Тема: Экспансия Нуменора

[Valandil›]

Оффтопик, однако.  

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Freawine on 20-12-2002, 11:46:57
Да, именно этот кусок я и имел в виду. Там стоят слова weak - слабый (в самом широком смысле - реализует, в зависимости от объекта, различные виды "неполноценности"), и fearful - "исполненный страха". ИМХО, неплохая характеристика постепенной деградации. Но основное там далее - про то, как нуменорцы учили этих людей сеять хлеб и молоть зерно, рубить лес и добывать камень... А ведь когда-то эти люди всё это умели. К тому же сказано, что "нуменорцы, ходя среди них, учили их многим вещам" - вот этим самым, собственно. Наверное, несчастные туземцы не хотели учиться сеять хлеб и рубить дерево, да вот пришлось - сил к сопротивлению не было...  


Наверное. Ибо какая разница – получать с колоса 5 зерен и кушать их самому, или получать , научившись, 10 – и 5 отдавать в качестве «дани». (прошу простить фактические ошибки, я в с/х ни ухом, ни рылом, но пример, думаю, все же понятен.)
Ессно, выгоднее обучить подвластные народы и иметь с них больше – это так понятно!

Цитата:
 Крепости же они строили для защиты от Врага. Берега были дикие, народы были под Тенью... Хоть ты тресни, не получается колонизации!

И Врага тоже не получается. Иначе было бы расписано: где, как и когда пытался Враг пройти мимо «обучаемых» нуменорцами народов, и напасть на их крепости… Ан нет, нет такого. До начала правления Ар-Фаразона. И цитата, приведнная мной, относится к более раннему периоду. Или я чего не вижу? Тогда попрошу цитату. (по-русски )

Цитата:
Третья цитата тоже принята. Но я так и не вижу целенаправленной экспансии - постепенного захвата земель. Пока я наблюдаю ведущиеся на побережье войны (при поздних королях), основание на побережье крепостей, вырубку лесов и добычу полезных ископаемых (при этом в отрыве от моря не основываются крупные поселения), обложение данью местного населения. При этом не происходит ни отъём у местного населения земель, ни территориального расширения государства - Срединные Земли используются просто как сырьевая база. О какой-либо экспансии имеет смысл говорить только при основании Верными Пеларгира, когда по политическим причинам происходит отток населения в колонию (settlement); но нам отлично известно, что при этом не происходило конфликтов с местным населением. Так что вот.

Я по-прежнему жду доказательств.


Ну не знаю, какие еще доказательства вам привести. Отсутствие «конфликтов с местным населением» - ну, разве что при строительстве Пеларгира. А как же … в тех войнах, что вели нуменорцы… бывшее выше?
И в остальном все же надежные гавани и мощные крепости и во множестве поселились там – это не отток населения? А что тогда отток? И крепости построить можно было, лишь согнав кого-то с земель. Хотя бы потому, что исторически люди селились на берегах чего попало, и в пустые берега (строй-не хочу) мне что-то не верится. Особенно с учетом «явились среди них» - то есть не на пустые земли пришли, хоть я тресни! И что это, если не «отъем земли»?

Вообще, если можно, попробуйте доказать, что всего этого не было? А то получается у нас «игра в одни ворота» при в общем-то выясненных позициях.


               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата:
Наверное. Ибо какая разница – получать с колоса 5 зерен и кушать их самому, или получать , научившись, 10 – и 5 отдавать в качестве «дани». (прошу простить фактические ошибки, я в с/х ни ухом, ни рылом, но пример, думаю, все же понятен.)
Ессно, выгоднее обучить подвластные народы и иметь с них больше – это так понятно!



Нет, а почему бы не, к примеру получать, научившись, 15 - и 5 отдавать в качестве "дани"? Выгодно всем сторонам.
Нет доказательств, что коренные народы остались в проигрыше.

Раиска, вся в процессах подсчетов скидок и кредитов.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Наверное. Ибо какая разница – получать с колоса 5 зерен и кушать их самому, или получать , научившись, 10 – и 5 отдавать в качестве «дани». (прошу простить фактические ошибки, я в с/х ни ухом, ни рылом, но пример, думаю, все же понятен.)
Ессно, выгоднее обучить подвластные народы и иметь с них больше – это так понятно!


Учили они их ещё до того, как дань взимать стали. И вообще они их сеять учили, а не земледелие им совершенствовали!  И, обращаю Ваше внимание, о "подвластности" нет ни слова.

Цитата:
И Врага тоже не получается. Иначе было бы расписано: где, как и когда пытался Враг пройти мимо «обучаемых» нуменорцами народов, и напасть на их крепости… Ан нет, нет такого. До начала правления Ар-Фаразона. И цитата, приведнная мной, относится к более раннему периоду. Или я чего не вижу? Тогда попрошу цитату. (по-русски  )


  Эрегионская война как Вам в качестве примера? После неё у Врага сил не осталось совершенно, и воевать он предпочитал чужими руками. Хотя, конечно, огромная вина в этом была самих нуменорцев - я этого и не отрицаю. Немалым, кстати, доказательством отсутствия какой бы то ни было экспансии является то, что до Мордора, скажем, нуменорцы так и не добрались. А в принципе должны были - расширение колониальных владений, то да сё...

