о Р.Бахе, но...  Вы читали "Мост через Вечность"? "Единое"? Внимательно? Разве ж там о том, что одиночество лучше Любви? по-моему, с точностью до наоборот :-)

с уважением...

               

               

Scath

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #11 : 21/11/2002, 20:13:49 »

Цитата из: AliFeSiN on 20-11-2002, 23:33:37
Любовь - это уже несвобода, вы понимаете это? Когда у вас есть хоть кто-то или что-то - это уже несвобода.

Значит, несвобода любви объясняется существованием внешних институтов - брака, супружеской верности, обязанности перед семьёй и т.д.? Так это всё - наносное, чуждое человеку, в котором осталась хоть какая-то индивидуальность, кроме последнего, объяснение которому - не в долге перед Большими Буквами, а в элементарном инстинкте. Почему-то человек боится считать себя животным, а зря - у животных можно много чему поучиться.

Или несвобода любви объясняется единичным выбором объекта любви? "И пусть лишь смерть разлучит вас..." Эк трогательно ;D

Действительно, существует некоторая проблема, которая, наверное, зацепила и AliFeSiN'а. Отношения влюблённой пары очень напоминают отношения собственности. Посмотрите на выражения, которыми мы, не задумываясь, пользуемся: "МОЙ любимый", "МОЯ дорогая". Всюду притяжательные местоимения. Притягиваем и... имеем. Человек боится потерять свою любимую, как будто она - его собственность. Отсюда и ревность, и клятвенные заверения в любви, и обещания покончить с собой ( ;D). За долгие тысячелетия люди измыслили брак. Примеров куча - бери и выгребай.

Естественно, что при таких отношениях К любви человек всегда будет несвободным, потому что само понятие "свободы" в ней изначалььно отсутствует.

Есть хорошая книга - "Свобода от известного" Дж. Кришнамурти. Это IMO лучше Баха, потому что воды там меньше. Почитай, она того стоит.

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #12 : 21/11/2002, 22:58:08 »
   Знаете, мои аргументы в пользу свободы, отсутстивя границ таковы - сейчас общество подавляет личность. Создавая границы. И то, что обществу кажется моральным и аморальным, навязывется опять же обществу... В принципе, абсурд, но правда. Человек свободный от "общественных" норм, более естественный, ИМХО, более творческий. Так что те, кто обеспокоен вопросом свободы - освобождайтесь от всего ненужного. Духовные ценности к этому не относятся.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #13 : 22/11/2002, 00:28:02 »

Цитата из: AliFeSiN on 21-11-2002, 03:08:36

Цитата из: nariel on 21-11-2002, 01:19:24
Странно мне все это... Свобода-свобода... А почему следовать на поводу у своих желаний, из которых большинство может быть объяснено сочетанием химических веществ в твоем организме - свобода, а поступать согласно своим представлениям о том, что хорошо, что плохо - нет?



Видимо потому, что первое для нашего мозга представляется как Воля, а второе как ограничители...


Для моего точно нет. Этак еще и простуду проявлением моей воли назовут... А решение поступать в университет - нет.

               

               

Караэль

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #14 : 22/11/2002, 08:08:52 »

Цитата из: Scath on 21-11-2002, 20:13:49
"И пусть лишь смерть разлучит вас..." Эк трогательно ;D


А что? Красивая формула. И действительно трогательная, безо всякой иронии.
Цитата из: Korryn on 21-11-2002, 22:58:08
сейчас общество подавляет личность. Создавая границы.

А общество всегда в той или иной степени подавляет личность. Подавляло и будет подавлять. Общество - это структура, а структура, любая, подразумевает ограничение, ибо оно - неотъемлемый элемент ее устойчивости. Потому свободы сорта "делаю что хочу и никто мне не указ" у людей не было, нет, и не будет, покуда существует общество. А человеческое общество в свою очередь является лишь элементом более общей структуры под названием "планета Земля". А Земля - это элемент космоса. И почему это никого не возмущает, что планета вращается вокруг звезды, а не летает свободно как хочет? Не потому ли, что "свободная" планета - это мертвая планета?

               

               

Lolth

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #15 : 22/11/2002, 17:55:39 »
AliFeSiN, абсолютно согласна. По настоящему свободен может быть только очень одинокий человек. Которого никто не любит, и который никого не любит. А когда у человека есть любимый, то он ответственнен за этого любимого.

Мои принципы почему-то не мешают мне жить. Может потому, что я их не выдумывала просто чтоб были, а они действительно связаны с моими взглядами на жизнь. И они никак не ограничивают мою свободу. Я делаю то, что хочу, что мне нравится. И так получается, что то, что мне нравится, не выходит за рамки того, что общество называет "свободой личности". Похоже, что мне повезло...

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #16 : 22/11/2002, 23:42:03 »
   Не совсем согласен. Общество подавляет людей слабых. Например всегда были люди противопоставлявшие себя обществу - поэты. Или я сказал неправду? Человек свободный, по моему, ограничивает себя только своими ценностями: отношением к ближним, к миру и т.д. А устои общества может принимать или не принимать.
   В качестве предложения. Например, я могу заявить:"Буду делать всё, как хочу." И не совру. Кто-то возразит:"Ты же не можешь пойти голышом!" "Не могу потому, что не хочу." Пока нет границ и рамок, которые могут удержать человека. Просто устойчивость может быть посторена на порядке, а может быть построена на добродетели. И, ИМХО, добродетель прочнее.
   В качестве примера, любя всех я никогда не пойду убивать. Но и ограниченный законом тоже. НО! Закон я могу преступить, а свою любовь нет. И Моя любовь не граница, а состояние души... :) Причём не отягощающее и не ограничивающее.
   Как Вы смотрите на подобный взгляд?

               

               

inelle

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #17 : 23/11/2002, 06:17:22 »
AliFeSin! По-моему, Вы сами не очень хорошо понимаете, что такое свобода. То, что вы выбрали сами, без внешнего давления со стороны - это и есть свободный выбор, принципы, которые не ограничивают Вашу свободу. Если Вы сами решили, что воровать не стоит, потому что это не дает покоя Вашей совести, может повлиять на Ваши оттношения с людьми и т.д. - это Ваш выбор, и никто другой здесь не причем (даже те самые люди - вы ведь можете на них забить). Внутренние принципы - это второе я. Кроме того, для меня свобода и принцип "не навреди" очень взаимосвязаны. Будь свободным, но не лишай свободы других. Подходит, конечно, только для идеального общества, но почему бы и не стремиться к идеалу. То же и с Любовью. Вы же сами ее выбрали! и никто не заставлял... И Любовь - это не "мое-твое", а так, "чтобы тебе было хорошо". Это умение найти компромисс, умение не ограничивать другого. Вы, по-моему, путаете Любовь с чувством собственности.
 А вот свобода от общественных ценностей - это уже другое.  Рациональность - при том, что общество в первую очередь выбирает не то, что красиво или радует, а то что приносит пользу, пусть даже нанося кому-то моральный ущерб. Вспомните те же династические браки. А ведь они совершались в пользу общепринятых норм. А люди страдали...
Что касается внешних принципов -Вас не задевает то, что, например, обнимаясь в обществе с любимым человеком, вы можете получить тираду от какой-нибудь дамочки бальзаковского возраста о том, как это неприлично... Неприлично - не смотри. Никто же не заставляет... И вообще, что значит неприлично? У нас, например, неприлично громко смеяться на улице. А вот ходить с опущенными и озабоченными лицами, тупо смотря на землю, очень даже замечательно. Неприлично загорать нагишом, хотя что плохого в человеческом теле, до сих пор не понимаю.
Конечно, можно сказать, что я буду ограничивать свободу общества, не давая им ограничивать меня. А кто первый начал? И вообще, почему бы не делать все по-своему, не теряя при этом тех, кто тебя любит (а не имеет как собственность)? Ну и не нанося направленного вреда всем остальным, конечно...
И все-таки Бах и Коэльо - не попса, а отличный от Вашего взгляд на мир. Причем, взгляд, никого ни в чем не ограничивающий...

               

               

Scath

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #18 : 23/11/2002, 17:34:32 »

Цитата из: Караэль on 22-11-2002, 08:08:52

Цитата из: Scath on 21-11-2002, 20:13:49
"И пусть лишь смерть разлучит вас..." Эк трогательно ;D


А что? Красивая формула. И действительно трогательная, безо всякой иронии.


Отношение разных людей к одним и тем же словам может быть разным. Вот "хороший" пример "нравственности" и "добродетели": "Брак как долг, любовь к родине как обязанность, религия как непоколебимый авторитет, ниспосланный свыше" (К. Гессен, "Культурный большевизм"). Чувствую, что я что-то переврал в этой формуле, но смысл остаётся тот же. Если ты внимательно посмотришь на окружающих, ты увидишь, что многие сейчас живут так, как жили 70 лет назад. От их нравственности и добродетели за версту несёт фашизмом.

Нравственность, на мой взгляд, это честность по отношению к себе. Это значит - принять себя таким, каков ты есть на самом деле, все твои плохие и хорошие качества. Сознательный самообман - это хуже всего.

Действительно, нельзя найти свободу в окружающем мире, поскольку она - внутри человека. Также нельзя найти счастье, горе, и т.д., и т.п., можно найти лишь их проявления, и всю жизнь за ними гоняться. Человек пока ещё не может чётко разграничить Я и НЕ-Я, отсюда, на мой взгляд, и большинство наших конфликтов.

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #19 : 23/11/2002, 19:10:21 »
Приветствую!

"Приветствую! AliFeSiN, Вам не кажется, что как бы Вы не относились к тому же Баху, стоит чуть уважительнее быть к чужим вкусам? Может быть, для Вас его философия чужда, но кому-то она очень близка?"

Я стараюсь относиться уважительнее к чужим вкусам, просто иногда выхожу из себя, извиняюсь. Просто не могу я понять любовь к Баху. Ну что в нем такого? Даже если забить на его философию, у него примитивные образы, метафоры.

"...хм... я что-то не так поняла? Вы судите о Р.Бахе, но...  Вы читали "Мост через Вечность"? "Единое"? Внимательно? Разве ж там о том, что одиночество лучше Любви? по-моему, с точностью до наоборот :-)"

Вообще-то в этом абзаце я сужу не о Ричарде Бахе, а об изначальном утверждение темы о том, что принципы - несвобода. Так я утверждаю, что и любовь - несвобода. Только вопрос, всегда ли стоит быть абсолютно свободным? Иногда полезно бывает сломать всякие рамки, строить всю свою систему ценностей сначала. Но вообшще без них человек жить не может.

с уважением...


               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #20 : 23/11/2002, 19:18:47 »
Приветствую!

