Тема: Экспансия Нуменора

[Valandil›]

Общим местом стало представление об экспансии нуменорцев в Срединных Землях. Однако фактов, подтверждающих это предположение, я, признаться, не обнаружил. Все крпости стоят по берегам, никаких опорных пунктов в отрыве от побережья нет. Нет и массового переселения, колонизации местного населения. Выигранные войны не приводят к захвату территорий...

И откуда, интересно, взялось представление об экспансии?

               

               

[Асгейр›]

Из-за того, что экспансия не обязана быть территориальной. В определенный период времени Остров начал использовать Срединные Земли как сырьевую базу, подчас ущемляя права аборигенов.
 А мнение дурное, на самом-то деле. Слишком обобщающее. Нуменор ранний, Нуменор расцвета и Нуменор Последних Дней - это разные вещи.
 Само же мнение, ИМХО, появилось из-за госпожи Васильевой.

               

               

[Radomir›]

В основном из "Рода Эльроса" (привожу по единственному доступному мне сейчас переводу) .
* Все крпости стоят по берегам, никаких опорных пунктов в отрыве от побережья нет.
 А Тарбад?

* Выигранные войны не приводят к захвату территорий...
 "Тар-Калмакил ... в молодости своей был великим военачальником и завоевал обширные земли по берегам Средиземья." - Род Эльроса

* Нет и массового переселения
 Есть, но захватнического характера не носит. Многие Верные бежали в СЗ во времена Ар-Фаразона.


 




               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Radomir on 18-12-2002, 14:46:40
* Выигранные войны не приводят к захвату территорий...
 "Тар-Калмакил ... в молодости своей был великим военачальником и завоевал обширные земли по берегам Средиземья." - Род Эльроса


 Ключевое слово - берег. Нуменор территориальной экспансией , видимо: все-таки не занимался - просто незачем было. Остров был велик и мог прокормить и больше народу, чем на нем жило. США сейчас, кстати, похоже действуют - консервируют свои месторождения и используют в основном привозные матералы.

               

               

[Radomir›]

> США сейчас, кстати, похоже действуют - консервируют свои месторождения и используют в основном привозные матералы.
 Да нет, тут есть важное отличие: у США свои месторождения существуют, а у Нумэнора не было.

 Но в целом можно сказать, что все завоевания нумэнорцев в СЗ вызваны не перенаселением, а жаждой богатств... Не уверен, можно ли назвать это экспансией...





               

               

[Valandil›]

Цитата:
А Тарбад?


Тарбад строился как раз с таким расчётом, чтобы к нему можно было подняться по реке на корабле.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Freawine on 18-12-2002, 13:28:13
Общим местом стало представление об экспансии нуменорцев в Срединных Землях. Однако фактов, подтверждающих это предположение, я, признаться, не обнаружил. Все крпости стоят по берегам, никаких опорных пунктов в отрыве от побережья нет. Нет и массового переселения, колонизации местного населения. Выигранные войны не приводят к захвату территорий...

Хм. А крепость, стоящая пусть и на берегу, но на территории, ранее принадлежавшей другому народу, свидетельством экспансии быть не может? Почему? Если земли захватываются - то какая разница, на побережье они или в глубине материка. В любом случае нуменорцы там - пришельцы, причем либо незваные, либо званые не за тем. (Это с позиции начинали-то хорошо, типа пользу приносили). А потом укрепились и сказали "наше!". Или как это должно называться?

Асгейр:
Поскольку начало данного треда частично было вызвано моей "неосторожной" фразой" в одной из тем здесь же, я внаглую адресую ее себе (и не только, ессно). Так вот, я действительно планирую защищать здесь мнение о наличии-таки экспансии, но убедительно прошу вас не припутывать к наличию этого мнения у меня и кого-либо иного (не пожелавшего подобные истоки признать) "госпожу Васильеву", к творчеству которой я отношусь резко отрицательно, впрочем, в отличие от отношения к ней самой.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Хм. А крепость, стоящая пусть и на берегу, но на территории, ранее принадлежавшей другому народу, свидетельством экспансии быть не может? Почему? Если земли захватываются - то какая разница, на побережье они или в глубине материка. В любом случае нуменорцы там - пришельцы, причем либо незваные, либо званые не за тем. (Это с позиции начинали-то хорошо, типа пользу приносили). А потом укрепились и сказали "наше!". Или как это должно называться?



Хм в ответ. Я ожидаю списка тех народов, на территориях которых нуменорцы строили крепости, против чего эти народы активно возражали. К тому же я хочу получить свидетельства именно экспансии, то есть постепенного продвижения, заселения, колонизации и тому подобного.

Цитата про Тар-Калмакиля:

Цитата:
This name he took, for in his youth he was great captain, and won wide lands along the coasts of Middle-earth.


Win - не conquer.

               

               

[Маруся›]

Список - только из дома, у меня в голове каша, переврать не хочу.

Кстати, наличие колоний, по-вашему, может служить свидетельством колонизации, которая служит свидетельством экспансии? Или как?

И все же:как должен называться - термин! - процитированный вами фрагмент? Если не экспансией?