Цитата:
Ну не знаю, какие еще доказательства вам привести. Отсутствие «конфликтов с местным населением» - ну, разве что при строительстве Пеларгира. А как же … в тех войнах, что вели нуменорцы… бывшее выше?


Собственно, вести они их могли только в одном месте Срединных Земель - на юге, где у нуменорцев была основная гавань - Умбар. На которую местное население, судя по всему, регулярно покушалось. По крайней мере, ни о каких территориальных результатов нуменорцы с этого дела не получили. Так, замирение местных племён, регулярно нападающих при активном подзуживании ББ.

Цитата:
И в остальном все же надежные гавани и мощные крепости и во множестве поселились там – это не отток населения? А что тогда отток? И крепости построить можно было, лишь согнав кого-то с земель. Хотя бы потому, что исторически люди селились на берегах чего попало, и в пустые берега (строй-не хочу) мне что-то не верится. Особенно с учетом «явились среди них» - то есть не на пустые земли пришли, хоть я тресни!  И что это, если не «отъем земли»?



Нет, не отток. Сколько бы ни было построено крепостей и сколько бы гарнизонов там не стояло - это не более чем крепости, и народу там, хотя и "во множестве", но ограниченно. Ни о какой с/х округе, по крайней мере, нам не известно.
Умбар был построен на пустом месте, Винйалонде тоже - под него Анардиль вырубал лес по берегам. Чтобы построить крепость, племя с земли сгонять совершенно необязательно. Или Вы полагаете, что размер этого племени сопоставим с площадью крепости?  
И "ходили" они среди них, замечу, творя добрые дела. А не "отнимая землю".  

Цитата:
Вообще, если можно, попробуйте доказать, что всего этого не было? А то получается у нас «игра в одни ворота» при в общем-то выясненных позициях.


Да нет, есть такая штука, как презумпция невиновности в юриспруденции и презумпция недеяния в исторической науке. То есть я не смогу доказать, что король Артур не ел живых младенцев - разумеется, ни в одной хронике специально об этом не сказано.

И вообще я спрашивал не о позиции - меня интересовали доказательства.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Freawine on 20-12-2002, 14:46:05
Учили они их ещё до того, как дань взимать стали. И вообще они их сеять учили, а не земледелие им совершенствовали!  И, обращаю Ваше внимание, о "подвластности" нет ни слова.

О подвластности – нет, о дани – есть. Если это не сбор повинностей от подвластных народов, то больше похоже на обычный грабеж. Я не готова это признать за нуменорцами, не знаю, как вы…

Цитата:
  Эрегионская война как Вам в качестве примера? После неё у Врага сил не осталось совершенно, и воевать он предпочитал чужими руками. Хотя, конечно, огромная вина в этом была самих нуменорцев - я этого и не отрицаю. Немалым, кстати, доказательством отсутствия какой бы то ни было экспансии является то, что до Мордора, скажем, нуменорцы так и не добрались. А в принципе должны были - расширение колониальных владений, то да сё...

Хорошо мне в качестве примера. Сколько я помню (цитаты нет), вот в эти-то края они явились только когда эльфам стало совсем тяжко, что достаточно ясно говорит о том, что данники их были где-то еще. В основном, как минимум. Потому что иначе их все это задевало бы гораздо сильнее, и уж за свои владения они бы вступились пораньше.
А Мордор… Ну, не самая плодородная, зато «зубастая» страна. Смысл надрываться, если есть полудикие племена, которых гораздо легче «взять к ногтю».

Цитата:
 Собственно, вести они их могли только в одном месте Срединных Земель - на юге, где у нуменорцев была основная гавань - Умбар. На которую местное население, судя по всему, регулярно покушалось. По крайней мере, ни о каких территориальных результатов нуменорцы с этого дела не получили. Так, замирение местных племён, регулярно нападающих при активном подзуживании ББ.

Да?? Одна?? А как вам вот это?: … а Люди Короля заплывали далеко на юг; и память о твердынях и княжествах, что они основали там, надолго сохранилась в людских преданиях. Это – один Умбар? «Княжества» - это отсутствие «территориальных результатов»??? Перестаю понимать…

Цитата:
 Нет, не отток. Сколько бы ни было построено крепостей и сколько бы гарнизонов там не стояло - это не более чем крепости, и народу там, хотя и "во множестве", но ограниченно. Ни о какой с/х округе, по крайней мере, нам не известно.
Умбар был построен на пустом месте, Винйалонде тоже - под него Анардиль вырубал лес по берегам. Чтобы построить крепость, племя с земли сгонять совершенно необязательно. Или Вы полагаете, что размер этого племени сопоставим с площадью крепости?  
И "ходили" они среди них, замечу, творя добрые дела. А не "отнимая землю".  

