Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Т-34 vs Sherman  (Прочитано 6526 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #80 : 04/11/2005, 02:17:32 »

Цитата из: Змей_ on 03-11-2005, 01:57:41
 Хорошо , оставим технологичность. Броня Т-34 лучше брони Шермана т.к. Т-34 практически не пробивается в лоб орудиями калибра менее 75 мм и то не всякими.


Между прочим, а что это мы на лобовой броне так зациклились? Около 30% попаданий в танковых боях 2йМВ приходится на борта, а с ними все весело. У Т-34 45мм под углом 45град, отвесные листы борта (те же 45мм) на 60% прикрыты катками.

У "Шермана" по борту 38мм строго отвесно, борт в полтора раза выше, чем у 34-ки, катки ничего не закрывают, а сразу за этим типа бронелистом - боекомплект. Как раз за американской звездой - специально, видимо, пометили, чтобы противник не промахнулся ;).

Ы?

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #81 : 04/11/2005, 13:12:25 »

Цитата:
Там про Т-34 . Т-34 это такой танк, советский. Там написано про броню Т-34.Лобовую И от каких снарядов она защищает ( калибром менее 75 мм) и почему.


Это и без них ясно. При чём тут Шерман?

Цитата:
У американцев дела с броней обстояли еще хуже. Американцы в Абердине ругали нашу броню, но еще больше они ругали броню "Шерманов". Наши специалисты соглашались с ними, так как при обстреле из ЗИС-3 корпуса М4, защищенного 75-мм броней, броня пробивалась даже с дистанции 1000-1100 м.
М. Свирин.


Как я уже говорил, теперь Свирин другого мнения.

Цитата:
Нет , для циферек , т.к. они фактам не соответствуют.


Как раз "циферки" и есть опытные данные, а вот рассказы ветеранов - мемуарчики, не более.

Цитата:
Он хвалил проходимость Шермана ? Где? Когда расказывал как чудом остался жив , потому что его шерман опрокинулся наехав на бордюр тротуара?Или как шермана на замёрзшей грунтовке опрокидывались наехав на бугор размером с каску?


Т.е. где он хвалит Шерман отбрасываем, остальное возводим в абсолют. Замечательные методы.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #82 : 04/11/2005, 16:28:48 »

Цитата из: Андреич on 04-11-2005, 13:12:25

Цитата:
Там про Т-34 . Т-34 это такой танк, советский. Там написано про броню Т-34.Лобовую И от каких снарядов она защищает ( калибром менее 75 мм) и почему.


Это и без них ясно. При чём тут Шерман?

Потому что лобовая броня Шермана из-за меньшего наклона этими орудиями пробивается. А броня Т-34 не пробивается, хотя и вроде бы должна по цифиркам. Таким образом, Шерман в "там" причем как второй объект обсуждения в данной теме. Это понятно?

Цитата:
Как я уже говорил, теперь Свирин другого мнения.
 
Того, что вы говорите о мнении Свирина - недостаточно. Необходимо как минимум увидеть цитату, где он от своего прежнего мнения отказывается. Надеюсь, вы ею располагаете.

Цитата:
Как раз "циферки" и есть опытные данные, а вот рассказы ветеранов - мемуарчики, не более.
 
Как раз опытные данные - это рассказы ветеранов, а "цифирьки" - рассчетная величина, зачастую базирующаяся на завышенных данных. Можно, я не буду вам объяснять, какая разница между заявленным временем работы в режиме ожидания у мобильника - и реальным временем того же ожидания? Та же фигня.

Цитата:

Цитата:
Он хвалил проходимость Шермана ? Где? Когда расказывал как чудом остался жив , потому что его шерман опрокинулся наехав на бордюр тротуара?Или как шермана на замёрзшей грунтовке опрокидывались наехав на бугор размером с каску?


Т.е. где он хвалит Шерман отбрасываем, остальное возводим в абсолют. Замечательные методы.