Цитата из: Scath on 21-11-2002, 20:13:49

Цитата из: AliFeSiN on 20-11-2002, 23:33:37
Любовь - это уже несвобода, вы понимаете это? Когда у вас есть хоть кто-то или что-то - это уже несвобода.

Значит, несвобода любви объясняется существованием внешних институтов - брака, супружеской верности, обязанности перед семьёй и т.д.? Так это всё - наносное, чуждое человеку, в котором осталась хоть какая-то индивидуальность, кроме последнего, объяснение которому - не в долге перед Большими Буквами, а в элементарном инстинкте. Почему-то человек боится считать себя животным, а зря - у животных можно много чему поучиться.

Или несвобода любви объясняется единичным выбором объекта любви? "И пусть лишь смерть разлучит вас..." Эк трогательно ;D

Действительно, существует некоторая проблема, которая, наверное, зацепила и AliFeSiN'а. Отношения влюблённой пары очень напоминают отношения собственности. Посмотрите на выражения, которыми мы, не задумываясь, пользуемся: "МОЙ любимый", "МОЯ дорогая". Всюду притяжательные местоимения. Притягиваем и... имеем. Человек боится потерять свою любимую, как будто она - его собственность. Отсюда и ревность, и клятвенные заверения в любви, и обещания покончить с собой ( ;D). За долгие тысячелетия люди измыслили брак. Примеров куча - бери и выгребай.

Естественно, что при таких отношениях К любви человек всегда будет несвободным, потому что само понятие "свободы" в ней изначалььно отсутствует.

Есть хорошая книга - "Свобода от известного" Дж. Кришнамурти. Это IMO лучше Баха, потому что воды там меньше. Почитай, она того стоит.



Да, про отношения собственичества и говорить нечего, как и про формальности, связанные с браком итп...
Однако некая несвобода возникает и просто при сильных чувствах к другому человеку. Ты привязываешься к нему, тебе не мыслится возможным все в один миг сломать, ты этого не хочешь. Вот она, ваша несвобода. Ты уже не один в мире, у тебя есть самый близкий человек, и ты многим готов пожертвовать ради него. Ты ощущаешь ответственность уже не только за себя, но и за него. Понимаешь?
Мне кажется, нельзя подходит ко всему так банально, разделяя на "свободу" и "несвободу". Человек меняет своб абсолютную свободу на некие духовные ценности, и, при этом морально развиваясь, если он не заморочиться на бытовых вещах, сможет ощущать себя достаточно свободным.

Цитата из: Korryn on 21-11-2002, 22:58:08
   Знаете, мои аргументы в пользу свободы, отсутстивя границ таковы - сейчас общество подавляет личность. Создавая границы. И то, что обществу кажется моральным и аморальным, навязывется опять же обществу... В принципе, абсурд, но правда. Человек свободный от "общественных" норм, более естественный, ИМХО, более творческий. Так что те, кто обеспокоен вопросом свободы - освобождайтесь от всего ненужного. Духовные ценности к этому не относятся.


Вот и я про то же! Одно дело - рамки поведения, навязываемые обществом, тн "общественные ценности", так вот мне кажется к духовным они имеют довольно мало отношения. А совсем другое дело собственные моральные принципы человека. ИМХО часто как раз человек, старающийся не иметь таковых принципов становится жертвой общественных стереотипов.
Насчет творческих людей - тоже согласен на все 100!

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #21 : 23/11/2002, 19:26:20 »

Цитата из: Караэль on 22-11-2002, 08:08:52

Цитата из: Scath on 21-11-2002, 20:13:49
"И пусть лишь смерть разлучит вас..." Эк трогательно ;D


А что? Красивая формула. И действительно трогательная, безо всякой иронии.
Цитата из: Korryn on 21-11-2002, 22:58:08
сейчас общество подавляет личность. Создавая границы.

А общество всегда в той или иной степени подавляет личность. Подавляло и будет подавлять. Общество - это структура, а структура, любая, подразумевает ограничение, ибо оно - неотъемлемый элемент ее устойчивости. Потому свободы сорта "делаю что хочу и никто мне не указ" у людей не было, нет, и не будет, покуда существует общество. А человеческое общество в свою очередь является лишь элементом более общей структуры под названием "планета Земля". А Земля - это элемент космоса. И почему это никого не возмущает, что планета вращается вокруг звезды, а не летает свободно как хочет? Не потому ли, что "свободная" планета - это мертвая планета?



А вот тут можно и поспорить.  Земля то появилась как часть солнечной системы, а вот человек не появился как часть общества. Общество создано для человека, а не человек для общества. Для его удобства. А если человек начинает идти на поводу у массы - он просто этого не понимает, он слаб.

PS: При этом все люди довольно слабые, и все мы часто идеи на поводу у окружающих, а иногда просто нет сил и желания, и плывем по течению. Но это не всегда правильно.

2inelle:
"То, что вы выбрали сами, без внешнего давления со стороны - это и есть свободный выбор, принципы, которые не ограничивают Вашу свободу. Если Вы сами решили, что воровать не стоит, потому что это не дает покоя Вашей совести, может повлиять на Ваши оттношения с людьми и т.д. - это Ваш выбор, и никто другой здесь не причем (даже те самые люди - вы ведь можете на них забить). Внутренние принципы - это второе я. Кроме того, для меня свобода и принцип "не навреди" очень взаимосвязаны. Будь свободным, но не лишай свободы других. Подходит, конечно, только для идеального общества, но почему бы и не стремиться к идеалу. "
Так я же про это и говорю! Мы говорим про одно и то же. Несвобода здесь есть, она внутренняя. Ты сам ограничил себя рамками. Только вот потом ты сможешь, возможно с некоторыми трудностями их изменить, тогда почти никакой несвободв не остается вообще. Я не рассматриваю принципы как нечто статическое.

"То же и с Любовью. Вы же сами ее выбрали! и никто не заставлял... И Любовь - это не "мое-твое", а так, "чтобы тебе было хорошо". Это умение найти компромисс, умение не ограничивать другого. Вы, по-моему, путаете Любовь с чувством собственности."
Нет, я не путаю, я уже написал про это в другом сообщении.


"А вот свобода от общественных ценностей - это уже другое.  Рациональность - при том, что общество в первую очередь выбирает не то, что красиво или радует, а то что приносит пользу, пусть даже нанося кому-то моральный ущерб. Вспомните те же династические браки. А ведь они совершались в пользу общепринятых норм. А люди страдали..."
Я про то же! А вот некоторые люди ценят исключительно абсолютную свободу, а другие по их вине страдают... Свобода есть, пока она не задевает других. А так, может чувства первичнее свободы?

"Что касается внешних принципов -Вас не задевает то, что, например, обнимаясь в обществе с любимым человеком, вы можете получить тираду от какой-нибудь дамочки бальзаковского возраста о том, как это неприлично..."
Задевает:)) Я, кстати, один раз ехал в троллейбусе с моим другом и его девушкой, так вот к нему подошла бабка и минут пять грузила его о том, что бы он ни в коем случае не грешил с девушкой до свадьбы, только как поженится:))

" Неприлично - не смотри. Никто же не заставляет... И вообще, что значит неприлично? У нас, например, неприлично громко смеяться на улице. А вот ходить с опущенными и озабоченными лицами, тупо смотря на землю, очень даже замечательно."
Со всем этим абсолютно согласен. Только тема не про это. Это уже разговор о т.н. "культуре".

" Неприлично загорать нагишом, хотя что плохого в человеческом теле, до сих пор не понимаю."
ну я бы просто не смог, так как за жизнь общество выработало у меня стереотип, называемый стеснительностью:))

"Конечно, можно сказать, что я буду ограничивать свободу общества, не давая им ограничивать меня. А кто первый начал? И вообще, почему бы не делать все по-своему, не теряя при этом тех, кто тебя любит (а не имеет как собственность)?"
В этом и задача. А то вот часто первую цель то выполнил, а вот вторую...

 "И все-таки Бах и Коэльо - не попса, а отличный от Вашего взгляд на мир. Причем, взгляд, никого ни в чем не ограничивающий... "
Не знаю, как-то там, особенно у Баха, все плоско, примитивно...

Сорри, если опять кого задел...

               

               

Scath

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #22 : 23/11/2002, 19:27:44 »

Цитата из: AliFeSiN on 23-11-2002, 19:18:47
Ты уже не один в мире, у тебя есть самый близкий человек, и ты многим готов пожертвовать ради него. Ты ощущаешь ответственность уже не только за себя, но и за него. Понимаешь?

Ну так причём тут свобода/несвобода?
Цитата:
Человек меняет своб абсолютную свободу на некие духовные ценности

Ну, если меняет, то наверное, осознанно. Тогда это тоже свобода - свобода выбора.
Цитата:
при этом орально развиваясь

Оооо!!! "Орально развиваться" - это хорошо! ;)

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #23 : 23/11/2002, 19:45:10 »
"Ну так причём тут свобода/несвобода? "
В ответственности за другого.


"Ну, если меняет, то наверное, осознанно. Тогда это тоже свобода - свобода выбора."
Ага, но при этом он себя осознанно ограничивает :)


"Оооо!!! "Орально развиваться" - это хорошо!  "

Тьфу ты ;D Ну, бывает :)
Помнится, мой учитель по физике, когда кто-то орал в классе, просил прекратить "оральные презентации" :)

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #24 : 23/11/2002, 21:08:52 »
   Не знаю, господа, как Вам, но мне кажется дикими некоторые вещи. Я не скажу, что они неверны, просто я не могу их понять:

- как, например, моё желание купить мороженое, может быть моей несвободой(к вопросу о внутренних"рамках", "ограничивающих" свободу, о принципах)
- как у меня, человека любящего, могут быть какие-то обязанности. Мало того, что я дарю себя !БЕЗВОЗМЕЗДНО! так я ещё и должен кому-то? А  кому? А сколько? А проценты есть? :)))
У меня перед моими детьми НИКОГДА обязанностей не будет. Я их просто буду люить и ВСЁ :)

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #25 : 23/11/2002, 21:32:48 »

Цитата из: Korryn on 23-11-2002, 21:08:52
   Не знаю, господа, как Вам, но мне кажется дикими некоторые вещи. Я не скажу, что они неверны, просто я не могу их понять:

- как, например, моё желание купить мороженое, может быть моей несвободой(к вопросу о внутренних"рамках", "ограничивающих" свободу, о принципах)
- как у меня, человека любящего, могут быть какие-то обязанности. Мало того, что я дарю себя !БЕЗВОЗМЕЗДНО! так я ещё и должен кому-то? А  кому? А сколько? А проценты есть? :)))
У меня перед моими детьми НИКОГДА обязанностей не будет. Я их просто буду люить и ВСЁ :)



Случай про мороженое вообще не в кассу, а по поводу второго -никто никому ничего не должен и не обязан. Я говорю о том, что если у тебя есть близкие люди. ты с ними как-то связан, ты не можешь сказать, что абсолютно свободен. Потому как некий твой поступок, проявление сободной воли может травмировать твоего близкого человека, а потом ты уже думаешь не только о себе любимом, но и о нем(всмысле ней в данном случае). Я то несчитаю это несвободой, я просто говорю это в ответ на утверждение о том, что принципы - несвобода.