Ну, во-первых, см. пункт предыдущий. Во-вторых, хотелось бы цитату, подтверждающую, что Умбар построен «на пустом месте».
В-третьих, если честно, мне кажется, что я уже привела достаточно цитат, чтобы картинка вырисовалась достаточно ясная. Если вам очень не хочется признавать, что колонизация (экспансия) таки была – ну, скажите ИМХУ, и бог бы с ним. Я тоже не всегда однозначно доверяю источникам. Но тут-то! «Что-то умерло в лесу» – я не сомневаюсь в написанном,  а вы, сколько я успела понять, более трепетно относящийся к текстам оригинала – почему-то все сомневаетесь…  
 
Давайте закругляться, что ли? По-моему, уже все сказано.


               

               

[Valandil›]

Цитата:
О подвластности – нет, о дани – есть. Если это не сбор повинностей от подвластных народов, то больше похоже на обычный грабеж. Я не готова это признать за нуменорцами, не знаю, как вы…


По-моему, Вы путаетесь в хронологии. Войны начались со времён, если не ошибаюсь, Тар-Атанамира, а нуменорцы стали активно посещать Срединные Земли при Тар-Алдарионе.

О повинностях - я бы это определил именно как "дань", то есть то, что самоуправляющиеся народы платят другим народам либо из страха, что на них нападут, либо за защиту, либо ещё за что-то.

Цитата:
Хорошо мне в качестве примера. Сколько я помню (цитаты нет), вот в эти-то края они явились только когда эльфам стало совсем тяжко, что достаточно ясно говорит о том, что данники их были где-то еще. В основном, как минимум. Потому что иначе их все это задевало бы гораздо сильнее, и уж за свои владения они бы вступились пораньше.


Вы опять путаетесь в хронологии.   Эрегионская война относится ко временам Тар-Минастира, а войны по берегам начались при Тар-Атанамире.   К тому же именно в эти края в 600 году Второй Эпохи приплыл Веантур - первый из нуменорцев, вернувшийся в Срединные Земли.

Цитата:
А Мордор… Ну, не самая плодородная, зато «зубастая» страна. Смысл надрываться, если есть полудикие племена, которых гораздо легче «взять к ногтю».


  Хочу Вам напомнить, что после Эрегионской войны эта страна была, пожалуй, самой "беззубой".   И когда нуменорцы захотели взяться за Мордор - они взялись. Причём не то слово, что эффективно - с ошеломляющим результатом.

Цитата:
Да?? Одна?? А как вам вот это?: … а Люди Короля заплывали далеко на юг; и память о твердынях и княжествах, что они основали там, надолго сохранилась в людских преданиях. Это – один Умбар? «Княжества» - это отсутствие «территориальных результатов»??? Перестаю понимать…


Цитата:
But the King's Men sailed far away to the south; and the lordships and strongholds that they made have left many rumours in the legends of Men.


Вы знаете, слово lordship не означает "княжество". Оно означает "усадьба", "укреплённая вилла". Аргумент, я думаю, снят. Я, обратите внимание, не сказал "один Умбар". Я написал "основная гавань" - собственно, именно потому, что единственная изестная, ergo остальные были меньше.

Цитата:
Ну, во-первых, см. пункт предыдущий. Во-вторых, хотелось бы цитату, подтверждающую, что Умбар построен «на пустом месте».


Собственно, я имел в виду, что Умбар был построен в естественной гавани: то есть до нуменорцев крепости там не было, а была совершенно естественная и никем не устроенная гавань, то есть не было и порта.

Цитата:
But the fleet came at last to that place that was called Umbar, where was the mighty haven of the Númenóreans that no hand had wrought.


Цитата:
В-третьих, если честно, мне кажется, что я уже привела достаточно цитат, чтобы картинка вырисовалась достаточно ясная. Если вам очень не хочется признавать, что колонизация (экспансия) таки была – ну, скажите ИМХУ, и бог бы с ним. Я тоже не всегда однозначно доверяю источникам. Но тут-то! «Что-то умерло в лесу» – я не сомневаюсь в написанном,  а вы, сколько я успела понять, более трепетно относящийся к текстам оригинала – почему-то все сомневаетесь…


Понимаете, я тоже не сомневаюсь в написанном. Просто Вы всё время пытаетесь трактовать это написанное как-то странно. Вы привели мне за это время кучу цитат, и все они практически ничего не доказывают; те же, которые можно использовать в качестве доказательств, оказываются просто неточно переведены. Да, были крепости по берегам. Да, в них жили люди. Да, взимали дань - во времена поздних Королей. Да, вели войны - в те же времена. Но до сих пор никакого доказательства экспансии я так и не получил. Колонизация - пожалуйста, если понимать под колонизацией освоение пустынных пространств в ограниченных пределах либо наложение дани на местные не особо дружественные племена.

