Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Жизнь-3. Человек...  (Прочитано 7882 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вацлав

  • Гость
Ладно, вот вам тема третья – и последняя в этой серии.

Эпиграф (но, разумеется, на форуме речь пойдет не о нравах! ;) )
Это было (не)давно, год назад. К одному человеку (не будем тыкать пальцем, раз уж так повелось… ;) )пришел друг-атеист. Довольно ярый и рьяный, но от этого не менее хороший. Завязался непринужденный разговор, плавно перешедший в философский диспут о нравственном спектре происхождения человека и благополучно завершившийся примерно так:
– Нет, ну надо же так себя не уважать! Никакой гордости! Я вот лучше умру, чем буду чьим-то там рабом!
– Я себя не уважаю?! Да я собой не просто горжусь! Я себя не просто холю, лелею и ценю безмерно, – я себя безумно о-бо-жа-ю! Мне это по канону положено, то есть в Библии записано.
Вот ты считаешь, что произошел от обезьян, которых, пардон, использовали инопланетяне… в каких-то смутных целях... Твой друг, о котором ты тут поминал, свято верит в Первую Клетку Великой Плесени, – или что там такое непрезентабельное. И все люди вокруг вас, соответственно, типа тоже от макак, зеленых человечков или ряски.
Ну, а я верю в Бога. Я не в рабстве, я – бессмертное, всемогущее и любимое дитя Божье, и все люди для меня – такие же забавные, любящие и вечные. Понимаешь? Одновременно просто, возвышенно, интригующе и льстяще немудреному самолюбию…
…Какое пирожное будешь, золотце?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #1 : 29/11/2002, 14:51:57 »
Считая себя происходящими от бога, мы сознаем, как низко мы пали.
Полагая себя происходящими от обезьяны, мы понимаем, как высоко мы поднялись.
(C) Не мой.

               

               

Вацлав

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #2 : 29/11/2002, 21:09:15 »
Ну, дядька Мунин, нельзя же так! Я ж пишу: нравственность обсуждать не будем, ибо сие есть отклонение от общей темы, - просто надо было эпиграф какой-нибудь, раз уж так склалось…
Или у тебя просто приступ мизантропии? Или неконтролируемого человеколюбия? ;)
Знаешь, непослушных детей ставят в угол. ИМХО, Земля – эдакий угол для людей. А приход смерти – просто лихой поворот ОТ УГЛА…
Ладно, короче, еще раз повторю: мораль по боку, даем факты.

P.S. А мизантропия прекрасно лечится хорошими пирожными, с кремом, - честное слово!

P.S.S.
«Мы шли и шли
И умирали
И мертвые не останавливаясь шли –
Такие, брат, заманчивые дали…»
(с) Увы, тоже не мое… А жаль.

               

               

Тенар

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #3 : 02/12/2002, 19:02:41 »
Человек определённо произошёл от млекопитающих (достаточно корректно?)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #4 : 02/12/2002, 19:32:48 »
Он, как бы, и сам... гхм... млекопитающее.

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #5 : 03/12/2002, 07:49:48 »
Угу, а млекопитающие от домлекопитающих. Так и придём к началу темы "Жизнь-1..."

По мне, так происхождение обезьян от человеков более вероятно, чем человеков от обезьян... Имеется достаточно примеров, когда вполне уже цивилизованные группы людей в изоляции доходили до первобытного уроня, забывая даже элементарные трудовые навыки. И нет ни одного случая, что бы было наоборот.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #6 : 03/12/2002, 19:41:46 »
Ага, а из обезьян - лемуров, а из них - белок...

               

               

ODIN

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #7 : 04/12/2002, 18:06:52 »
Гым!
А я вот приверженец теории, если в кратце и без объяснений, -

Господь испустил из себя маленькие частички, души, ну как искорки к примеру, они сформировались и образовали планету, и были они на уровне минералов.
Затем, они (души) прошли определенный путь развития стали постепенно, кто раньше, кто позже выходить на уровень растителности, затем опятьже накопив определенный опыт на уровень имфузорий туфелек и прочих амеб и бактерий.
Далее простейшие насекомые, животные, птички, человек наконец. В стадии пребывания человеком, существует так же несколько стадий, например - первобытная, рабская, научная, духовная. Далее теоретически идет уровень Ангелов т. е. пребывание на астральном плане и т.д.