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #26 : 24/11/2002, 01:55:19 »
   Немного поясню... Я хочу мороженого. У меня есть внутренний позыв - пойти и купить. Значит, по логике человека, сказавшего, что внутренние рамки(позывы) являются именно рамками, ограничителями, я несвободен от своего желания.
   А вот с любимыми совсем непонятно. Так должен или нет? Мне кажется, ничего и никому не должен. Родителям, близким, дальним, в общем, любимым. Ничего не должен. Другое дело, что я стараюсь не поступать так, что бы это кого-то травмировало. Но вовсе не потому, что кому-то что-то должен... А потому, что люблю. А даже если поступлю, то любящие меня поймут, а те, кого это травмирует и обижает, вряд ли меня любят. Но! Мне это не важно. Важно что бы ИМ было приятно. А любят меня они или нет - это не тот вопрос, который меня волнует...
   Признаться честно, время показывает чего стоит человек, чего стоит "любовь". Настоящей любви мало. Есть именно привязанность, собственничество... Как раз с той самой "заботой", "обеспокоенностью", желанием иметь при себе своего любимого, даже если ему этого не хочется(Ведь я же его люблю, а он не хочет! Ишь какой!)...
   Но это моё мнение... Впрочем, есть резон искать настоящую любовь: что бы потом не мучать друг друга, детей и родственников своими скандалами :)

               

               

Караэль

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #27 : 24/11/2002, 16:18:41 »

Цитата из: AliFeSiN on 23-11-2002, 19:26:20
Земля то появилась как часть солнечной системы, а вот человек не появился как часть общества.


Ну почему же? Человек появился ДЛЯ общества, ведь он - "общественное животное".

P.S. Можно - идти на поводу, а можно - принять правила игры. Первый случай - рабство, второй - свобода.


               

               

Lolth

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #28 : 24/11/2002, 19:03:26 »
Кое-что о любви и свободы.... Из личного опыта...

Довелось мне тут "поиграть в любовь" с человеком, для которого Свобода была важнее всего. Дошло до того, что вопрос "как дела" расценивался как посягательство на свободу. В борьбе любви и стремлением к свободе победила свобода. Невесело... :( :( :(

               

               

Караэль

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #29 : 24/11/2002, 21:06:46 »

Цитата из: Lolth on 24-11-2002, 19:03:26
Кое-что о любви и свободы.... Из личного опыта...

Довелось мне тут "поиграть в любовь" с человеком, для которого Свобода была важнее всего.


Поправочка: безответственность была важнее всего.
Ну, в вашем случае все, как я понимаю, закончилось хорошо: вы расстались.

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #30 : 25/11/2002, 01:25:47 »
2Korryn:
"Немного поясню... Я хочу мороженого. У меня есть внутренний позыв - пойти и купить. Значит, по логике человека, сказавшего, что внутренние рамки(позывы) являются именно рамками, ограничителями, я несвободен от своего желания. "
Желания - это не рамки. Это будет рамками тогда, когда, влекомый вашем желанием купить мороженое поскорее, вы, увидев, как подростки на улице избивают бабушку, пройдете мимо...


  "А вот с любимыми совсем непонятно. Так должен или нет? Мне кажется, ничего и никому не должен. "
Мне тоже.

"Родителям, близким, дальним, в общем, любимым. Ничего не должен. Другое дело, что я стараюсь не поступать так, что бы это кого-то травмировало. Но вовсе не потому, что кому-то что-то должен... А потому, что люблю. "
Бесспорно.

"А даже если поступлю, то любящие меня поймут, а те, кого это травмирует и обижает, вряд ли меня любят."
Смотрите пример про другую женщину. Врядли ваша любимая вас поймет, если вы бросите ее и детей ради другой.

 "Но! Мне это не важно. Важно что бы ИМ было приятно. А любят меня они или нет - это не тот вопрос, который меня волнует..."
Ой ли... Мы так часто говорим, но так ли это на самом деле? Что-то не верится... Каждому хочется быть любимым, и очень немногие могут отдавать любовь не прося ничего взамен...

 " Признаться честно, время показывает чего стоит человек, чего стоит "любовь"."
Соглашусь...

 "Настоящей любви мало. Есть именно привязанность, собственничество... Как раз с той самой "заботой", "обеспокоенностью", желанием иметь при себе своего любимого, даже если ему этого не хочется(Ведь я же его люблю, а он не хочет! Ишь какой!)... "
Да, последнее особенно часто встречается... Но нельзя винить в этом человека, человек не способен понять, что никто не обязан ему отвечать тем же...

"  Но это моё мнение... Впрочем, есть резон искать настоящую любовь: что бы потом не мучать друг друга, детей и родственников своими скандалами "
Это точно...

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #31 : 25/11/2002, 01:26:57 »

Цитата из: Караэль on 24-11-2002, 16:18:41

Цитата из: AliFeSiN on 23-11-2002, 19:26:20
Земля то появилась как часть солнечной системы, а вот человек не появился как часть общества.


Ну почему же? Человек появился ДЛЯ общества, ведь он - "общественное животное".

P.S. Можно - идти на поводу, а можно - принять правила игры. Первый случай - рабство, второй - свобода.




Не согласен категорически. Это общество появилось ДЛЯ человека, для его удобства.


Еще напишу по поводу Ричарда Баха. да, я не в первом топике очень эмоционально выражаю свою личную неприязнь к этому автору, просто вот приходилось лицезреть, как его красивые слащавые теории разбиваются о реальность. Осколки, поверьте, бывают довольно острыми и царапают до крови...

               

               

Караэль

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #32 : 25/11/2002, 15:35:31 »

Цитата из: AliFeSiN on 25-11-2002, 01:26:57
Не согласен категорически. Это общество появилось ДЛЯ человека, для его удобства.

Ну, пусть будет так. Не вижу смысла спорить, потому что наши точки зрения легко приводятся к компромиссу следующим образом: человек был создан как "общественное животное" - и общество не замедлило появиться. В конце концов, человеческое общество существует, это факт. Как факт и то, что оно, общество, состоит из отдельных людей, обеспечивая им в том числе и удобство. А что там было ранье - курица или яйцо - теперь уже не имеет значения.

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #33 : 25/11/2002, 23:00:25 »
   Alifesin, можно вопрос? Как желание можно отличить от рамок? Вот хочется вам пить. Ну очень хочется. пойдёте и попьете. Хочется неубивать. Не убивайте. И то и другое можно преступить. Сложно, но можно. Или у Вас есть какое-то деление? Сколь мне кажется, любой внутренний посыл равнозначен... Так или иначе, любое внутреннее, своё ограничение, не может быть ограничением, лишающим свободы. В противном случае, мне представляется эта картина так: я-первое - диктует законы, я-второе - их выполняет :) Забавно?
   Если моя любимая меня любит, то поймёт уход к кому угодно. Даже просто желание быть в одиночестве. Я её точно пойму. Тем более, что мы договорились, что я своих детей буду любить, как и любимую женщину. А стало быть, чем ей стнает хуже? Я ведь, так же буду её уважать, дарить радость... А то что я "не с ней", так я, вообще-то, ни с кем - я свой и никто на меня прав не имеет :) Когда никто никому ничего не должен, никто ничей, всё получается намного интереснее... Кстати, вы случайно не подозреваете меня в трепачестве? Я имею в виду ваше заявление, про "Ой ли..."?
   Насчёт Баха, Кастанеды и других... Мне просто интересно: о какую реальность разбиваются их теории. Мне вполне нравится. Всё вполне логично и красиво... :)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #34 : 25/11/2002, 23:26:38 »

Цитата из: Chitatel on 21-11-2002, 01:03:57

Цитата из: Аллуа on 18-11-2002, 16:05:19
Запереть живое существо в клетку - очень жестоко.
Аллуа, а жестоко - это хорошо или плохо? Просто интересно твое мнение...
Аллуа, если ты заходишь в открытый тобой тред - ответь, плиз. Вопрос-то простой.

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #35 : 25/11/2002, 23:54:01 »
2Korryn:
"Alifesin, можно вопрос? Как желание можно отличить от рамок? Вот хочется вам пить. Ну очень хочется. пойдёте и попьете. Хочется неубивать. Не убивайте. И то и другое можно преступить. Сложно, но можно. Или у Вас есть какое-то деление? Сколь мне кажется, любой внутренний посыл равнозначен... Так или иначе, любое внутреннее, своё ограничение, не может быть ограничением, лишающим свободы. В противном случае, мне представляется эта картина так: я-первое - диктует законы, я-второе - их выполняет  Забавно? "

Ну, во-первых, это не я про ограничивающие принципы начал. Ну а так - я уже написал, см пример про избиение бабушки...

 " Если моя любимая меня любит, то поймёт уход к кому угодно. "
Нет, к сожалению, женщина не может этого понять. И не женщина впрочем тоже. Рациональный ум понимает, но чувства.... И не надо даже этого говорить, поскольку я реальные примеры видел...

"Даже просто желание быть в одиночестве. Я её точно пойму. Тем более, что мы договорились, что я своих детей буду любить, как и любимую женщину. А стало быть, чем ей стнает хуже? Я ведь, так же буду её уважать, дарить радость... А то что я "не с ней", так я, вообще-то, ни с кем - я свой и никто на меня прав не имеет  Когда никто никому ничего не должен, никто ничей, всё получается намного интереснее... Кстати, вы случайно не подозреваете меня в трепачестве? Я имею в виду ваше заявление, про "Ой ли..."?"

Не то, чтобы в трепачестве - просто в наивности.
 Вы что думаете, что расстающиеся люди всегда могут остаться друзьями?
По поводу "ой ли" - просто так не бывает, как вы говорите, человеку свойственно хотеть чего-то взамен, немного, хотя бы немного любви...

  "Насчёт Баха, Кастанеды и других... Мне просто интересно: о какую реальность разбиваются их теории. Мне вполне нравится. Всё вполне логично и красиво...  "

Про Кастанеду я не говорил.
Про Баха уже 5 раз писал, надоело. Смотрите топик про мечты например, я там  говорил про моральные преграды человеческих желаний.