Цитата:


Беда в том, что здесь мы разговариваем как раз о проходимости Шермана, которую, если вы заметили, он не хвалит. Того, что Т-34, скажем, комфортабельнее - я никогда не говорил. Потому что мы тут не об этом. Если вы заметили.  :-X

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #83 : 04/11/2005, 21:27:28 »

Цитата:
Потому что лобовая броня Шермана из-за меньшего наклона этими орудиями пробивается.


Да ну. Даже по табличкам PAK-38 100 мм броню Шермана не пробивала с непистолетных расстояний. Это первое. Второе - то, что другие ветераны, у которых работа была такая - выявлять недостатки Т-34 писало 60 лет назад несколько другое. При чём не журналистам, которым можно на уши лапшу вешать про то, как самолёт летал с 80 км/ч и он его из танковой пушки сбил, а в документах, за которых эти ветераны отвечали головой.

Цитата:
А броня Т-34 не пробивается, хотя и вроде бы должна по цифиркам.


С чего Вы взяли, что она должна по цифиркам пробиваться? С какой дистанции?

Цитата:
Того, что вы говорите о мнении Свирина - недостаточно. Необходимо как минимум увидеть цитату, где он от своего прежнего мнения отказывается. Надеюсь, вы ею располагаете.


Согласитесь, что на "мило" пробитие с 1000 м 3-х дюймовкой никак не сойдёт?

Цитата:
Как раз опытные данные - это рассказы ветеранов, а "цифирьки" - рассчетная величина, зачастую базирующаяся на завышенных данных.


Ага, это про сбитие самолётов из танков "опытные данные". А "расчётные данные" получались методом "кличество отмеченных пробоин/число отмеченных попаданий".

Цитата:
Беда в том, что здесь мы разговариваем как раз о проходимости Шермана, которую, если вы заметили, он не хвалит. Того, что Т-34, скажем, комфортабельнее - я никогда не говорил. Потому что мы тут не об этом. Если вы заметили. 


Беда в том, что Вы у него кроме отрицательных сторон Шермана ничего не видите.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #84 : 05/11/2005, 11:45:52 »

Цитата из: Андреич on 04-11-2005, 21:27:28

Цитата:
Потому что лобовая броня Шермана из-за меньшего наклона этими орудиями пробивается.


Да ну. Даже по табличкам PAK-38 100 мм броню Шермана не пробивала с непистолетных расстояний. Это первое. Второе - то, что другие ветераны, у которых работа была такая - выявлять недостатки Т-34 писало 60 лет назад несколько другое. При чём не журналистам, которым можно на уши лапшу вешать про то, как самолёт летал с 80 км/ч и он его из танковой пушки сбил, а в документах, за которых эти ветераны отвечали головой.


И где мнение этих " других ветеранов?

Цитата:

Цитата:
А броня Т-34 не пробивается, хотя и вроде бы должна по цифиркам.


С чего Вы взяли, что она должна по цифиркам пробиваться? С какой дистанции?


KWK-39 С 500м.


Цитата:
Согласитесь, что на "мило" пробитие с 1000 м 3-х дюймовкой никак не сойдёт?
 

Не соглашусь . Поконкретней пожалуйста.


Цитата:
Ага, это про сбитие самолётов из танков "опытные данные". А "расчётные данные" получались методом "кличество отмеченных пробоин/число отмеченных попаданий".


Ну и где эти данные?

Цитата:
Беда в том, что Вы у него кроме отрицательных сторон Шермана ничего не видите.



Мы говорим о том, в чём Т-34  лучше Шермана.
Цитата:


Цитата:



               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #85 : 05/11/2005, 13:10:21 »

Цитата:
И где мнение этих " других ветеранов?


В сборнике документов № 33.

Цитата:
KWK-39 С 500м.


Широкорад приводит данные по даже не 42 калиберной, а по РАК-38. Так вот на 457 м там 78 мм. Учитывая, что у Т-34 лоб 45 под 30 с копейками к горизонту - без шансов.


Цитата:
Ну и где эти данные?