Переход с одного уровня на другой можно описать как например - жил себе муравейчик, набрал он все знания какие мог, умер, осознал их в посмертии что он сделал плохо, что хорошо, ежели он все правильно осознал, то родился уже бабочкой. Ежели нет то все так же муравьем.

Кто то прошел свой путь уже давно и теперь ангел, а кто то еще на затерянном острове пальму грызет...

Вот собссна...  8)

               

               

Тэриэль

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #8 : 07/12/2002, 00:45:22 »
 Эх, как конечно приятно верить в Бога, сознавая свою исключительность, одухотворенность, можно сказать, почти , священность...
но больше все как-то походит на версию Станислава Лема
 (Человек - Уродец-Безмозговец Мерзопакостный, о происхождении которого не упоминают при дамах, именующий себя Красивцем Наиразумнейшим)

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #9 : 15/12/2002, 00:08:12 »
Одинаково ошибочно полагать человека как божественным существом, так и уродцем мерзопакостным..

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #10 : 16/12/2002, 17:49:58 »
А можно третью версию? Ненаучную ни фига, зато она больше всех нравится. :)
Итак, для начала допускаем множественность миров. В том числе населенных. (К темам, в которых это обсуждалось, просьба меня не посылать, уж лучше сразу на... Для меня этот факт не то чтобы очевиден, но кажется наиболее естественным, речь не совсем об этом, возвращаемя к теме). Ну так вот, допустим.
Дальше, самозарождение человечества произошло где-то там, из некой первоначальной материи, и это вовсе необязательно было на Земле, скорее даже точно где-то еще.
Теперь самое интересное: люди - это что-то вроде тараканов. Т.е. их никто специально не разводит, они сами заводятся. Вползают в мир, пригодный для проживания, и разводятся. Прикиньте, как это радует богов этих самых миров. Ну, из серии кошек-то мы заводим сами, а тараканов.... Это там, где еще какие-то расы есть. А мы - тараканы несчастные, бесхозные, дикие. На Земле больше нет никого... С крошками на столе тоже плохо...
;)

               

               

Вацлав

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #11 : 30/12/2002, 17:35:10 »
Вот вам забавная теория, изобретенная тремя моими друзьями.

«Итак, начнем с начала. Многие из вас сдавали когда-либо кровь на анализ. И умудренный опытом врач таинственным голосом сообщал вам, что ваша кровь имеет резус-положительный фактор или, что еще интереснее, резус-отрицательный… К сведению: 85% всего населения Земли имеет положительный, остальные же 15% – отрицательный. Неужели вы никогда не задумывались, почему? Мы не будем заставлять вас ломать голову над этим вопросом, мы ответили на него вместо вас и для вас.
Краткий экскурс в историю. В 1940 г. австрийский ученый Ландштейнер совместно с известным немецким ученым Винером обнаружили в эритроцитах макаки-резус дополнительный белок-агглютиноген. При последующем исследовании человеческой крови в ее эритроцитах также был найден этот белок. Это служит косвенным подтверждением теории Дарвина о происхождении человека от обезьяны (как известно, белковый набор вида, как бы вид не изменялся, сохраняется). Генетика, блин. Но, как и в каждом правиле, здесь есть свои исключения. В частности, в крови некоторых людей этот белок обнаружен не был.
В ходе последующих экспериментов было установлено также:
1) Вероятность появления детей у резус-положительной и резус-отрицательной особей невелика, да и само появление детей проблематично (в организме матери, если она резус-отрицательна, вырабатываются антитела, проникающие сквозь плаценту и губительно действующие на плод, в некоторых случаях даже убивающие его). Если мать – резус-положительна, а отец – резус-отрицателен, то все равно вероятность того, что беременность не прервется и роды будут благополучными, очень невелика.
2) Резус-отрицательность наследуется по мужской линии, т.е. если у резус-отрицательного мужчины будет сын, то он тоже будет резус-отрицателен.