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #36 : 26/11/2002, 17:58:36 »
   Начну с того, что всё что Вы видели, может вовсе не быть Любовью. А стало быть, вы правы - женщины не понимали уходов, а расстающиеся что-то требовали взамен... Но! Разве Вы женщина? Вам-то откуда знать? Что они могут, а что нет? Все разные. Я так, например, встречаюсь ТОЛЬКО с теми, кто понимает мою свободу и уважает её... А насчёт наивности, может это не наивность, а мудрость, означенная умелым выбором партнёра? У меня, лично, нет проблем с расставаниями - меня понимают и отпускают, стало быть, любят. Дарят мне, а не требуют от меня :) А это, как раз, и есть мудрые женщины... Кстати, не поверите, но мне не свойственно требовать взамен что-то: сегодня отдал фотки с БД Шане просто так...Только, когда инициатива происходит не от меня, я могу что-то попросить за работу :) Я думаю, что стоит поучиться у тех, кто вообще ВСЁ делает от чистого сердца и не требуя ничего взамен :)

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #37 : 26/11/2002, 20:34:49 »
2Korryn:

"Начну с того, что всё что Вы видели, может вовсе не быть Любовью."
Попахивает снобизмом. Почему у вас Любовь, а я других нет? Не надо пустых слов о ненастоящей любви, потому как в жизни видно, когда есть любовь... Не надо снобизма...

 "А стало быть, вы правы - женщины не понимали уходов, а расстающиеся что-то требовали взамен... Но! Разве Вы женщина?"
Я - не женщина, но могу попытаться поставить себя на место женщины. Во-первых потому как видел все это на примере моей мамы...

" Вам-то откуда знать? Что они могут, а что нет? Все разные. "
Так вы-то говорите про абстрактную жещину! Я же не спорю, что есть такие, которые поймут... но их мало... да и то, поймут то поймут, но не все из них простят.

"Я так, например, встречаюсь ТОЛЬКО с теми, кто понимает мою свободу и уважает её..."
На словах она может все уважать, но когда речь дойдет до того, что ее кинут, то тут будут чувства, а не разум, понимаете?

 "А насчёт наивности, может это не наивность, а мудрость, означенная умелым выбором партнёра? У меня, лично, нет проблем с расставаниями - меня понимают и отпускают, стало быть, любят. "
Я бы не стал ставить знак равенства.

"Дарят мне, а не требуют от меня  А это, как раз, и есть мудрые женщины... Кстати, не поверите, но мне не свойственно требовать взамен что-то: сегодня отдал фотки с БД Шане просто так..."
Причем тут фотки, я про любовь говорю. Не поверю, к сожалению. Даже если это и так, то для большиснтва людей это не свойственно. Я не могу любить, и, получая взамен холодность и равнодушие, смотреть на это спокойно. Я не святой.

"Я думаю, что стоит поучиться у тех, кто вообще ВСЁ делает от чистого сердца и не требуя ничего взамен  "
Знаете, не люблю хваcтовство. Не вам решать, у кого мне стоит поучиться. То, что я хочу сто-то взамен моихз чувств не означает корыстность моих убеждений.
А люди, идеализирующие свой образ, мне не импонируют.

               

               

Саурон

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #38 : 27/11/2002, 09:33:25 »
Предлагаю рассуждения про любовь вынести в отдельную тему. Думаю, этот тред будет популярен - вещи-то актуальные в нем будут обсуждаться...

               

               

Аллуа

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #39 : 27/11/2002, 14:28:19 »

Цитата из: Chitatel on 21-11-2002, 01:03:57

Цитата из: Аллуа on 18-11-2002, 16:05:19
Запереть живое существо в клетку - очень жестоко.
Аллуа, а жестоко - это хорошо или плохо? Просто интересно твое мнение...




Сюдя по тому, что с детства мне в голову вбивали, что жестокость - это плохо,то ИМХО - жестоко - это плохо.

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #40 : 27/11/2002, 18:50:36 »
   Alifesin, я предлагаю вам перестать кидаться необоснованными обвинениями. Делать это ни к чему - создаётся некрасивое о Вас впечатление...

   Первое. Я сказал может быть. А может и не быть. Я знаю что такое любовь. И значит это, что для СЕБЯ мне многое понятно. И покажите мне, потрудитесь, где это я сказал, что у меня Любовь, а у всех нет? Я сказал может быть! Но к теме. Если Вам видно, где в жизни любовь - я искренне за Вас рад. Я, лично, раньше, чем через год-два, этого не вижу. Это просто значит, что я смотрю на многие вещи.
   Пытаться встать на место женщины это великолепно, особенно когда кидаешь её. Не могу похвастаться тем, что кинул хотя бы одну. Оставлял - да. Уходил - да. Но кидать мне совесть не позволяет. А Вам?
   Опять же, к тому, кто понимает, а кто нет. Те кто любят,ИМХО, любят ПРОСТО ТАК, любят партнёра. А те кто влюблёны, собственничают, те требуют что бы любили их. Вот исходя из чего я делаю такие выводы. Это моё имхо. Вот, кстати, мама любит своё чадо просто так. Той самой любовью. Она дарит ему всё. Мамы НИКОГДА не обижаются на своих детей по настоящему.
   А те, кто уважает на словах, очень быстро раскрываются. Когда делаешь как думаешь и как говоришь - всё просто, а когда на уме одно на делах другое на языке третье - запутаться недолго :)
  Кстати, когда любишь просто так - намного проще :) Можете не верить - мне не важно :) Это Тантра говорит, а индусы много умнее чем я - вон их сколько было!
  Да, простите пожалуйста, когда я говорил, что стоит поучиться, я говорил впервую очередь и СЕБЕ. Мне многому стоит научиться в первую очередь. Простите, вы не так всё поняли.
  Просто к вопросу о нравственности и свободе. Когда люди свободны и нравственны, то они занимаются творчеством, а когда люди только свободны, получается Остров Свободы :)

               

               

Lolth

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #41 : 27/11/2002, 19:31:22 »
Korryn!

Позвольте высказаться по поводу Вашего сообщения.
Знаете, как тяжело любить не получая ничего взамен? Знаете, как тяжело слышать от любимого человека в ответ на "как дела?" "ты ущемляешь мою свободу"? Знаете, как тяжело ждать любимого человека, когда он сам сказал, что придет/позвонит, а потом не приходит/не звонит, исчезает на неделю-две, а в ответ на все упреки говорит одно и тоже "ты ущемляешь мою свободу"? Знаете, как это больно, когда отдаешь всего себя, а в ответ тебе говорят "я свободный человек, а ты меня ограничиваешь"?

Я не истина в последней инстанции, но все-таки... Если кому-нибудь будет все равно, когда Вы приходите и уходите, что говорите и что делаете, знайте - этот человек к вам равнодушен. Потому что только равнодушный человек может принять такое поведение, он его просто не заметит.

О родителях. Простите, а разве родители не спрашивают, куда и с кем Вы идете? Разве родители не звонят Вам на сотовый, если Вы где-то задерживаетесь?

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #42 : 27/11/2002, 20:56:15 »
2Korryn:

"Alifesin, я предлагаю вам перестать кидаться необоснованными обвинениями. "
Извиняюсь, просто не люблю громкие бравурные фразы. Идеальных людей нет.

"Делать это ни к чему - создаётся некрасивое о Вас впечатление..."
Ну уж - какое создается... Не ставлю перед собой цели всем нравится...

 " Первое. Я сказал может быть. А может и не быть. Я знаю что такое любовь. И значит это, что для СЕБЯ мне многое понятно. И покажите мне, потрудитесь, где это я сказал, что у меня Любовь, а у всех нет? Я сказал может быть!"
Хм, легко все закрыть словами "может быть". Я сказал может быть! Просто то, что вы считаете, что любящая женщина всегда поймет бросающее ее мужчину - неправда. Вы выдаете желаемое за действительное.

"Пытаться встать на место женщины это великолепно, особенно когда кидаешь её. Не могу похвастаться тем, что кинул хотя бы одну. Оставлял - да. Уходил - да. Но кидать мне совесть не позволяет. А Вам?"
Я тоже не могу, поскольку женат пока не был. Хорошо - пусть будет "уходил, оставлял"... ей от этого понять Вас не легче... Когда просто встречаетесь - одно дело, а когда много лет прожили - другое. На своем примере я об этом судить пока не могу, но могу на примере моих родителей, расставшихся после 17 лет совместной жизни...

  "Опять же, к тому, кто понимает, а кто нет. Те кто любят,ИМХО, любят ПРОСТО ТАК, любят партнёра. А те кто влюблёны, собственничают, те требуют что бы любили их."
Не соглашусь. Большинству женщин всегда нужно хотя бы ЧУТЬ ЧУТЬ любви. Не требуют - просят.

 "Вот исходя из чего я делаю такие выводы. Это моё имхо. Вот, кстати, мама любит своё чадо просто так. Той самой любовью. Она дарит ему всё. Мамы НИКОГДА не обижаются на своих детей по настоящему. "
Материнская любовь - совсем другое, не мешайте это сюда. И кстати не обощайте. Некоторые и убивают своих детей... :-\


  "А те, кто уважает на словах, очень быстро раскрываются. Когда делаешь как думаешь и как говоришь - всё просто, а когда на уме одно на делах другое на языке третье - запутаться недолго "
Соглашусь. А когда сам себя понять не можешь, что для тебя важнее, можно тоже запутаться кстати.


  "Кстати, когда любишь просто так - намного проще  Можете не верить - мне не важно  "
Я не говорю, что не верю... Просто людям всегда нужно хоть что-то взамен... А если получается просто так - конечно проще, но в подсознании часто все равно откладывается "Я вот его так любила, ничего от него не требовала, а он меня бросил". Такова человеческая психология...
 " Да, простите пожалуйста, когда я говорил, что стоит поучиться, я говорил впервую очередь и СЕБЕ. Мне многому стоит научиться в первую очередь. Простите, вы не так всё поняли. "
Нам всем стоит.

  "Просто к вопросу о нравственности и свободе. Когда люди свободны и нравственны, то они занимаются творчеством, а когда люди только свободны, получается Остров Свободы  "
Очень точно подмечено между прочим!

PS: Мы, в общем-то, говорим об одном и том же, просто разными словами.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #43 : 28/11/2002, 00:46:35 »

Цитата из: Ышка on 27-11-2002, 14:28:19
Сюдя по тому, что с детства мне в голову вбивали, что жестокость - это плохо,то ИМХО - жестоко - это плохо.
А если бы тебе с детства вбивали в голову, что Земля плоская - ты никогда не могла бы поменять своего мнения? Т.е. ты считаешь, что раз твои представления формируются в процессе воспитания, то об их истинности задумываться уже незачем? Или все-таки взрослый человек может осмыслить свои комплексы и понять, что нет нужды обязательно верить в плоскость Земли и в плохость жестокости?

