Тема: 286 лет без войны.

[Дальф›]

И в генах тоже. Своеобразный "естественный отбор" бесконечных войн позволил выжить и размножиться именно тем, чей генотип наиболее приспособлен к выживанию в войне. Хочу заметить, что речь идет не о "героях". Герои, как правило, погибают, а значит, побеждая, не соответствуют основному принципу отбора -- выживанию.

               

               

[Мунин›]

А факты?

               

               

[Дальф›]

Факты говорят сами за себя. Менее приспособленные погибли (на войне убивают -- это факт). Есть выжившие -- это тоже факт. Какие еще факты нужны для комментария?

               

               

[Мунин›]

Доказательство, что (а) погибли именно "менее приспособленные" (а именно, наличие конкретных биологических отличий погибших от выживших), и что (б) эта "приспособленность" закрепилась в наследственной информации (тоже конкретные биологические). Жду.

               

               

[Paladin_w›]

Цитата из: Мунин on 28-10-2005, 04:00:54
Доказательство, что (а) погибли именно "менее приспособленные" (а именно, наличие конкретных биологических отличий погибших от выживших), и что (б) эта "приспособленность" закрепилась в наследственной информации (тоже конкретные биологические). Жду.


эээ да вы похоже в школе не учились... теория Чарльза Дарвина как раз об етом и труд всей его жизни... (правда я с ним не согласен но не суть)

               

               

[Дальф›]

Цитата из: Мунин on 28-10-2005, 04:00:54
Доказательство, что (а) погибли именно "менее приспособленные" (а именно, наличие конкретных биологических отличий погибших от выживших), и что (б) эта "приспособленность" закрепилась в наследственной информации (тоже конкретные биологические). Жду.



В-первых: вы немножко путаете места посылки и следствия. В виду изложенных мной мыслей следует искать такие биологические отличия. Хочу заметить, что речь, скорее всего, будет идти об отличиях в наследственно передаваемых чертах характера.
Во-вторых: история человечества уже знает случаи, когда неочевидные биологические отличия привели к подобным результатам. Сходу могу привести два довольно чистых примера: а) "облысение" человека (отсутствие волос позволило людям демонстрировать меньшую подверженность паразитическим инфекциям, так что, они становились более предпочтительным объектом выбора для продолжения рода) http://www.newsx.ru/info_medicine.php?id=/news/2003/06/11/man/[/url] ; б) гибель целого "человечества" -- неандертальцев и победа и размножение гомо сапиенс из-за того, что сапиенсы лучше переносили холод [url]http://www.grani.ru/Society/Science/m.57761.html.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Paladin_w on 28-10-2005, 08:15:19
эээ да вы похоже в школе не учились... теория Чарльза Дарвина как раз об етом и труд всей его жизни... (правда я с ним не согласен но не суть)


Я учился в школе и помню, что Дарвин писал про биологическую эволюцию, а homo sapiens sapiens на протяжении всей его культурной истории (а до этого войны были просто невозможны) биологически-то как раз и не развивался.

Цитата из: Дальф on 28-10-2005, 16:45:21
В-первых: вы немножко путаете места посылки и следствия. В виду изложенных мной мыслей следует искать такие биологические отличия.

Ну и? _Пока_ не нашли, и пока не найдут, заявлять, что "человечество закалено войнами" и "своеобразный "естественный отбор"... позволил выжить и размножиться именно тем, чей генотип наиболее приспособлен к выживанию в войне" - некорректно.

Цитата из: Дальф on 28-10-2005, 16:45:21
Хочу заметить, что речь, скорее всего, будет идти об отличиях в наследственно передаваемых чертах характера.


А теперь подумайте вот над чем: известно, что за счёт своей разумности homo sapiens может усваивать эффективные формы поведения не только при помощи передачи в наследственности (про зверей, обучающих своё потомство, сейчас не вспоминаем). И как вы собираетесь доказывать, что черты характера закреплены именно наследственно?

Цитата из: Дальф on 28-10-2005, 16:45:21
Во-вторых: история человечества уже знает случаи, когда неочевидные биологические отличия привели к подобным результатам.


Я не понял, что должны иллюстрировать ваши примеры?

               

               

[Лэмира›]

Ну дорустим если вся война с применением исключительно холодного оружия, тогда выживают (побеждают, размножаются) действительно сильнейшие. А ядрёна бомба убивает ВСЕХ! И ни о каких позитивных сторонах сего не сообщается.

               

               

[Мунин›]

Тоже хорошее замечание. Наверное, отбор при этом выделяет тех, кто умудрились не оказаться в нужное время в нужном городе...

               

               

[Лэмира›]

То есть полный случайный разброс. Потому что заражение местности происходит на сотни километров. Попадет как жителям города, так и жителям деревеньки в 300х км.