В придачу ко всему у Вас "плывёт" хронология. Вы откровенно манкируете текстовыми указаниями - написано, что нуменорцы научили людей Срединных Земель сеять хлеб и молоть зерно - Вы же пытаетесь представить это как деяние колонизатора, который усовершенствует уже существовавшую сельскохозяйственную структуру с целью заграбастать побольше дани. И это в те времена, когда дань - по цитируемому Вами же тексту! - ещё не собиралась.

Короче, давайте и впрямь закругляться. Пока я доказательств не увидел, а увидел именно что ИМХУ, сложившуюся в результате путаницы с хронологией, дурных переводов и крайне вольного отношения к тексту.

Не обижайтесь, пожалуйста.  

А я всё ещё жду доказательств...

               

               

[Маруся›]

Итак, тоже не в обиду, но я, пожалуй, поболее вас много чего не понимаю и не вижу аргументов. Мы идем, кажется, уже на третий круг обсуждения, а это как раз то, чего я очень не люблю.

Где? – Доказательства того, что Умбар был построен «на пустом месте»? – Запрошено давно. Потому что вот это:
Цитата:
 Собственно, я имел в виду, что Умбар был построен в естественной гавани: то есть до нуменорцев крепости там не было, а была совершенно естественная и никем не устроенная гавань, то есть не было и порта.
 – не цитата, и даже не доказательство, поскольку ни слов о том, что территория «не устроенной гавани» никому не принадлежала, здесь тоже нет. А из выгодного географического положения можно как раз предположить, что очень даже принадлежала. «Свято место пусто не бывает».

Где? – Я утверждала, что нуменорцы с самого начала учили людей чему-либо только ради собственной выгоды? – Я приводила цитату, свидетельствующую, во что это вылилось, и говорила об этом же. Давайте не будем спорить с тем, что вам не пытаются внушить. Или спорить с тем, кто пытается.
В конце концов, вы сами признали, что « беря ныне более, чем давая, но уж больно коряво получается по-русски. То есть они всё-таки давали». Давайте из этого, в том числе, и исходить. Вам говорилось, что «начали за здравие, кончили за упокой» - а вы то согласны, то нет, то видите в моих словах только «за упокой». Давайте поровнее, что ли.

Дальше. Я, конечно, не владею английским, поэтому вынуждена пользоваться переводами. Я верю, что вы им владеете в необходимой для создания собственного перевода степени. Прошу – сделайте это, или давайте не будем не глядя отвергать уже имеющиеся. До сих пор я приводила цитаты из «Акаллабет» перевода Гиль-Эстель. Не могу сказать, что он мне особо нравится, но, по крайней мере, в этом издании поменьше опечаток, чем в также у меня наличествующем издании «с лохматым копьем» (кажется, Григорьева? или нет? – неважно). Короче, вы таки заставили меня обратиться к нему. И что я вижу?

Вот этот кусок от Гиль-Эстель: …В те времена нуменорцы основали на западном побережье древних земель первые большие поселения; ибо их родной край казался им тесен, и не находили они там ни радости, ни покоя, а поскольку Запад был недоступен, они возжелали богатств и власти над Средиземьем. Возвели они надежные гавани и мощные крепости и во множестве поселились там; но из помощников и наставников превратились в господ и собирателей дани. На крыльях ветров уплывали на восток их корабли и возвращались гружеными доверху…

В «лохматом» переводе звучит так: Примерно в это же время началась активная колонизация западных берегов Средиземья. Собственная страна стала казаться  нуменорцам старой и какой-то сморщенной, ни покоя, ни удовлетворения бесконечные некрополи не приносили. Раз уж дорога на Запад была закрыта, можно было легко достичь славы и богатства в Покинутых Землях. Быстро поднимались по берегам бывшей  родины гордые могучие крепости с большими гарнизонами и хорошо оборудованными гаванями, способными принимать множество судов. В далеком прошлом остались учителя и старшие братья, какими впервые пришли в Средиземье дунаданцы, теперь это были алчные и жестокие правители, сборщики дани, хозяева полей и лесов. Огромные корабли возвращались из Средиземья тяжело гружеными, короли и знать купались в золоте и жили в нескончаемых пирах.
Верные были в стороне от всего этого. Теперь они единственные отправлялись на сенвер, во владения Гил-Гэлада, чтобы помочь в борьбе с Сауроном или просто повидать друзей – Эльфов. На берегах покинутых Земель, в устье Великого Андуина, у них была своя гавань – Пеларгир. Люди короля не бывали здесь, их владения располагались намного южнее.

Что там про Ар-Фаразона – я вообще приводить не буду. Во-первых, мне транскрипция тут ужасно не нравится, а во-вторых, просто влом набивать еще. Вкратце – там это выражено еще круче, чем «в тех войнах, что вели нуменорцы».