Едем дальше... Ты говоришь ИМХО. Однако ж я прошу не ИМХО. Я прошу дать оценку жестокости как явления.
Например - я слышал рассказ женщины, которая борется с насилием в отношении детей. В Амстердаме она была в притоне, где посетителям давали на понятные действия ... двухлетних девочек.
Это жестоко. Можем ли мы сказать, что это плохо?
Если здесь есть только твое ИМХО, то ты согласишься, что со своей колокольни эти люди действовали вполне правильно, да? Они ж не обязаны учитывать твое ИМХО, по случайности вдолбленное тебе в голову.
Когда ты говоришь ИМХО, ты отказываешься давать оценку одобному явлению. И любому другому проявлению жестокости - скажем убийству животного посредством заточения в клетку.
Попробуй еше раз:
жестоко - это хорошо или плохо?
Без ИМХО, пожалуйста.

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #44 : 28/11/2002, 01:50:40 »
   Alifesin, на Вас нет Блэки! Я вам ПРЕДЛАГАЮ слегка угомониться. Я пытаюсь Вам дать понять, что у меня только мнение, а вы самозабвенно ругаете то, что не понимаете. Детский сад. Простите.
    Идеальных людей нет - т.к. нет пределов совершенству. Согласен. Но и к идеалу тоже стремятся. И на фоне всех остальных могут казаться идеальными. Нравиться всем тоже не надо. Но спорить можно и научиться. Замечу ЕЩЁ РАЗ, вы ругаете мою позицию, основываясь на том, что она не похожа на вашу или на то, что "у всех". А что, если я вам скажу, что я понимаю Тантру, а вы её критикуете? Её писали много ТЫСЯЧ лет назад более умные люди, чем МЫ с Вами. Найдите основу понадёжнее.
    То, что любящий человек поймёт и примет решение человека любимого это факт. Постулат, если хотите, тантрической любви. Той, о которой здесь некоторые говорят(не подозревая, быть может). Когда только отдаёшь и ничего не просишь взамен. Если непонятен "механизм" таких отношений - объясню. Вы делаете любимому человеку добро. И тут немного вариантов.
  1) он вам отвечает тем же. Любовь.
  2) он Вам не отвечает. Равнодушие. Или низкая скорость реакции :)
  3) он Вам отвечает злом - это уже уродец какой-то. Общаться с ним нечего.
  Делаете любимому человеку зло (абсурд, но всё же)
  1) он Вам отвечает тем же. Конфликт.
  2) он Вам не отвечает. Равнодушие или уважение. Стойкость отношения к Вам.
  3) он Вам отвечает добром. Любовь. Причём сильная.

   Ещё пример. Мне сейчас подруга писала про дружественный СЕХ. И сказала, её любимый её готов понять и не осудит. Всем нужна разрядка. Вполне подтверждает мои взгляды на любовь. Мне подтверждает. Я, например, того же мнения.
   
   А теперь с этой позиции. Если МЕНЯ любят, то любят и всё! Не за что-то. А просто так. Дарят. И то, что я ухожу НИКАК не расценивается. Важен объект, тот кому дарить. А не то, что получишь взамен. Опять же ЭТО ПОЗИЦИЯ. А не то, как все должны поступать. Мне бы этого хотелось, но навязывать - уж лучше кто-то другой...
   Кстати, насчёт родителей, расставаний после семейной жизни. Я так понимаю, ушёл папа. Заранее прошу прощения, если Вас что-то обидит. Это очень деликатная тема. Так вот. Спросите, можно даже у себя, что было бы лучше: что бы они, освободили друг друга, понимая(хотя бы один из них понимал) что дальше жить вместе не получается или чтобы они остались и каждый вечер скандалили? Просто если человек уходит - значит он пытался с чем-то смириться, но не смог. У меня в жизни тоже есть такой случай - моя родная тётя развелась. От них, с моим кузеном, тоже ушёл папа. Причём сбежал в Америку. (позвонил от туда) Теперь она понимает, что жить с ним вместе не смогла бы...
   Опять же о них прекрасных. "Мудрые женщины держат мужчину свободой, глупые - слезами"(с) Тантра, искусство любить.
   Про любовь матери к ребёнку и мужчины к женщине могу сказать - одно и тоже по сути. Но второе чуть более сложно. В виду сексуальных отношений (темперамент партнёров, фантазии...)
   Я бы со всем согласился, но с тем, что мы говорим одно и то же, простите, не могу. На чуть вы отстоите от меня в своём мнении. Т.е., я так понимаю, что в качестве идеала, моя картинка Вам подходит, а качестве реалии - нет...
   В общем, не стал бы утверждать кому чего надо, знаю только одно: мне взамен не надо ничего. Хочет - даст, не хочет - не даст. Главное, что бы уважала, понимала и принимала, а не пользовалась. Это если совсем простенько...

   А вам, Lolth, скажу только одно - знаю каково это. Знаю. Знаю и ещё раз знаю. А называется это влюблённость. Не юношеская. Просто влюблённость. Совпадение феромонов(или несовпадение, в случае, если на ухаживания не отвечают). Природный механизм создания семьи. А дальше идёт отличие людей от животных. Мы ещё и общаемся. А вот теперь представьте. Идёте Вы по улице. Завтра. Погодка так себе. А я Вам скажу: " Любимая, ну куда же ты? Возьми меня всего. Я твой! Не убегай. Зачем тебе милиция? Пойдём любить друг друга!!! Знаешь как больно, когда отдаёшь всего себя, а в ответ слышишь..." Ну и далее по тексту. Гипербола. Но всё же. Вот, приблизительно, то же, как мне показалось, вы и предлагаете мне принять за любовь :) Причём всё может быть вполне серьёзно! Влюбился на улице, даришь цветы, а в ответ ...
   
    Вы же не на базаре, простите, не торгуете собой. Какая Вам разница, что дадут взамен? Конечно надо смотреть и чувствовать, что бы Вами не пользовались, но я изначально рассматриваю ситуацию, где двое хорошо относятся друг к другу. Это и есть свобода. В моём понимании.

               

               

Саурон

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #45 : 28/11/2002, 09:33:27 »
Прекращайте ругань! Иначе приму меры.

               

               

Аллуа

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #46 : 28/11/2002, 14:17:53 »

Цитата из: Chitatel on 28-11-2002, 00:46:35
А если бы тебе с детства вбивали в голову, что Земля плоская - ты никогда не могла бы поменять своего мнения? Т.е. ты считаешь, что раз твои представления формируются в процессе воспитания, то об их истинности задумываться уже незачем? Или все-таки взрослый человек может осмыслить свои комплексы и понять, что нет нужды обязательно верить в плоскость Земли и в плохость жестокости?

Едем дальше... Ты говоришь ИМХО. Однако ж я прошу не ИМХО. Я прошу дать оценку жестокости как явления.
Например - я слышал рассказ женщины, которая борется с насилием в отношении детей. В Амстердаме она была в притоне, где посетителям давали на понятные действия ... двухлетних девочек.
Это жестоко. Можем ли мы сказать, что это плохо?
Если здесь есть только твое ИМХО, то ты согласишься, что со своей колокольни эти люди действовали вполне правильно, да? Они ж не обязаны учитывать твое ИМХО, по случайности вдолбленное тебе в голову.
Когда ты говоришь ИМХО, ты отказываешься давать оценку одобному явлению. И любому другому проявлению жестокости - скажем убийству животного посредством заточения в клетку.
Попробуй еше раз:
жестоко - это хорошо или плохо?
Без ИМХО, пожалуйста.


Если бы мне с детства вбивала в голову, что Земля плоская, я бы скорее всего так бы думала... До определённого возраста.
Дальше... Я не говорила, что по случайности вдолбленное мне в голову! И ещё. Все мнения - это чистое ИМХО. Смысл в этот мир приносит человек, поэтому у каждого человека свой мир. И свои понятие обо всём. Конечно, есть общепринятие вещи, но всё равно у каждого человека своё мнение на это. Ведь террористы тоже делают то, что хорошо с их точки зрения.

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #47 : 28/11/2002, 17:40:55 »
   Alifesin, в качестве просьбыб что бы всё не расценивалось как ругань, считайте, что я не противоречу Вам вовсе, а раскрываю свою позицию. Если не согласны - пишите НЕ СОГЛАСЕН. И на том покончим. Если хотите меня переубедить - пишите ХОЧУ. Только с фактами. Хотите что-то выяснить - тоже пожалуйста.

               

               

Lolth

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #48 : 28/11/2002, 19:03:28 »
Korryn!

Я думала, мы говорим о взаимной любви... Если я ошибаюсь, то извините, и каждый мой пример ответа замените на "я тебя очень люблю, ты для меня все, ты мне нужна, но ты ограничиваешь мою свободу".

О безответной любви речь не идет. ИМХО, человек, который любит не получая ответа от объекта любви, любит не объект, а своб любовь.

Теперь о том, что ничего не надо получать взамен.
Моя личная теория: у каждого человека внутри есть какое-то кол-во любви, тепла, ненависти и т.д. которые делают его человеком. Когда он отдает что-то из этого, это кол-во уменьшается и ему надо его откуда-то восполнить. Если это кол-во не восполняется, человек становится моральным уродом (если кол-во слишком большое, то тоже). Поэтому на все и всегда надо получать ответ. Не просто надо - необходимо!

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #49 : 29/11/2002, 01:17:25 »
   ДА. согласен - мы говорим о взаимной любви. Но представьте, что наступает момент, когда ВЫ, любя меня, не хотите что-то сделать. Ну вот не любите вы блюз(допустим) и пиво. Тошнит Вас от подпитых мордашек. ДА и меня видеть, танцующего с какой-нить блюзоманкой вы не хотите(ещё чего! будете вы под блюз танцевать!) Допустили. И чего вам делать, если я предложу пойти на концерт? Согласиться и проскучать ЧАСА ТРИ? Или отказаться и "обидеть" меня? Я бы очень хотел что бы вы ответили. Можно свой вариант. Только учтите. Я вроде как долже обидеться, если прозвучит что-то вроде того, что "ты ограничиваешь мою свободу".
   Безответная любовь ИМХО не существует вовсе. В виду того, что любви ответ не нужен. :)
   А вот ваша теория весьма интересна. Я не согласен с ней, но она красива, как идея :) Только один вопрос. Я так понимаю, что запас любви восстанавливается от любящего человека. Симбиоз этакий. простите. Так вот. А что если человек хороший. Любил сильно. Тоже хорошего человека. А второй не любил - просто хорошо относился. За что же первому становиться моральным уродом?
    Я тоже предложу Вам своё видение картинки. Есть человек. Он любит кого-то. Относится с уважением. И делает Всё, что бы любимому было хорошо. Он делает это от души и получает удовлетворение от этого. "Восполняет" свои "затраты". А любимый человек чувствует это и отвечает ему чем-то. Тоже, видимо, от души. И оба делают друг другу приятно, как бы "обмениваются", но при этом это необязательно. Хочешь - давай, не хочешь не давай. А любовь заключается в том, что человек приятный, так почему же не сделать ему приятно.
   А теперь самая сокровенная мысль: "Зачем я это делаю?" Не подумайте, что я хочу всех переубедить. Просто хочу что бы Вы поняли мою позицию. Если не нравится - всегд пожалуйста... В конце концов, у каждого своя любовь. Та, которая ему наиболее "удобна".