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Кстати, наличие колоний, по-вашему, может служить свидетельством колонизации, которая служит свидетельством экспансии? Или как?


Я в упор не помню слова colony в текстах, касающихся Нуменора. Если Вы дадите сноску - буду крайне признателен. ИМХО, здесь лучше было бы употребить понятие "фактория" - это даст более верное представление о политике, которая заключается преимущественно в добыче древесины и полезных ископаемых, а не в закабалении местного населения (я не беру сейчас времена Ар-Фаразона после того, как Саурон попал на Остров).

Цитата:
И все же:как должен называться - термин! - процитированный вами фрагмент? Если не экспансией?


Ээээ... в смысле? Это фрагмент о войнах, которые вёл Тар-Калмакиль в юности, будучи капитаном, по берегам Срединных Земель. К тому же, судя по всему, где-то в Хараде. Что характерно, вплоть до Ар-Фаразона упоминаний о войнах в "Списке Королей" нет. То есть нет никаких оснований говорить о планомерной экспансии.

               

               

[Асгейр›]

2Маруся: Не увере, что топик спровоцирован Вашей фразой. Впрчем, спросите у Фреавинэ. И вы знаете, я ведь не сказал, что именно Ваша точка зрения спровоцирована Ниэннах. Просто, скооль я помню, именно Ниэннах первая об этом заговорила (в 93-м году). Если у Вас есть сведения о людях, которые рассуждали о "нуменорской экспансии" раньше - ну, значит, началось все с них.
 С моей точки зрения - повторюсь! - экспансии территориальной не было. За ненадобностью. А экспансия экономическая (добыть побольше всего) была. Из-за нее даже войны велись. В частности - Калмакилем. Как я понимаю - он побеждал "дикарей", грабил их земли (ну, скажем по-другому - рубил лес etc) и с добычей уходил обратно...

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Не увере, что топик спровоцирован Вашей фразой.


Спровоцирован. См. тред про стремена.

Цитата:
В частности - Калмакилем. Как я понимаю - он побеждал "дикарей", грабил их земли (ну, скажем по-другому - рубил лес etc) и с добычей уходил обратно...


Не было там, похоже, леса...

"- Где ты так лес рубить наловчился?
- В Хараде.
- Так там же леса нет.
- Теперь нет..."

 

               

               

[Асгейр›]

Значит, добывал песок для посыпки андунийских пляжей. Или пальмы в кадки. Или что-нибудь еще. Но - добывал. Вел захватническую политику по отношению к развивающимся народам Юга и Востока, чем провоцировал Большого Брата на необдуманные заявления о том, кто здесь главный

               

               

[Мунин›]

Фреавине, ты только про военную эскпансию, или культурная тебя тоже интересует?

               

               

[Valandil›]

Военно-территориальную. Культурная зачастую происходит независимо от правителя, а часто и от желания того, от кого эта экспансия исходит.

Во сказал!!!  

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Вел захватническую политику по отношению к развивающимся народам Юга и Востока, чем провоцировал Большого Брата на необдуманные заявления о том, кто здесь главный    


Я думаю, захватническая политика тут ни при чём. И народы были того... не развивающиеся, а деградирующие... Короче говоря, не колониальная экспансия против гордых и свободолюбивых харадрим была причиной того, что ББ необдуманно заявил о том, что главный тут он...  

               

               

[Маруся›]

Freawine:
Не, до завтра не утерплю. А можно встречную цитатку попросить, где было бы сказано про "деградирующие народы"? А? Оч-чень интересно, и верится с трудом.

Асгейр:
Про кто первый начал говорить и первый придумал, я бы вообще говорить поостереглась. Искренне полагая, что полной информацие й о том "кто-где-когда и что" не обладаем ни вы, ни я, ни кто еще. А уж говорить, из-за кого чье и какое мнение появилось - занятие и вовсе неблагодарное. Если я была резка - сорри, но вы, увы, не первый, кто стрижет всех Темных под эту гребенку. Отсюда и... Короче, сорри.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Не, до завтра не утерплю. А можно встречную цитатку попросить, где было бы сказано про "деградирующие народы"? А? Оч-чень интересно, и верится с трудом.


Пожалуйста  :


Цитата:
For most of the Men of that age that sat under the Shadow were now grown weak and fearful. And coming among them the Numenoreans taught them many things. Corn and wine they brought, and they instructed Men in the sowing of seed and the grinding of grain, in the hewing of wood and the shaping of stone, and in the ordering of their life, such as it might be in the lands of swift death and little bliss.


               

               

[Radomir›]

Цитата:
This name he took, for in his youth he was great captain, and won wide lands along the coasts of Middle-earth

Win - не conquer.



Специально посмотрел в словарь. "Win" также означает "покорить". Хотя, возможно, это означает принуждение аборигенов к выплате дани и / или силовое устранение угрозы их нападения на фактории.

               

               

[Valandil›]

Угу, у меня тоже словарь есть.  

"Победить, выиграть, добиться, получить" -  ну, и всё такое. Я и говорю, что неясное слово и многозначный корень - не conquer.