О хронологии. Я, понимаете ли, не путаюсь. Я, понимаете ли, не считаю нужным в нее вдаваться с точностью до года. Мы обсуждаем – было или не было, и когда именно, извините, не принципиально. С датами я ни с какими не дружу, так что не ищите ошибок там, где нет и намека на эту сферу.

Цитата из: Freawine on 20-12-2002, 19:15:15
О повинностях - я бы это определил именно как "дань", то есть то, что самоуправляющиеся народы платят другим народам либо из страха, что на них нападут, либо за защиту, либо ещё за что-то.


Рэкет, короче. Он же грабеж, о котором я уже говорила. Ну и хорошего же вы мнения о нуменорцах…

О «зубастости». Не думала, что придется говорить офицеру о том, что вести войну на чужой территории (что продолжать Мордор действительно скорее всего не имел возможности) и оборонять свою – две оч-чень разные вещи. Но говорю. Второе в значительной степени зависит от наличествующих укреплений и общего духа народа. Про укрепления где-то было, если хотите, найдите сами. Мне уже влом искать цитаты, которые не принимаются в расчет из-за обычного нежелания это делать с мотивацией «ничего не доказывают». Про настрой народа Мордора – ну, подумайте сами. Если Саурон успешно ухитрялся настраивать окрестные народы, вряд ли он свой в этом плане «хайлом прощелкал». И вряд ли был таки идиотом, чтобы бросить в эрегионскую войну все силы, ничего не оставив себе на случай, если все пойдет не так, как хотелось бы. Мало того, было где-то указание на то, что он попросту натравил на западные земли очередное «большое переселение» народов с Востока. Так что сомнительные выгоды от захвата, прямо скажем, не самой плодородной мордорской земли, для сколь-нибудь умного правителя просто должны были отступать перед возможными потерями.

Цитата:
 Но до сих пор никакого доказательства экспансии я так и не получил. Колонизация - пожалуйста, если понимать под колонизацией освоение пустынных пространств в ограниченных пределах либо наложение дани на местные не особо дружественные племена.

А если не понимать, что колонизация на больших пространствах может быть приравнена к экспансии… А где там «ограниченные пределы»… А все же разъяснить, какого размера «отток» оттоком считается, а какой нет, и где цифры, это подтверждающие…

И давайте все же не будем на основании собственного несогласия с мнением собеседника приписывать ему «вольное обращение», «странные трактовки» и прочее в том же духе. Ваше несогласие значит всего лишь то, что вы не согласны. И цитаты для вас в этой теме почему-то – пустой звук. Но я-то тут причем? Это ваша позиция и ваше несогласие, до сих пор, кстати, не то чтобы хорошо мотивированное.

Еще раз прошу – не в обиду.
Но идти на четвертый круг обсуждения я точно не хочу.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Маруся on 24-12-2002, 14:26:44
Где? – Доказательства того, что Умбар был построен «на пустом месте»? – Запрошено давно. Потому что вот это:
Цитата:
 Собственно, я имел в виду, что Умбар был построен в естественной гавани: то есть до нуменорцев крепости там не было, а была совершенно естественная и никем не устроенная гавань, то есть не было и порта.
 – не цитата, и даже не доказательство, поскольку ни слов о том, что территория «не устроенной гавани» никому не принадлежала, здесь тоже нет. А из выгодного географического положения можно как раз предположить, что очень даже принадлежала. «Свято место пусто не бывает».


Мне почему-то кажется, что ежели люди хлеб сеять не умеют, то кораблей они и подавно не строят. Так что никому из людей, кроме нуменорцев, выгодным расположение Умбара, по идее,  не казалось.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Маруся on 24-12-2002, 14:26:44
В «лохматом» переводе звучит так: Примерно в это же время началась активная колонизация западных берегов Средиземья. Собственная страна стала казаться  нуменорцам старой и какой-то сморщенной, ни покоя, ни удовлетворения бесконечные некрополи не приносили. Раз уж дорога на Запад была закрыта, можно было легко достичь славы и богатства в Покинутых Землях. Быстро поднимались по берегам бывшей  родины гордые могучие крепости с большими гарнизонами и хорошо оборудованными гаванями, способными принимать множество судов. В далеком прошлом остались учителя и старшие братья, какими впервые пришли в Средиземье дунаданцы, теперь это были алчные и жестокие правители, сборщики дани, хозяева полей и лесов. Огромные корабли возвращались из Средиземья тяжело гружеными, короли и знать купались в золоте и жили в нескончаемых пирах.



Оригинал:
Thus it came to pass in that time that the Numenoreans first made great settlements upon the west shores of the ancient lands; for their own land seemed to them shrunken, and they had no rest or content therein, and they desired now wealth and dominion in Middle-earth, since the West was denied. Great harbours and strong towers they made, and there many of them took up their abode; but they appeared now rather as lords and masters and gatherers of tribute than as helpers and teachers. And the great ships of the Numenoreans were borne east on the winds and returned ever laden, and the power and majesty of their kings were increased; and they drank and they feasted and they clad themselves in silver and gold.