А теперь, логически рассуждая, мы видим, что у каждого резус-отрицательного мужчины по чисто мужской линии (самая правая ветвь генеалогического древа человека) в основе его рода стоит предок, имеющий резус-отрицательный фактор. Учитывая то, что резус-отрицательные люди присутствуют в любой национальности или расе и составляют везде и во все времена по всему миру приблизительно одинаковое процентное соотношение с резус-положительными людьми (15:85), а также зная о наследовании резус-отрицательности и практической невозможности существования детей от смешанных браков, мы можем смело предположить то, что люди, имеющие резус-положительный фактор, действительно произошли в результате эволюции приматов, а люди резус-отрицательные имеют в своих предках по мужской линии неких существ, не имеющих отношения к макакам.
Мы можем предположить, что, поскольку мы имеем в нашей среде людей с резус-отрицательным фактором, люди эти являются потомками «существ» и эволюционировавших приматов, т.к. внешне они уже не отличаются от других. Далее вернемся к происхождению человека от обезьяны по Дарвину. Наша теория не ставит своей целью опровержение этой доктрины, но, не вступая с ней в противоречие, использует ее постулаты. Как известно, промежуточное звено между обезьяной и человеком не найдено. Мало того, в одних и тех же палеолитических пластах найдены как останки питекантропов, так и более совершенных существ, идентичных нынешнему Homo Sapiens.
Как известно, обезьяна не может сама по себе, даже по прошествии длительного срока, эволюционировать в человека. Предположим, что имела место мутация, приведшая к появлению человека как вида. Однако если бы эта мутация была неуправляемой и имела глобальный характер, т.е. была естественным фактором, она затронула бы множество видов; и в то же время лишь человек является видом, затронутым эволюцией настолько, что стал разумным.
Мы можем также предположить, что мутация была строго направленной и глубокой настолько, что генотип приматов изменился, и их потомство со временем стало приближаться по развитию к человеку. Остается спросить: кто занимался подобными генетическими изысканиями? Боги?
Опираясь исключительно на строгий материализм, мы не отвергаем и религиозные представления о происхождении человека.
Итак, обратимся к Ветхому Завету. Пусть отправной точкой послужит легенда о падших ангелах (пришельцах?), якобы низвергнутых с неба на Землю и впоследствии взявших в жены дочерей земных.
Как говорит статистика, представители негроидной расы, т.е. народы, уходящие корнями в Древнюю Африку, имеют большей частью резус-положительный фактор. Да и внешне, и по менталитету негры существенно отличаются от иных народов… Это ни в коем случае не значит, что негроидная раса (как и любая другая раса или национальность) в чем-то выше других или ниже их.
Наиболее древними цивилизациями, не считая загадочной Лемурии (ввиду неизвестности ее географического положения, мы не принимаем ее в расчет), являются Атлантида и Кем (Древний Египет); кости людей, обнаруженные в тех же геопластах, что и кости полуобезьян, были найдены на территории современной Италии. Все эти земли расположены недалеко от Африканского материка. Это позволяет сделать вывод, что в оных странах, очевидно, и находились поселения Иной Расы (будем называть ее представителей «падшими ангелами»); эксперимент же по изменению генотипа обезьян произошел именно на территории Африки. «Создадим человека по образу нашему, по подобию нашему…» – сказано в Писании. К тому же: «А сыны тех, кто обладал могуществом, увидели человеческих дочерей, что красивы они, и брали себе жен, каких выбирали… Исполины были на Земле в те времена, и также после того, как сыны тех, кто обладал могуществом, стали входить к дочерям человеческим, и они рождали им…» Из сего фрагмента очевидно, что были некто, кто «обладал могуществом», и не были они людьми.
Очевидно, потомки этих смешанных браков, появившись в Северной Африке, расселялись затем севернее и восточнее, занимая Европу и Западную Азию. (Возможно, произошел и второй эксперимент над другим видом обезьян, давший жизнь монголоидной расе, также отличной по менталитету и внешним признакам от европейцев).
Налицо смешение крови «падших ангелов» с кровью людей. Таким образом, европеоидная раса являет собой потомство от смешанных браков; в дальнейшем потомки европейцев могли путем половых актов с представителями той же монголоидной расы воздействовать и на ее генотип.
Приняв к размышлению все вышеизложенные факты и гипотезы, мы имеем полное право утверждать, что «падшие ангелы» имели генотип, незначительно отличный от человеческого, и разницей был тот самый агглютиноген, присущий исключительно приматам. Отсутствие оного передается по наследству.
Отсюда легенды разных народов о богах. Кстати, почти во всех религиях боги обязательно «оскверняют» себя со смертными».

Ну, и как вам сие?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #12 : 30/12/2002, 19:52:08 »
Забавно. Правда, мне больше понравилась гипотеза Щепетнева (http://www.computerra.ru/offline/2002/475/22984/).