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #50 : 29/11/2002, 02:15:12 »
2Korryn:
"Alifesin, на Вас нет Блэки! Я вам ПРЕДЛАГАЮ слегка угомониться. Я пытаюсь Вам дать понять, что у меня только мнение, а вы самозабвенно ругаете то, что не понимаете. Детский сад. Простите."
Я в последнем сообщении ничего не ругал. Я вполне вас понимаю. Но вы черезчур все идеализируете просто...

    "Идеальных людей нет - т.к. нет пределов совершенству. Согласен. Но и к идеалу тоже стремятся. И на фоне всех остальных могут казаться идеальными. "
Не встречал таких. И не считаю, что надо стремиться к какому-то общему идеалу. Надо совершенстваться, но оставаться собой.

"Нравиться всем тоже не надо. Но спорить можно и научиться. Замечу ЕЩЁ РАЗ, вы ругаете мою позицию, основываясь на том, что она не похожа на вашу или на то, что "у всех"."
Ой, кто тут про детский сад-то говорил... Где я основывался на то, что "у всех". Я не ругаю вашу позицию. Просто она черезчур идеализированна и неестественна. Люди же в реальной жизни гораздо более эмоциональны и непредсказуемы.

" А что, если я вам скажу, что я понимаю Тантру, а вы её критикуете? Её писали много ТЫСЯЧ лет назад более умные люди, чем МЫ с Вами. Найдите основу понадёжнее."
Да уж, хуже аргумента не встречал... Какое мне дело до Тантры и до того кто ее написал, каким бы умным он ни был? Это для меня не авторитет. Только не надо фраз типа "А кто для вас авторитет?", пожалуйста...

 "   То, что любящий человек поймёт и примет решение человека любимого это факт. "
Да? Какой интересный факт? Почему же я об этом не знал? Почему то, что я видел в жизни, было по-другому? А, наверное, потому что я не читал тантру... Вы говорите, почему я самозабвенно ругаю? Да потому что вы меня за живое задеваете. Потому что своими глазами видел, как женщина отлично "понимает" уход от нее... Потому что вы говорите "факт", а никакого такого факта нет!

"он Вам отвечает добром. Любовь. Причём сильная."
Да, но в жизни так получается не всегда. И я не понимаю, вот вы говорите про стойкость и прочее? Зачем? Любить не получая ничего взамен - это очень хорошо, но знаете, хотя бы чуть-чуть каждому нужно...

 " Ещё пример. Мне сейчас подруга писала про дружественный СЕХ. И сказала, её любимый её готов понять и не осудит. Всем нужна разрядка. Вполне подтверждает мои взгляды на любовь. Мне подтверждает. Я, например, того же мнения."
  Про это сейчас спорить не хочу... :)

 " А теперь с этой позиции. Если МЕНЯ любят, то любят и всё! Не за что-то. А просто так. Дарят. И то, что я ухожу НИКАК не расценивается. Важен объект, тот кому дарить. А не то, что получишь взамен. Опять же ЭТО ПОЗИЦИЯ. А не то, как все должны поступать. Мне бы этого хотелось, но навязывать - уж лучше кто-то другой..."
Так это ваша, а если у вашей любимой не такая? Какая-то бесчувственная позиция... Любовь - это не такой материальный ресурс, который дашь, а потом перестаешь, а нечто более сложное...

  "Спросите, можно даже у себя, что было бы лучше: что бы они, освободили друг друга, понимая(хотя бы один из них понимал) что дальше жить вместе не получается или чтобы они остались и каждый вечер скандалили? Просто если человек уходит - значит он пытался с чем-то смириться, но не смог. У меня в жизни тоже есть такой случай - моя родная тётя развелась. От них, с моим кузеном, тоже ушёл папа. Причём сбежал в Америку. (позвонил от туда) Теперь она понимает, что жить с ним вместе не смогла бы..."
Ситуации бывают разные, по-разному люди живут... Я считаю, что для большинства людей всегда надо пытаться спасти своб любовь... знаете, в моей ситуации, я не знаю, что было бы лучше, но все это сделало лично меня довольно нервным человеком, превратило на время жизнь мою и моей матери в ад... знаете, довольно трудно смотреть, когда любимый человек плачет каждый день, и ты никак не можешь ему помочь, потому что ему действительно плохо... какой-то женщине все-равно, а какой-то не очень....

"  Опять же о них прекрасных. "Мудрые женщины держат мужчину свободой, глупые - слезами"(с) Тантра, искусство любить."
Порой мудрость - это когда уже начинаешь все постигать исключительно разумом, а не чувствами....

"  Про любовь матери к ребёнку и мужчины к женщине могу сказать - одно и тоже по сути. Но второе чуть более сложно. В виду сексуальных отношений (темперамент партнёров, фантазии...)"
Не буду ругаться, в общем - не согласен. Совершенно разные вещи. Совершенно не такая любовь.

"  Я бы со всем согласился, но с тем, что мы говорим одно и то же, простите, не могу. На чуть вы отстоите от меня в своём мнении. Т.е., я так понимаю, что в качестве идеала, моя картинка Вам подходит, а качестве реалии - нет..."
Ну не совсем так...

"  В общем, не стал бы утверждать кому чего надо, знаю только одно: мне взамен не надо ничего. Хочет - даст, не хочет - не даст. Главное, что бы уважала, понимала и принимала, а не пользовалась. Это если совсем простенько..."
Я уважаю вашу позицию, но сможете ли вы долго любить, не получая ничего взамен? Вы теряете свое душевное тепло, а назад ничего не возвращается... Если я не прав - и у вас это действительно выходит, то прошу меня извинить, что когда-то сомневался в ваших словах.


               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #51 : 29/11/2002, 09:33:28 »
   Лана, утомили до жути. Чичас покажу где вы ругаете мою позицию почём за зря :)

  "Ой, кто тут про детский сад-то говорил... Где я основывался на то, что "у всех". Я не ругаю вашу позицию. Просто она черезчур идеализированна и неестественна. Люди же в реальной жизни гораздо более эмоциональны и непредсказуемы." (С) Alifesin

  Не люблю цитировать, но всё же. Фраза целая. В отличие от Вас я беру целый ответ, а не кусочек(про то, что любящий человек поймёт... - прочтите до конца и всё откроется.) Фраза про то, что позиция череСчур идеализирована и неестественна, говорит о том, что вы позицию обругали. Так или иначе. А то что люди в реальной жизни и так далее, говорит о том, что основываетесь на том, что у Всех. Исправляйтесь.
   
  Не любите Тантру - дело Ваше, а между тем это философия любви. Кстати. Больше ничего комментировать я не буду, потому что вы смотрите на вопрос со стороны уязвлённой. Я просил прощения за всё, что сказал, быть может, не так. Но если вас и так это задевает за живое, то спокойно спорить нет смысла.
  Если через несколько лет вы окажетесь в ситуации, когда девушка будет сильно к Вам привязываться, а Вы будете понимать, что НИКАК жить с ней не можете, потому что она не хочет меняться, а вы даже меняясь не можете с ней жить, тогда почувствуете о чём я Вас спрашивал. И найдёте Свой ответ.
  ДА и небольшой совет напоследок. Не оценивайте, пожалуйста, эмоционально позицию оппонента - это не вежливо.
  Вот ответ на Ваш вопрос. Моя любовь более спокойная, нежели какие-то другие. Спокойная, ровная и постоянная. И своё тепло я не теряю, потому что
  - я его дарю - мне это приятно.
  - так как делаю я это безвозмездно, то мне его возвращается с лихвой - от тех, кому я его дарю. Тоже просто так.
  Я просто пытался дать Вам понять, что если человека что-то заставлять делать, то сделать ему это будет менее приятно. Проще отдавать ничего не требуя взамен и получать, чем отдавать и требовать, а результат - скандалы.

  Захотите поспорить ещё, скажите, тогда я поясню некоторые вещи.

               

               

Lolth

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #52 : 29/11/2002, 15:06:23 »

Цитата из: Korryn on 29-11-2002, 01:17:25
   ДА. согласен - мы говорим о взаимной любви. Но представьте, что наступает момент, когда ВЫ, любя меня, не хотите что-то сделать. Ну вот не любите вы блюз(допустим) и пиво. Тошнит Вас от подпитых мордашек. ДА и меня видеть, танцующего с какой-нить блюзоманкой вы не хотите(ещё чего! будете вы под блюз танцевать!) Допустили. И чего вам делать, если я предложу пойти на концерт? Согласиться и проскучать ЧАСА ТРИ? Или отказаться и "обидеть" меня? Я бы очень хотел что бы вы ответили. Можно свой вариант. Только учтите. Я вроде как долже обидеться, если прозвучит что-то вроде того, что "ты ограничиваешь мою свободу".
   Безответная любовь ИМХО не существует вовсе. В виду того, что любви ответ не нужен. :)
   А вот ваша теория весьма интересна. Я не согласен с ней, но она красива, как идея :) Только один вопрос. Я так понимаю, что запас любви восстанавливается от любящего человека. Симбиоз этакий. простите. Так вот. А что если человек хороший. Любил сильно. Тоже хорошего человека. А второй не любил - просто хорошо относился. За что же первому становиться моральным уродом?
    Я тоже предложу Вам своё видение картинки. Есть человек. Он любит кого-то. Относится с уважением. И делает Всё, что бы любимому было хорошо. Он делает это от души и получает удовлетворение от этого. "Восполняет" свои "затраты". А любимый человек чувствует это и отвечает ему чем-то. Тоже, видимо, от души. И оба делают друг другу приятно, как бы "обмениваются", но при этом это необязательно. Хочешь - давай, не хочешь не давай. А любовь заключается в том, что человек приятный, так почему же не сделать ему приятно.
   А теперь самая сокровенная мысль: "Зачем я это делаю?" Не подумайте, что я хочу всех переубедить. Просто хочу что бы Вы поняли мою позицию. Если не нравится - всегд пожалуйста... В конце концов, у каждого своя любовь. Та, которая ему наиболее "удобна".