Итак:
предлагаемый Вами перевод: началась активная колонизация
оригинал: first made great settlements
дословный перевод: впервые основали крупные поселения.

предлагаемый Вами перевод: бесконечные некрополи
оригинал: в оригинале этого нет.

предлагаемый Вами перевод: Быстро поднимались по берегам бывшей  родины гордые могучие крепости с большими гарнизонами и хорошо оборудованными гаванями, способными принимать множество судов.
оригинал: Great harbours and strong towers they made, and there many of them took up their abode
дословный перевод: большие гавани и могучие крепости строили они, и многие из оставались там жить.

предлагаемый Вами перевод:  теперь это были алчные и жестокие правители, сборщики дани
оригинал: they appeared now rather as lords and masters and gatherers of tribute
дословный перевод: теперь приходили они скорее как властители, господа и сборщики дани

предлагаемый Вами перевод: хозяева полей и лесов.
оригинал: в оригинале этого нет!!!

предлагаемый Вами перевод: старшие братья
оригинал: helpers
дословный перевод: помощники

предлагаемый Вами перевод: короли и знать купались в золоте и жили в нескончаемых пирах.
оригинал: and the power and majesty of their kings were increased; and they drank and they feasted and they clad themselves in silver and gold.
дословный перевод: могущество и величие королей возросло; они пили и пировали и одевались в серебро и золото.

Марусь, дунаданцы - страшные сволочи. Но дунэдайн им даже не родственники.  

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Ilnur on 25-12-2002, 01:09:51
Мне почему-то кажется, что ежели люди хлеб сеять не умеют, то кораблей они и подавно не строят. Так что никому из людей, кроме нуменорцев, выгодным расположение Умбара, по идее,  не казалось.



Есть ещё такое соображение, что у кого бы не-нумэнорцы научились строить корабли? Там вроде Кирданов местных не зафиксировано. Что-нибудь небольшое и рыбацкое, может быть, и да, но для этого целый Умбар не нужен.

Ссылка по теме:

http://people.wiesbaden.netsurf.de/~lalaith/Tolkien/Fr_Umbar.html (http://people.wiesbaden.netsurf.de/~lalaith/Tolkien/Fr_Umbar.html)

Там, правда, есть соображение, что Умбар - название местное. Но название - не поселение.

               

               

[Маруся›]

Лю-ю-ди!!! Имейте совесть, а? Я понимаю, ее жалко, но это лучше, чем пятый круг.

Ilnur:
Я не сказала, что мне нравится «лохматый» перевод! Скорее, было отдельно отмечено, что транскрипция меня бесит. И не только транскрипция. Так что «дунаданцы» - это не ко мне, это к переводчику. Или к терапевту. Кусок был приведен в ракурсе «все о том же», или «от степени вольности перевода общая суть отрывка не меняется». Я ценю ваше желание объяснить мне, бедной, с английским не дружащей, что там было на самом деле, но увы, я уже просила: либо кинуть ссылку на перевод, который вам кажется адекватным, либо сделать его самостоятельно и где-нибудь повесить (или издать). Потому что обсуждать текст по вырванным кусочкам я не могу – эрудиции не хватает, дабы адекватно оценивать. А отрывок этот имеет смысл только целиком, а еще лучше в контексте всего «Акаллабет».


Про Умбар: где-то в теме уже говорилось, что люди традиционно селятся по берегам чего попало. Так что сеют, не сеют, или только жнут – неважно. А вот то, что на побережье влажность выше, что для Юга весьма актуально – это факт. И селиться в этом ракурсе вокруг залива – более чем удобно. Ну, да ладно. Доказательств, что Умбар построен «на пустом месте» как не было, так и нет.

И наконец (в надежде завершить бесконечное обсасывание) обратилась я к толковому словарю. Прошу ознакомиться с результатами.
Итак:

Экспансия –

1.   Расширение сферы влияния государства, организации, общественной группы и т.п., осуществляемое насильственными или какими-л. иными средствами.
2.   Расширение, распространение чего-л. за первоначальные пределы.

А теперь докажите, плз, если все еще есть желание, что к Нуменору это не имеет отношения. По текстам. На мой же взгляд, тексты именно эту картину и отражают.

А лучше – давайте закругляться, а? Ну, сколько можно… Я понимаю, защита "предков", но уже надоело. Это не я, это все гад Профессор придумал!


               

               

[Valandil›]

Прошу прощения за краткость, но отвечаю не с основной машины.

Маруся, вот Вам ещё одно значение из толкового словаря, приведённое в данном случае как основное:

Цитата:
Политика, направленная на экономическое и политическое подчинение других стран, на расширение сфер влияния, на захват чужих территорий.


Именно это значение слова "экспансия" я и имел в виду и неоднократно говорил об этом:

Цитата:
К тому же я хочу получить свидетельства именно экспансии, то есть постепенного продвижения, заселения, колонизации и тому подобного.