Кстати, если все слишком трагично, то на земле два вида людей (Rh+ и Rh-), и "некие существа, не имеющие отношения к макакам" вообще не могли скрещиваться с приматами.

А если не все так плохо, то неверно, что "у каждого резус-отрицательного мужчины по чисто мужской линии... в основе его рода стоит предок, имеющий резус-отрицательный фактор".

И наконец, не сказано самого главного: может ли у двух резус-положительных родителей родиться резус-отрицательный ребенок?

               

               

I_3am

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #13 : 30/12/2002, 20:03:11 »
Раз пошла такая пьянка, вот еще информация к размышлению.
В бихевиористской ветви психологии есть классический опыт, который здесь может быть интересен как материал для сравнения интеллекта человека и животного.
Если я что-нибудь перевру, надеюсь профессиональные психологи найдутся и меня поправят.
Итак, есть два идентичных по строению лабиринта. В определенном месте обоих лабиринтов выкладывается приманка. В одном - кусок сала, в другом - 20$. В первый лабиринт поочередно запускают крыс, во второй - студентов.
И те, и другие одинаково быстро находят приманку и ориентируются в лабиринте, находя ее при повторных попытках.
Затем приманка изымается. После пары холостых забегов крысы теряют интерес к лабиринту и ищут себе более продуктивное занятие. А в это время по другому лабиринту бегают студенты.
Они ищут двадцать баксов! Не находят, и снова, и снова обшаривают лабиринт.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #14 : 30/12/2002, 21:50:56 »
Это показывает, что студенты умнее. Они научились строить прогнозы на будущее: если где-то несколько раз давали двадцатку, то могут дать еще, просто необязательно там же.

Кроме того, сало пахнет. Нет сала - нет запаха, крысы и не беспокоятся.

               

               

I_3am

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #15 : 30/12/2002, 22:41:17 »

Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 30-12-2002, 21:50:56
Кроме того, сало пахнет. Нет сала - нет запаха, крысы и не беспокоятся.


Не далее, как вчера, я задавал вопрос, была ли приманка для крыс герметично упакована. К сожалению, учебники об этом умалчивают. Обращение к первоисточникам займет некоторое время.
Что же до ума, я полагаю, не все так просто. Для студентов(человека) естественный отбор - в общем-то, теория. Для крыс(животных) - суровые будни. Они не могут позволить себе строить далеко идущие планы.  Их поведение подчинено одной сверхзадаче - выживанию. И поскольку крысы добиваются в этом деле успехов, алгоритмы их поведения следует признать эффективными.
А студенты могли бы заглянуть в будущее и поглубже. Например, потратить время на погрыз гранита науки, это ведь тоже принесло бы в будущем дивиденды.

А вот еще один опыт. На этот раз не имеющий отношения к бихевиоризму.
На некотором расстоянии от мышиной норы кладется приманка - большой кусок хлеба. На прямой линии между приманкой и норой устанавливаются два препятствия, с таким расчетом, чтобы мышь могла любое из препятствий обойти, но не перелезть, расстояние между препятствиями достаточно для мыши, но недостаточно для хлеба. Мышь находит хлеб, хватает его и тащит в нору, он застревает между препятствиями. Что делает мышь? Она отгрызает от куска кусок поменьше, волочет его в нору, возвращается, отгрызает следующий кусок и т. д., пока весь хлеб не окажется в норе. Потому что действует инстинкт: возвращаться с добычей в нору только кратчайшим путем. Правильно ли она действует?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #16 : 31/12/2002, 02:14:59 »

Цитата из: I_3am on 30-12-2002, 22:41:17
Что же до ума, я полагаю, не все так просто. Для студентов(человека) естественный отбор - в общем-то, теория. Для крыс(животных) - суровые будни. Они не могут позволить себе строить далеко идущие планы.  Их поведение подчинено одной сверхзадаче - выживанию. И поскольку крысы добиваются в этом деле успехов, алгоритмы их поведения следует признать эффективными.


Как бы тебе сказать... Для студентов выживание - тоже суровые будни. Протянуть от стипендии до стипендии, не вылететь с курса. Просто это немного другая вещь - выживание в человеческом обществе. Так как людей очень много, и они научились эффективно бороться с конкурентами, то борьба за выживание приобретает немного другую окраску... Но суть все та же.

