Цитата:
О подвластности – нет, о дани – есть. Если это не сбор повинностей от подвластных народов, то больше похоже на обычный грабеж. Я не готова это признать за нуменорцами, не знаю, как вы…
По-моему, Вы путаетесь в хронологии. Войны начались со времён, если не ошибаюсь, Тар-Атанамира, а нуменорцы стали активно посещать Срединные Земли при Тар-Алдарионе.
О повинностях - я бы это определил именно как "дань", то есть то, что самоуправляющиеся народы платят другим народам либо из страха, что на них нападут, либо за защиту, либо ещё за что-то.
Цитата:
Хорошо мне в качестве примера. Сколько я помню (цитаты нет), вот в эти-то края они явились только когда эльфам стало совсем тяжко, что достаточно ясно говорит о том, что данники их были где-то еще. В основном, как минимум. Потому что иначе их все это задевало бы гораздо сильнее, и уж за свои владения они бы вступились пораньше.
Вы опять путаетесь в хронологии.
Эрегионская война относится ко временам Тар-Минастира, а войны по берегам начались при Тар-Атанамире.
К тому же именно в эти края в 600 году Второй Эпохи приплыл Веантур - первый из нуменорцев, вернувшийся в Срединные Земли.
Цитата:
А Мордор… Ну, не самая плодородная, зато «зубастая» страна. Смысл надрываться, если есть полудикие племена, которых гораздо легче «взять к ногтю».
Хочу Вам напомнить, что после Эрегионской войны эта страна была, пожалуй, самой "беззубой".
И когда нуменорцы захотели взяться за Мордор - они взялись. Причём не то слово, что эффективно - с ошеломляющим результатом.
Цитата:
Да?? Одна?? А как вам вот это?: … а Люди Короля заплывали далеко на юг; и память о твердынях и княжествах, что они основали там, надолго сохранилась в людских преданиях. Это – один Умбар? «Княжества» - это отсутствие «территориальных результатов»??? Перестаю понимать…
Цитата:
But the King's Men sailed far away to the south; and the lordships and strongholds that they made have left many rumours in the legends of Men.
Вы знаете, слово lordship не означает "княжество". Оно означает "усадьба", "укреплённая вилла". Аргумент, я думаю, снят. Я, обратите внимание, не сказал "один Умбар". Я написал "основная гавань" - собственно, именно потому, что единственная изестная, ergo остальные были меньше.
Цитата:
Ну, во-первых, см. пункт предыдущий. Во-вторых, хотелось бы цитату, подтверждающую, что Умбар построен «на пустом месте».
Собственно, я имел в виду, что Умбар был построен в естественной гавани: то есть до нуменорцев крепости там не было, а была совершенно естественная и никем не устроенная гавань, то есть не было и порта.
Цитата:
But the fleet came at last to that place that was called Umbar, where was the mighty haven of the Númenóreans that no hand had wrought.
Цитата:
В-третьих, если честно, мне кажется, что я уже привела достаточно цитат, чтобы картинка вырисовалась достаточно ясная. Если вам очень не хочется признавать, что колонизация (экспансия) таки была – ну, скажите ИМХУ, и бог бы с ним. Я тоже не всегда однозначно доверяю источникам. Но тут-то! «Что-то умерло в лесу» – я не сомневаюсь в написанном, а вы, сколько я успела понять, более трепетно относящийся к текстам оригинала – почему-то все сомневаетесь…
Понимаете, я тоже не сомневаюсь в написанном. Просто Вы всё время пытаетесь трактовать это написанное как-то странно. Вы привели мне за это время кучу цитат, и все они практически ничего не доказывают; те же, которые можно использовать в качестве доказательств, оказываются просто неточно переведены. Да, были крепости по берегам. Да, в них жили люди. Да, взимали дань - во времена поздних Королей. Да, вели войны - в те же времена. Но до сих пор никакого доказательства
экспансии я так и не получил. Колонизация - пожалуйста, если понимать под колонизацией освоение пустынных пространств в ограниченных пределах либо наложение дани на местные не особо дружественные племена.
В придачу ко всему у Вас "плывёт" хронология. Вы откровенно манкируете текстовыми указаниями - написано, что нуменорцы
научили людей Срединных Земель сеять хлеб и молоть зерно - Вы же пытаетесь представить это как деяние колонизатора, который усовершенствует уже существовавшую сельскохозяйственную структуру с целью заграбастать побольше дани. И это в те времена, когда дань - по цитируемому Вами же тексту! - ещё не собиралась.
Короче, давайте и впрямь закругляться. Пока я доказательств не увидел, а увидел именно что ИМХУ, сложившуюся в результате путаницы с хронологией, дурных переводов и крайне вольного отношения к тексту.
Не обижайтесь, пожалуйста.
А я всё ещё жду доказательств...