Цитата:
Фреавине, ты только про военную эскпансию, или культурная тебя тоже интересует? - Военно-территориальную.


Если Вы так и не поняли, подтверждения чего я прошу, то очень жаль.  

               

               

[Маруся›]

Уфффф...

С основной, но тоже кратко. Потому что все, устала талдычить одно и то же.

Подтверждения вам даны. В том числе и подтверждения вашей версии перевода слова "экспансия". Приняли вы их или нет - это уже ваше дело. Кстати, ваших подтверждений про Умбар я так и не вижу. Но это уже не важно.

Это придумала не я, это, извините, все же ДжРРТ.

За сим в данной теме откланиваюсь - кому интересно было факты, а не личные позиции, уже могли все прочитать. А дальше мусолить наши с вами мнения - сил нет.

Все - прошу без обид.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Доказательств, что Умбар построен «на пустом месте» как не было, так и нет.


Равно как и доказательств обратного. А именно доказанное обратное должно служить подтверждением Вашей мысли. Пока есть только несколько косвенных указаний, и Ваше мнение они никак не подтверждают.  


Цитата:
Где? – Я утверждала, что нуменорцы с самого начала учили людей чему-либо только ради собственной выгоды? – Я приводила цитату, свидетельствующую, во что это вылилось, и говорила об этом же. Давайте не будем спорить с тем, что вам не пытаются внушить. Или спорить с тем, кто пытается.
В конце концов, вы сами признали, что « беря ныне более, чем давая, но уж больно коряво получается по-русски. То есть они всё-таки давали». Давайте из этого, в том числе, и исходить. Вам говорилось, что «начали за здравие, кончили за упокой» - а вы то согласны, то нет, то видите в моих словах только «за упокой». Давайте поровнее, что ли.


Вот здесь:

Цитата:
Наверное. Ибо какая разница – получать с колоса 5 зерен и кушать их самому, или получать , научившись, 10 – и 5 отдавать в качестве «дани». (прошу простить фактические ошибки, я в с/х ни ухом, ни рылом, но пример, думаю, все же понятен.)
Ессно, выгоднее обучить подвластные народы и иметь с них больше – это так понятно!


Этот вывод Вы делаете из процитированного Вами же куска текста, где говорится о том, что нуменорцы учили Людей Срединных Земель всяческим ремёслам и ни слова не говорится о какой-либо дани.

Цитата:
Дальше. Я, конечно, не владею английским, поэтому вынуждена пользоваться переводами. Я верю, что вы им владеете в необходимой для создания собственного перевода степени. Прошу – сделайте это, или давайте не будем не глядя отвергать уже имеющиеся...


Далее идёт совершенно непонятно к чему процитированный отрывок из перевода ГГ. Вы сослались на слово в переводе - я объяснил Вам, что слово переведено неправильно. Вы мне в ответ зачем-то цитируете другой перевод. Зачем, если не секрет?  

Цитата:
О хронологии. Я, понимаете ли, не путаюсь. Я, понимаете ли, не считаю нужным в нее вдаваться с точностью до года. Мы обсуждаем – было или не было, и когда именно, извините, не принципиально. С датами я ни с какими не дружу, так что не ищите ошибок там, где нет и намека на эту сферу.


Я говорил о хронологии и говорил не зря. Вот эта Ваша фраза:

Цитата:
Хорошо мне в качестве примера. Сколько я помню (цитаты нет), вот в эти-то края они явились только когда эльфам стало совсем тяжко, что достаточно ясно говорит о том, что данники их были где-то еще. В основном, как минимум. Потому что иначе их все это задевало бы гораздо сильнее, и уж за свои владения они бы вступились пораньше


построена исключительно на хронологической путанице. Вы пытаетесь доказать наличие данников у нуменорцев в тот момент, когда их не было и быть не могло. И это не хронология "с точностью до года" - королей в Нуменоре было не так уж и много, политику они проводили разную, и, берясь спорить об истории Нуменора, неплохо бы сначала в этом разобраться.

Цитата:
Рэкет, короче. Он же грабеж, о котором я уже говорила. Ну и хорошего же вы мнения о нуменорцах…


Ну, извините. Вы не лучшего.  

Цитата:
О «зубастости». Не думала, что придется говорить офицеру о том, что вести войну на чужой территории (что продолжать Мордор действительно скорее всего не имел возможности) и оборонять свою – две оч-чень разные вещи. Но говорю. Второе в значительной степени зависит от наличествующих укреплений и общего духа народа. Про укрепления где-то было, если хотите, найдите сами. Мне уже влом искать цитаты, которые не принимаются в расчет из-за обычного нежелания это делать с мотивацией «ничего не доказывают». Про настрой народа Мордора – ну, подумайте сами. Если Саурон успешно ухитрялся настраивать окрестные народы, вряд ли он свой в этом плане «хайлом прощелкал». И вряд ли был таки идиотом, чтобы бросить в эрегионскую войну все силы, ничего не оставив себе на случай, если все пойдет не так, как хотелось бы.