Цитата из: I_3am on 30-12-2002, 22:41:17
А студенты могли бы заглянуть в будущее и поглубже. Например, потратить время на погрыз гранита науки, это ведь тоже принесло бы в будущем дивиденды.


А оин и заглянули. Думаешь, студенты за просто так соглашаются участвовать в опытах всяких бихевиористов? Так, глядишь, до стипендии дотянут, а там и гранит науки перед сессией загрызут... Насмерть.

Цитата из: I_3am on 30-12-2002, 22:41:17
Что делает мышь? Она отгрызает от куска кусок поменьше, волочет его в нору, возвращается, отгрызает следующий кусок и т. д., пока весь хлеб не окажется в норе. Потому что действует инстинкт: возвращаться с добычей в нору только кратчайшим путем. Правильно ли она действует?


Правильно. Если бы она начала эту буханку вокруг мутузить, то пришла бы кошка, и спугнула мышку вообще без добычи. А так, глядишь, когда тебя не оторвут - ты с барышом.

И потом, представляешь, додумалась бы мышка эту буханку вокруг препятствий поволочь, приперлась, отдуваясь, к норке, а там - вход узкий!

               

               

Вацлав

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #17 : 31/12/2002, 15:30:18 »

Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 30-12-2002, 19:52:08
И наконец, не сказано самого главного: может ли у двух резус-положительных родителей родиться резус-отрицательный ребенок?

Может!!! У меня и моей дражайшей половины - положительный, а у дочки - отрицательный, о как! Мы долго висли, пока не дошло: у моей бабушке по отцу отрицательный резус... Шанс передачи по такому наследству, как мне сказали, 1:100. Мистика, вощем.

               

               

I_3am

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #18 : 31/12/2002, 18:35:53 »

Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 31-12-2002, 02:14:59

Цитата из: I_3am on 30-12-2002, 22:41:17
Что же до ума, я полагаю, не все так просто. Для студентов(человека) естественный отбор - в общем-то, теория. Для крыс(животных) - суровые будни. Они не могут позволить себе строить далеко идущие планы.  Их поведение подчинено одной сверхзадаче - выживанию. И поскольку крысы добиваются в этом деле успехов, алгоритмы их поведения следует признать эффективными.


Как бы тебе сказать... Для студентов выживание - тоже суровые будни. Протянуть от стипендии до стипендии, не вылететь с курса. Просто это немного другая вещь - выживание в человеческом обществе. Так как людей очень много, и они научились эффективно бороться с конкурентами, то борьба за выживание приобретает немного другую окраску... Но суть все та же.


Это не немного, это совсем другая вещь. Сходство большое и велик соблазн отождествить выживание в природе и в обществе. Но смысл слова «выжить» совсем другой. Студенту не грозит голодная смерть. Вылетев с курса, он может найти себе работу и устроиться в жизни. Да и вылет с курса нельзя назвать «социальной смертью», потому что он не необратим. Даже навсегда лишившись возможности приобрести высшее образование, человек сохраняет возможность добиться успеха в жизни, что бы он под этим ни понимал.
Кроме того, законы социума сложнее, соответственно сложнее алгоритмы поведения(и менее надежны). Но у человека есть выбор, а животных инстинкт гонит по самому простому и эффективному пути.
Наконец, выживание для животных - это выживание вида, а для студента, пожалуй, прежде всего самого студента.
Та же мышь подвергает себя все возрастающей опасности, возвращаясь за хлебом, гораздо большей, чем если бы она отволокла его сразу более длинным путем. Но, отнеся с минимумом риска первый кусок, она обеспечила выживание своей семье сегодня. И даже если она погибнет при повторном забеге, мышата дотянут до завтра.
А к опыту бихевиористов я еще вернусь.


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Жизнь-3. Человек...
« Ответ #19 : 01/01/2003, 02:06:27 »
Давай все-таки не трактовать Дарвина по-детски (на уровне седьмого класса).

Есть выживание вида, для которого вид борется с другими видами, а внутри вида вырабатывается сотрудничество. есть выживание внутри вида, когда внешние ограничения на популяцию (например, нехватка ресурсов) приводят к отбору сильнейших, давая им б'ольшие шансы выжить и произвести потомство.

И то, и другое есть у животных, в частности, крыс. И то, и другое есть у людей.

По поводу мыши - что-то в этом духе я и имел в виду.