Опять? Я Вам уже чёрте сколько раз приводил.


Цитата:
Мы говорим о том, в чём Т-34  лучше Шермана.


Я о методах говорю. Мемуарчики возводите в абсолют, а где то, что Вам не нравится - мило забываете.

               

               

maf

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #86 : 05/11/2005, 18:33:41 »
прошу пардона
какая pak-38 100vv

pak-38 которую я знаю имела 50мм а пробиваемость там ну неахти
http://kursk1943.mil.ru/kursk/tw/art/-right.html

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #87 : 05/11/2005, 21:06:18 »

Цитата из: Андреич on 05-11-2005, 13:10:21

Цитата:
И где мнение этих " других ветеранов?


В сборнике документов № 33.


Цитаты , ссылки.

Цитата:

Цитата:
KWK-39 С 500м.


Широкорад приводит данные по даже не 42 калиберной, а по РАК-38. Так вот на 457 м там 78 мм. Учитывая, что у Т-34 лоб 45 под 30 с копейками к горизонту - без шансов.


115, правда подкалиберным.


Цитата:
Опять? Я Вам уже чёрте сколько раз приводил.
 

 Где?
Цитата:

Цитата:
Мы говорим о том, в чём Т-34  лучше Шермана.


Я о методах говорю. Мемуарчики возводите в абсолют, а где то, что Вам не нравится - мило забываете.


И о чём я забываю? Конкретней.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #88 : 06/11/2005, 02:45:14 »

Цитата из: Андреич on 05-11-2005, 13:10:21
 Учитывая, что у Т-34 лоб 45 под 30 с копейками к горизонту - без шансов.


Если к горизонту, то 30 ровно. Без копеек. Потому что на самом деле 60 град к вертикали. ;)

Даже можно сказать, что 30 с копейками к вертикали. Если не вдаваться в подсчет этих копеек и не выдать случайно, что это еще ровно столько же ;)

Можно все "Шерманы" считать по параметрам М3А8, начиная с первых образцов; можно брать толщину брони и монолитность лобового бронелиста от М3А8, а угол ее наклона - от М3А2.

Много чего можно написать - клавиатура все стерпит ;)  ::) :'(

Только все это не отменит реальную историю. Например, все те же воспоминания реально воевавших танкистов. В том числе и с немецкой стороны, для которых "Шерман" и Т-34 были вполне реальными противниками разного уровня.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #89 : 23/01/2006, 21:37:36 »

Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 16:28:58
У меня- никаких вопросов. Чем крут Т-34 я так и не узнал. Про толк от супер-мозщной брони почитайте у Широкорада.



*грустно*

Не читайте Широкорада. И Тараса не читайте. И Дроговоза. Или читайте, но не рекомендуйте читать другим.
Это не те источники, на которые стоит ссылаться или которые имеет смысл рекомендовать.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #90 : 23/01/2006, 23:59:02 »

Цитата:
Не читайте Широкорада. И Тараса не читайте. И Дроговоза. Или читайте, но не рекомендуйте читать другим.
Это не те источники, на которые стоит ссылаться или которые имеет смысл рекомендовать.


Мда, а прочитать, что конкретно у Широкорада и где я просил почитать, ась? Ещё раз, по слогам: " Кстати, там даже не Широкорад пишет, а ответственные товарищи из НИИ-48, у которых он таблички передрал. "
Теперь ясно?

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #91 : 24/01/2006, 00:12:27 »

Цитата из: Андреич on 23-01-2006, 23:59:02
Мда, а прочитать, что конкретно у Широкорада и где я просил почитать, ась? Ещё раз, по слогам: " Кстати, там даже не Широкорад пишет, а ответственные товарищи из НИИ-48, у которых он таблички передрал. "
Теперь ясно?


Нет, неясно. Широкорада Вы цитируете неустанно с первой страницы в формулировках типа "порадуйте меня и Широкорада", "Широкорад так не считает", "Про толк от супер-мозщной брони почитайте у Широкорада". При этом ссылки на источник нет.