"Народ" в Мордоре несколько отличался от народов, живших вокруг. Это были орки. Мордор - не государство. Мордор - территория Саурона, айну, обладающего неимоверными возможностями. Территория, заселённая не людьми. Территория, лишённая необходимой государственной инфраструктуры. Короче, говорить о "моральном духе" народа Мордора несколько смешно. К тому же Вы уклоняетесь от темы. И я за Вами следом.  

Цитата:
И давайте все же не будем на основании собственного несогласия с мнением собеседника приписывать ему «вольное обращение», «странные трактовки» и прочее в том же духе. Ваше несогласие значит всего лишь то, что вы не согласны. И цитаты для вас в этой теме почему-то – пустой звук. Но я-то тут причем? Это ваша позиция и ваше несогласие, до сих пор, кстати, не то чтобы хорошо мотивированное.


Давайте:
Цитата:
Я понимаю, защита "предков",  но уже надоело
.




               

               

[Valandil›]

Маруся, скажите, Вы серьёзно не понимаете, что мне не нравится в Ваших ответах?

Вы приводите мне перевод в доказательство - я нахожу, что он неверен.
Вы вместо того, чтобы сделать выводы и поискать другие цитаты, заявляете, что моё мнение противоречит мнению ДжРРТ.

Вы понимаете, что мы с Вами ходим по логическому кругу? "Цитата" - "цитата неверна" - "вы не обращаете внимания на мои цитаты, это Ваша личная ИМХА, а я Вам цитирую ДжРРТ" - "Вы мне его неверно цитируете" - а дальше что?

Ни одного подтверждения Вы мне до сих пор не дали. Вы всё время уклоняетесь в абстрактные рассуждения и упрекаете собеседника в пренебрежении к текстам. Цитируете исключительно переводы, а при поправке отвечаете: "Сделайте свой!" При этом регулярно заявляете о своём нежелании продолжать дискуссию и при этом регулярно её возобновляете.

Цитата:
Это придумала не я, это, извините, все же ДжРРТ.


Нет, это придумали Вы. Опираясь на плохие русские переводы. Что придумал ДжРРТ - тема завалена моими цитатами и исправлениями Ваших цитат.

Засим откланиваюсь и жду дальнейших доказательств - если у кого-либо они есть.  

               

               

[Valandil›]

Слушайте, народ, а может, это я идиот? Может, я в упор не вижу ясных и понятных доказательств?   У кого какое мнение?

               

               

[Асгейр›]

Фреавинэ, это ты идиот.
Потому как не понимаешь простой вещи - тебе говорят не столько о нуменорцах "конретных временных рамок", сколько о "нуменорцах вообще". Возвращаясь к своему же высказыванию времен начала темы, должен заметить, что подобный подход демонстрируют достаточно многие. Поклонники творчества Ниэннах - в частности. Сама же, кстати, госпожа Васильева от этого уже давно отошла.
 Понимаешь, тебе доказывают, что "поздние" нуменорцы строили крепости, собирали дань и всячески притесняли жителей Срединных Земель. С этим ты спорить не будешь?
 А ты, кажется, говоришь несколько об ином...
 К тому же - экспансия экспансии рознь. Ты говоришь о территориальной, а тебе  говорят об экономической. Что - ИМХО - разные вещи.
 И призыв к Марусе - прежде чем спорить, почитайте доступные материалы. По-моему, Вы плохо разбираетесь в истории Острова и в личностях Королей. Читать по возможности - на языке оригинала. Есои же не умеете читать по-английски - в нескольких переводах. А прежде чем использовать цитату - загоните кусок оригинала в "Сократ" и посмотрите, хотите ли Вы это цитировать...
 Надеюсь, никого не задел.
                         

               

               

[Hel›]

Тема закрыта.

               

               

[Valandil›]

Асгейр, ты не понял. Я имею в виду, что даже в конце истории Острова нуменорцы не осуществляли экспансии - планомерного захвата территорий, массового переселения (Пеларгир не в счёт) и т.д. То, что нуменорцы рубили лес и добывали металлы, я не отрицаю. Но после истощения лесов они уходили с этой земли, а не распахивали её под поля и не селили на ней колонистов, которым вдруг стало тесно на Острове.

К тому же экономическая экспансия здесь ни при чём. Экономическая экспансия - это продвижение своих товаров на чужой рынок, разорение национальных компаний и тому подобные деяния. А здесь об этом даже речи не идёт.

Что я имел в виду, говоря об экспансии, я, по-моему, достаточно ясно определил в ходе обсуждения. Строительство прибрежных крепостей и собирательство дани в это понятие не входит.

Собственно, вот. Тема разбухла до невозможности и явно требует закрытия. Если у кого-нибудь есть ещё соображения по данному поводу - пожалуйста, открывайте новый тред. Но сначала перечитайте этот.

Dixi.