1) Я не говорила, что если любишь, надо полностью раствориться в любимом человеке, перенять все его увлечения, исполнять все его желания и т.д. Более того, я не отвергаю личную свободу. Любовь ни в коем случае не означает, что Вы не можете делать то, что хочется. Я всего лишь говорю, что любимого человека надо уважать и надо понимать его потребности. Если ему что-то очень необходимо, то следует ему это дать. Если вдруг мой любимый человек скажет, что ему просто необходимо, чтобы я пошла с ним на концерт ненавидимой мною, но любимой им группы, я пойду. И я уже ходила.

2) Да, если человек не получает ответа на свою любовь, он станет моральным уродом. Либо он разочаруется в любви и никогда не сможет полюбить снова, либо будет страдать, продолжая любить человека, который ему не отвечает, станет нытиком и неврастеником, либо так и будет продолжать влюбляться в людей, которые не будут отвечать на его любовь.
Все выше сказаное - это мое личное мнение.

3) Я об этом и говорю. Когда любишь человека, то хочешь, чтобы ему было хорошо. И не рассматриваешь его как нарушителя границ своей свободы! Эта свобода отдается добровольно. Ну а если Вы рассматриваете любимого человека как начальство, то о любви здесь речь и не идет....

4) И последнее. Я Вашу позицию прекрасно понимаю, был опыт очень близкого общения с человеком, который придерживался и придерживается до сих пор точно таких же взглядов.

               

               

Scath

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #53 : 29/11/2002, 19:24:10 »

Цитата из: Chitatel on 28-11-2002, 00:46:35
жестоко - это хорошо или плохо?


Сорри, что влезаю, куда не звали 8)

А тебе не кажется, что "жестоко" - это попросту ГЛУПО? Вряд ли это можно опровергнуть... А глупость по-любому наказывается - природой или обществом.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #54 : 02/12/2002, 12:42:18 »

Цитата из: Scath on 29-11-2002, 19:24:10

Цитата из: Chitatel on 28-11-2002, 00:46:35
жестоко - это хорошо или плохо?

А тебе не кажется, что "жестоко" - это попросту ГЛУПО? Вряд ли это можно опровергнуть... А глупость по-любому наказывается - природой или обществом.

Нет, мне так не кажется. Предположим, кому-то нравится совершать преступления. Он находит способ делать это так, чтобы его никто не поймал, избегая наказания. Значит, человек получает удовольствие, проявляя определенную изобретательность. Что в этом глупого? Фишка в том, что если нет объективно значимых оценок - хорошо это или плохо, то мы должны согласиться с позицией данного человека. Мы можем от него защищаться, в том числе - пытаясь применить к нему УК. Но мы не говорим, что он делает что-то не так, да? Ведь от критериев мы отказались, свободные такие...

Ышка, если ты считаешь, что "плохость" жестокости - только твое имхо, не имеющее под собой объективной основы, то зачем же в первом сообщении здесь ты пишешь, как жестоко строить клетки? У других людей другое имхо, кто-то будет воспитывать детей во вседозволенности, кто-то - в "клетке" нравственных принципов, а кто-то - и насиловать. И все будут по-своему правы, ведь у каждого свое имхо... Если отрицаешь нравственность - так иди до конца, предоставь каждому делать все, что заблагорассудится, и не выноси об этом никаких суждений. Ну жестоко зверей в тесных клетках держать - а мне нравится! Что ты этому противопоставишь?!

               

               

Lolth

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #55 : 02/12/2002, 19:15:18 »
О клетках... И о жестокости... Мысля вслух....

Моя кошка довольно часто приносит в дом раненых птенцов и мышей, она их ловит и играет с ними. Я отбираю и сажаю в клетку, чтобы отдохнули, привели себя в порядок, немного "подлечились" и чтобы кошка не добралась до раненного, ослабленного малыша. Потом отпускаю. Но какое-то время они сидят в клетке. Это жестоко?

Мораль сей басни такова: not always things are what they seem to be...

               

               

Scath

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #56 : 02/12/2002, 20:27:55 »

Цитата из: Chitatel on 02-12-2002, 12:42:18
кому-то нравится насиловать детей. Он находит способ делать это так, чтобы его никто не поймал, избегая наказания. Значит, человек получает удовольствие, проявляя определенную изобретательность.


А почему ему это нравится? Говорим ли мы в данном случае о психически здоровом человеке? Мне так не кажется. Почему-то никто не преследует мужа, который спит со своей (или с чужой ;D) женой. Хотя последней это может и не нравиться.

               

               

inelle

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #57 : 03/12/2002, 05:24:19 »
Как-то резко нравственность перекочевала к любви. Зачем же так ограниченно (не примите сие за наезд)?
Есть еще много чего интересного.
Кстати, было бы интересно узнать 5, по вашему мнению, наиболее безнравственных действий.

               

               

Аллуа

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #58 : 03/12/2002, 14:49:29 »

Цитата из: Chitatel on 02-12-2002, 12:42:18
Ышка, если ты считаешь, что "плохость" жестокости - только твое имхо, не имеющее под собой объективной основы, то зачем же в первом сообщении здесь ты пишешь, как жестоко строить клетки? У других людей другое имхо, кто-то будет воспитывать детей во вседозволенности, кто-то - в "клетке" нравственных принципов, а кто-то - и насиловать. И все будут по-своему правы, ведь у каждого свое имхо... Если отрицаешь нравственность - так иди до конца, предоставь каждому делать все, что заблагорассудится, и не выноси об этом никаких суждений. Ну жестоко зверей в тесных клетках держать - а мне нравится! Что ты этому противопоставишь?!


Во-первых, я не отрицаю нравственность. Я просто говорю, что мы сильно много придумали правил, которые никому не облегчают жизнь. Конечно, "человек - существо общественное" и некоторые правила всё-таки нужны для нормальной жизни в обществе. А то один пойдёт грабит всё и всяк, другой пойдёт всех убивать, третий ещё что-нибудь.

Во-вторых, если тебе нравится держать животных в тесных клетках, то - пожалуйста! Только это будет не гуманно и ты уже перестанешь быть человеком в моральном смысле. Конечно, ты не обрастёшь шерстью и не превратишься в волка, но морально. Хотя, если тебе уже всё равно, то ты никогда и не был человеком!

Lolth, конечно держать животных в клетках - жестоко, но ты же их потом выпускаешь, хотя многие животные не могут жить на воле так, как жили прежде. А люди держать себя в клетке всю жизнь. И в довольно узкой клетке!

               

               

Lolth

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #59 : 04/12/2002, 20:05:13 »

Цитата из: Ышка on 03-12-2002, 14:49:29
Lolth, конечно держать животных в клетках - жестоко, но ты же их потом выпускаешь, хотя многие животные не могут жить на воле так, как жили прежде. А люди держать себя в клетке всю жизнь. И в довольно узкой клетке!



А они знают, что я их отпущу потом? И действительно, они потом не смогут жить также как прежде, так может не мучить их и дать бедному животному-кошке поиграться?
Если люди сами себя держат в клетке, то это проблема этих людей. При чем здесь жестокость?

               

               

Scath

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #60 : 04/12/2002, 20:52:13 »

Цитата:
Если люди сами себя держат в клетке, то это проблема этих людей. При чем здесь жестокость?

Кажись, это - окончательный вывод. То бишь правильный 8)

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #61 : 06/12/2002, 21:14:09 »
2Korryn:

"  Не люблю цитировать, но всё же. Фраза целая. В отличие от Вас я беру целый ответ, а не кусочек(про то, что любящий человек поймёт... - прочтите до конца и всё откроется.) Фраза про то, что позиция череСчур идеализирована и неестественна, говорит о том, что вы позицию обругали. Так или иначе. А то что люди в реальной жизни и так далее, говорит о том, что основываетесь на том, что у Всех. Исправляйтесь."
Я не основываюсь на том, что у всех. Я говорю, что человеку свойственно хотеть хоть немного взамен своей любви, потому что мы не можем только отдавать, ничего не получая.
   
  "Не любите Тантру - дело Ваше, а между тем это философия любви. Кстати. Больше ничего комментировать я не буду, потому что вы смотрите на вопрос со стороны уязвлённой. Я просил прощения за всё, что сказал, быть может, не так. Но если вас и так это задевает за живое, то спокойно спорить нет смысла."
Вы меня ничем не обидили, а то, что меня это задевает - мои личные проблемы...

"  ДА и небольшой совет напоследок. Не оценивайте, пожалуйста, эмоционально позицию оппонента - это не вежливо. "
ОК!

"  Вот ответ на Ваш вопрос. Моя любовь более спокойная, нежели какие-то другие. Спокойная, ровная и постоянная. И своё тепло я не теряю, потому что
  - я его дарю - мне это приятно.
  - так как делаю я это безвозмездно, то мне его возвращается с лихвой - от тех, кому я его дарю. Тоже просто так. "
Конечно просто так. Но ведь если бы вы взамен любви не получали бы ничего - вам, вероятно, было бы больно. Так уж мы устроены. Такая любовь, как вы описали, наверное, более мудрая, но эти харкатеристики более свойственны любви ко всем людям, чем к женщине. Любовь к женщине становится равной по прошествии некоего периода обычно...

"  Я просто пытался дать Вам понять, что если человека что-то заставлять делать, то сделать ему это будет менее приятно. Проще отдавать ничего не требуя взамен и получать, чем отдавать и требовать, а результат - скандалы."
Согласен. Я ничего не говорил про принуждения и требование.

Повторю, мы с вами говорим про одно и то же.

Просто любовь, когда даешь, ничего не хотя взамен, когда, не получив ответности, не страдаешь - такая любовь свойственна, наверное, Богам, а не человеку. Эта любовь мудрая, но какая-то застывшая...


               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #62 : 06/12/2002, 22:07:26 »
   Alifesin, я наконец-то понял Вас. Для себя. Я бы Вам ответил так: не бойтесь мечтать. Не бойтесь желать много большего, чем позволено. И всё будет О.К.
   А если мне не дадут тепла взамен, я не расстроюсь - это я вам торжественно обещаю. И люблю я всех так же, как и свою любимую. Я имею в виду тех, кого люблю, а не каждого ближнего :), хотя в планах... :))) Только с ней мне много приятнее, чем с любым ближним, и с ней я хочу создать семью, если получится. Хотя, вряд ли на ней женюсь... :)

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #63 : 06/12/2002, 22:25:32 »

Цитата из: Korryn on 06-12-2002, 22:07:26
   Alifesin, я наконец-то понял Вас. Для себя. Я бы Вам ответил так: не бойтесь мечтать. Не бойтесь желать много большего, чем позволено. И всё будет О.К.