Теперь настоятельно жду, что конкретно у Широкорада и где почитать. И где это загадочное "там", где даже не Широкорад пишет.

Он, к Вашему сведению, весьма плодовитый товарищ, и пишет на массу различных тем. Вопрос в качестве книг.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #92 : 24/01/2006, 15:49:52 »

Цитата:
Нет, неясно. Широкорада Вы цитируете неустанно с первой страницы в формулировках типа "порадуйте меня и Широкорада", "Широкорад так не считает", "Про толк от супер-мозщной брони почитайте у Широкорада". При этом ссылки на источник нет.


Ещё раз: я ссылаюсь на Широкорада, когда он делает справочники, сиречь переписывает архивные данные. Про его исторический креатив я молчу.

Цитата:
Теперь настоятельно жду, что конкретно у Широкорада и где почитать. И где это загадочное "там", где даже не Широкорад пишет.


бог войны Третьего рейха, читать тему противодействия немецких ПТО советским танкам, а конкретно - таблички по процентам пробития в лоб и борт. Сравните за 1941-1942 (когда Т-34 только в борт и пробивался основным ПТО немцев)  и за 1945, когда он пробивался практически всем. Найдите 10 отличий.

Он, к Вашему сведению, весьма плодовитый товарищ, и пишет на массу различных тем. Вопрос в качестве книг.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #93 : 24/01/2006, 21:47:21 »
Спасибо, найду и погляжу.

               

               

Элиша Райфельд

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #94 : 20/06/2006, 15:23:57 »
Статья, конечно не о сравнении Шермана и тридцатьчетверки, но про наш танк написано подробно:
http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html
Кроме этого, стоит учесть, что Шерман - еще и десантный танк, а к этому тоже свои требования были.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #95 : 21/06/2006, 16:37:57 »

Цитата из: Holly on 20-06-2006, 15:23:57
 Шерман - еще и десантный танк, а к этому тоже свои требования были.


Что мы называем десантным танком?  Шерманы были авиамобильными, как "Тетрарх"? Да ничего и близко подобюного. Они позволяли десантирование вплавь, как "Ка-ми" или Т-40? Ничего подобного, для этого у янки совсем другие средства были. Они позволяли нести десант на броне? Ну, допустим, но те же т-34 для этого подходят гораздо лучше, как и большинство современных им танков.

И таки какие особые требования к десантному танку удовлетворял Шерман"? ::)

               

               

Элиша Райфельд

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #96 : 23/06/2006, 10:54:32 »
Шерман десантировался с моря на берега Африки, Нормандии и множества японскийх островов в Тихом океане. Это факт. ;)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #97 : 23/06/2006, 16:18:09 »

Цитата из: Holly on 23-06-2006, 10:54:32
 Шерман десантировался с моря на берега Африки, Нормандии и множества японскийх островов в Тихом океане. Это факт.


Тогда "десантным танком" придется объявлять даже "Черчилль", который высаживался для начала в рейде на Дьепп, а потом в той же Африке - это тоже факт ;), хотя это угробище для такой роли подходит, наверное, хуже всего из всей БТТ ВМВ.

В высадке "Шерманов" на все эти побережья заслуга принадлежит не танку, а десантным кораблям. Высаживать с них можно с тем же успехом много чего, в т.ч. Т-34.

Или вы можете все-таки ответить на уже звучавший вопрос и таки назвать конструктивные особенности "Шермана" как десантного танка? ;)

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #98 : 27/06/2006, 22:37:03 »

Цитата:
Статья, конечно не о сравнении Шермана и тридцатьчетверки, но про наш танк написано подробно:
http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html
Кроме этого, стоит учесть, что Шерман - еще и десантный танк, а к этому тоже свои требования были.


Я честно говоря, так и не понял, с какой же модификацией сравнивали какой Т-34. Потому что их даже в 1940-1941 было как минимум 2 штуки: с Л-11 и Ф-34. Плюс в самой серии куча изменений.