               

               

[Runwen›]

О том, к чему человечество приспособилось в ходе своей длинной (относительно) истории есть и другие точки зрения. В частности, многие ученые (с ходу вспоминается только Савельев из МГУ) считают, что человечество благодаря своим нормам морали постепенно накапливает в своем геноме "вредные" гены. Т.е., мораль способствует тому, чтобы выживали, кроме сильнейших, и слабые - больные, к примеру, в том числе и генетическими заболеваниями.
А в детей Индиго, так называемых, я не верю. Гении были всегда, и это были люди, умеющие реализовать себя. Вот и все. Кроме того, если и появится постепенно новый вид, почему обязательно с ним дОлжно воевать? Война с новым видом может быть лишь в случае, если старый вид еще не отомрет к тому времени, что навряд ли.
И вообще, господа, пессимизм - это отстой. Мир целиком и полностью зависит от того, каким мы его хотим видеть. Так что приноравливайтесь.

               

               

[Мунин›]

А с какого факультета этот Савельев? А какие у него экспериментальные данные заявлять такие вещи?

А вообще, мораль способствует тому, чтобы кроме сильнейших, могли выживать слабые, но умные. Это так, к примеру, как такие вещи можно по-разному повернуть. А в детей индиго кто вообще верит? Газетная утка и есть газетная утка.

               

               

[Runwen›]

Мунин, он не с факультета, он с лаборатории... нейрофизиологии и чего-то там еще.
А с чего это умные выживают? Вот мораль - перед тобой, скажем, дауненок, и ты его обидеть не моги, потому что слабее тебя. А он выживет (правда, ненадолго), может жениться на такой же, родить детей... Это я, конечно, утопию расписываю, но как пример сойдет, хоть это и крайность.

               

               

[Лэмира›]

А во-первых, дауны и многие (но не все конечно) генетические больные бесплодны. Зачем их обижать? Нормальным людям их жаль.

дофлудилась

               

               

[Runwen›]

Lamyra, повторюсь, дауны - это крайний случай. А есть еще, к примеру, гемофилия. В природе существо не протянуло бы с этим заболеванием. А у людей этот ген при всей своей рецессивности успешно передается из поколения в поколение.

               

               

[Лэмира›]

Рецессивный жить на мешает. А больные рано гибнут.

               

               

[Runwen›]

Lamyra, что значит "не мешает"? Ничего, что при гемофилии остановить кровь очень трудно? Помрешь от одной царапины - да, это не мешает))

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Runwen on 30-10-2005, 18:38:41
А с чего это умные выживают? Вот мораль - перед тобой, скажем, дауненок, и ты его обидеть не моги, потому что слабее тебя. А он выживет (правда, ненадолго), может жениться на такой же, родить детей... Это я, конечно, утопию расписываю, но как пример сойдет, хоть это и крайность.


Понимаете, выжить-то он выживет, а вот жениться - уже сложности возникнут, и немалые. А чтобы родить детей, надо ещё быть материально обеспеченным с избытком, а с этим у дауна тоже проблемы гарантированы (если он не сын Рокфеллера). Зато если тот, кто слабее тебя, обладает другими преимуществами, он может их реализовать и. т. д. и т. п.

А гемофилия - разве вредный ген? Это пока медицина была неразвита, он был вредный, а теперь всё более и более нейтральный, и не препятствует развитию разнообразия других генов.

               

               

[Runwen›]

Повторюсь в третий раз: даун - крайний пример. Существует много менее вредных, но положительными от этого не становящихся генетических болезней.
Почему ген гемофилии должен препятствовать развитию разнообразия других генов? Достаточно и того, что болезнь ослабляет организм, и он уже не может функционировать полноценно - в этом вред.

               

               

[Paladin_w›]

Господа!!! Не кажется ли вам что гдето в наших размышлениях закралась ошибка... Ведь ходим мы по кругу.
Да действительно в природе выживает сильнейший и хитрейший! И в природе нет тотальных войн когда братва на братву! А у людей  по нашим размышлениям пусть и про ядерную бомбу или хотите про мораль получается что выживают не только сильнейшие и хитрейшие!!! Где логика??? может быть человек не совсем от животного мира? И способ развития и путь развития какойто другой? рискну претположить что и война какая бы она ни была всего лиш один из видов общения - напряженного, гипертрафированного! В животном мире не может быть такого типа все львы на всех тигров мочи пока всех не перебьеш! А люди социальные животные по этому толпа на толпу вполне приемлемо!
А если это крайний вид общения то получается она совсем не обязательна, хотя и допустима как все крайности у людей! Тогда ее можно избежать! Только остается одно но как заставить человека сдерживать свой буйный нрав и не бряцать мышцами? Ведь согласитесь бывает так что парень из соседней деревни зашел в мою деревню а я в свою очередь ему говорю пошол подальше это моя территория, и не всегда этот разговор словами начинается и кончается, а может сразу и с кулаков и бит! Почему же так? А мужики вообще любят показать какие они сильные и удалые, а женщины им не то что не мешают - подбадривают ведь!
"Созданные для войны - не лечатся, попавшие на войну - калечаться"
Человек на столько подвластен своим низшим инстинктам что ему оч трудно будет избавиться от них если конечно вообще возможно!!!