Я и разделяю вашу точку зрения и не разделяю одновременно. Не всегда получается убежать мир иллюзий. Люди есть разные. Есть безудержные оптимисты, есть рефлексирующие пессимисты, да мало ли кто еще есть... так что не будем обобщать:)
 И я думаю это прекрасно, что в жизни так много как положительных, так и отрицательных эмоций. Да, депрессии очень тяжело переносятся, но боль может многому научить и многое создать...
Думаю, мы исчерпали вопрос:)

Просто понимаете ли, мечты мечтами, а когда видишь, как люди страдают...

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #64 : 07/12/2002, 01:33:33 »
   Для меня уже давно. Пока ещё нет мнения, подходящего мне больше, чем это. Хотите живите своими мечтами, мечтайте их, хотите воплощайте их в жизнь - главное испытывать от процесса удовольствие!

               

               

Аллуа

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #65 : 11/12/2002, 14:36:47 »
Lolth, можно и кошке отдать поиграться... Ведь отбирать добычу у кошки - тоже жестоко! Она же мучилась, ловила. Тем более, поедание кошкой мышей и птиц - абсолютно естесственный процесс. Ох, я запуталась! Пойду лучше готовить Новогодние подарки!

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #66 : 11/12/2002, 16:33:15 »

Цитата из: Ышка on 03-12-2002, 14:49:29
Во-первых, я не отрицаю нравственность. Я просто говорю, что мы сильно много придумали правил, которые никому не облегчают жизнь. Конечно, "человек - существо общественное" и некоторые правила всё-таки нужны для нормальной жизни в обществе. А то один пойдёт грабит всё и всяк, другой пойдёт всех убивать, третий ещё что-нибудь.

Во-вторых, если тебе нравится держать животных в тесных клетках, то - пожалуйста! Только это будет не гуманно и ты уже перестанешь быть человеком в моральном смысле. Конечно, ты не обрастёшь шерстью и не превратишься в волка, но морально. Хотя, если тебе уже всё равно, то ты никогда и не был человеком!


Ышка, в таком случае я перестаю понимать... Первое сообщение в этой теме было названо о нравственности. В ней было написано:
Цитата:
А вам не кажется, что человек сам запирает себя в клетку, созданную из принципов (и своих, и чьих-то других)? Что даже зверь в клетке гораздо свободнее человека нашего времени?
Как же понимать эти слова? "Клетка" - это нравственность? Если нет, тогда здесь ведется разговор ни о чем: ты, предложив тему "о нравственности", ничего о ней не сказала...
Принцип "надо быть гуманным, чтобы тебя можно было назвать человеком в моральном смысле" - это клетка или нет?
Решительно ничего не понимаю.  ???

               

               

Аллуа

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #67 : 12/12/2002, 07:25:20 »

Цитата из: Chitatel on 11-12-2002, 16:33:15
Ышка, в таком случае я перестаю понимать... Первое сообщение в этой теме было названо о нравственности. В ней было написано:
Цитата:
А вам не кажется, что человек сам запирает себя в клетку, созданную из принципов (и своих, и чьих-то других)? Что даже зверь в клетке гораздо свободнее человека нашего времени?
Как же понимать эти слова? "Клетка" - это нравственность? Если нет, тогда здесь ведется разговор ни о чем: ты, предложив тему "о нравственности", ничего о ней не сказала...
Принцип "надо быть гуманным, чтобы тебя можно было назвать человеком в моральном смысле" - это клетка или нет?
Решительно ничего не понимаю.  ???


1. Да, нравстевенность - это клетка. Чисто субъективное мнение.
2. Да, это клетка.
А теперь:
Клетку не нужно убирать. Клетку надо расширить. Человек - животное, хищник. Если убрать клетку у, допустим, тигра и посадить его с таким же тигром, они друг друга поубивают. Нравственность [чит. клетка] нужна. Но дающая чуть больше простора для человека.

               

               

Scath

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #68 : 12/12/2002, 17:11:42 »

Цитата из: Ышка on 12-12-2002, 07:25:20
Нравственность [чит. клетка] нужна.

Хочется верить, что это - всего лишь временное явление, характерное для определённого уровня развития. А на следующем этапе нравственность, как и мораль, станет атавизмом.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #69 : 12/12/2002, 21:30:35 »

Цитата из: Ышка on 12-12-2002, 07:25:20
Клетку не нужно убирать. Клетку надо расширить. Человек - животное, хищник. Если убрать клетку у, допустим, тигра и посадить его с таким же тигром, они друг друга поубивают. Нравственность [чит. клетка] нужна. Но дающая чуть больше простора для человека.

Хорошо. Исходя из каких принципов мы будем решать, достаточно широка клетка или еще надо расширить?
Эти принципы, в свою очередь, можно назвать клеткой?
Жду ответа  ;)

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #70 : 12/12/2002, 22:59:01 »

Цитата из: Scath on 12-12-2002, 17:11:42

Цитата из: Ышка on 12-12-2002, 07:25:20
Нравственность [чит. клетка] нужна.

Хочется верить, что это - всего лишь временное явление, характерное для определённого уровня развития. А на следующем этапе нравственность, как и мораль, станет атавизмом.



Абсолютно уверен, что не станет.
В идеальном обществе не нужны законы - это факт.
А такой ограничитель, как мораль, будет всегда.
Без него человек жить не может, это как перемещение в невесомости, нет точки опоры.

               

               

Аллуа

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #71 : 13/12/2002, 09:50:30 »

Цитата из: Scath on 12-12-2002, 17:11:42

Цитата из: Ышка on 12-12-2002, 07:25:20
Нравственность [чит. клетка] нужна.

Хочется верить, что это - всего лишь временное явление, характерное для определённого уровня развития. А на следующем этапе нравственность, как и мораль, станет атавизмом.


Ну что ж, давайте верить в светлое будущее и не делать настоящее светлым.

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #72 : 13/12/2002, 21:11:26 »
   Просто вопрос. А почему собственные ценности, мораль, духовность, можно называть ограничителем? Или тот факт, что шагать на два метра нельзя ограничивает передвижение?

               

               

Аллуа

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #73 : 17/12/2002, 18:09:46 »

Цитата из: Korryn on 13-12-2002, 21:11:26
   Просто вопрос. А почему собственные ценности, мораль, духовность, можно называть ограничителем? Или тот факт, что шагать на два метра нельзя ограничивает передвижение?


Свои собственные - ограничивают только тебя, и это твои проблема, построенная тобой клетка, но если ты диктуешь их всем остальным и требуешь, чтобы они их неукоснительно выполняли - это узкая клетка. Клетка, которую ты строишь для других людей из-за собственного эгоцентризма. Клетка, которая не является естесственной и противоречит всем истинно природным законам.

               

               

Scath

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #74 : 17/12/2002, 20:08:20 »

Цитата из: Korryn on 13-12-2002, 21:11:26
   Просто вопрос. А почему собственные ценности, мораль, духовность, можно называть ограничителем? Или тот факт, что шагать на два метра нельзя ограничивает передвижение?

Собственные "ценности" ограничивают ещё и потому, что однажды приняв их, человеку не свойственно их пересматривать. Такая закостенелость моральных принципов ни к чему хорошему не приводит.

Человек даже может не осознавать возможность что-либо изменить для себя, поскольку его с детства приучили относиться к неким условностям как к высшим авторитетам, которые в силу их особенностей критиковать невозможно. Это - ограничение, но вопрос о его вреде чисто академический, раз уж человек не осознаёт свою ограниченность.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #75 : 17/12/2002, 20:21:25 »

Цитата из: Chitatel on 12-12-2002, 21:30:35

Цитата из: Ышка on 12-12-2002, 07:25:20
Клетку не нужно убирать. Клетку надо расширить. Человек - животное, хищник. Если убрать клетку у, допустим, тигра и посадить его с таким же тигром, они друг друга поубивают. Нравственность [чит. клетка] нужна. Но дающая чуть больше простора для человека.

Хорошо. Исходя из каких принципов мы будем решать, достаточно широка клетка или еще надо расширить?
Эти принципы, в свою очередь, можно назвать клеткой?
Жду ответа  ;)


Всё по-прежнему жду ответа...

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #76 : 18/12/2002, 00:31:00 »
2Korryn:

Я сейчас понял одну вещь.
По поводу любви.
Я расстался со своей девшкой.
Она любит другого, и никогда не добьется ответа.
И мне стало больнее не от того, что она не любит меня, а от того, что она страдает, что ей плохо.
Прости меня, что с тобой спорил, я признаю, что ты во многом прав, хотя мне бы твой оптимизм...
Спасибо тебе, и таким хорошим людям как ты, за то что вы есть. Огромное спасибо.


               

               

Хэа

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #77 : 18/12/2002, 14:47:51 »
Уважаемые, очень вас прошу, для обсуждения темы любви специально создан трэд "О любви". Просьба туда :-)

с уважением...

               

               

Korryn

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #78 : 19/12/2002, 00:51:50 »
   Я желаю ВСЕМ счастья, нравственной красоты и чувствовать себя лучше, чем я :)

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #79 : 29/12/2002, 22:40:43 »

Цитата из: Korryn on 19-12-2002, 00:51:50
   Я желаю ВСЕМ счастья, нравственной красоты и чувствовать себя лучше, чем я :)



Присоединяюсь...:(

               

               

Bragory

  • Гость
Re:О нравственности.
« Ответ #80 : 01/01/2003, 17:37:44 »
Многоуважаемые сэры, Теперь, наконец, тема любви подошла к завершению, предлагаю вернуться к первоночальной теме. Во-первых, есть у меня мнение, что нравственные принципы образовались в процессе эволюции на уровне человеческих сообществ, как механизм повышения жизнеспособности конкретных групп людей. Однако, в связи с развитием цивилизации, эти первичные нравственные принципы, основной целью которых являлось получение наибольшего колличества благ для всех людей, входящих в данную группу, значительно трансформировались... Это, конечно, очень упрощенная модель... Так вот, далее, на тему свободы тут была мысль, что у некоторых людей, желания совпадают с нравственными принципами. У таких людей не возникает конфликта между свободой и обязаннастями, однако, на мой взгляд, было бы интересней поговорить именно на тему конфликта этих двух понятий. Впрочем, это будет вопрос о внешней свободе, а в начале темы было обсуждение свободы внутренней... Ведь все наши принципы образуются под влиянием общества, частью которого являются родители, учетиля, приятели - сверстники... При этом если у человека нравственных принципов не закладывается, то это не означает, что он свободен: он становится рабом собственных желаний и прихотей... Далее, свобода не является злом или добром; в разных ситуациях - по разному. Да и вообще, есть ли она, свобода? Ведь если взять некую систему с ограниченным колличеством частей (атомов, молекул, квантов энергии и т. д.), каждый из которых будет обладать конечным числом параметров, то такая системма будет иметь только один путь развития... Понятно, о чём я?
Впрочем, в той плоскости, в которой мы обитаем, свобода, можно сказать есть.