Тема: 286 лет без войны.

[Rumata›]

 Недавно ехал в машине на работу и слышал по радио, что ученые-историки подсчитали, что человечество за всю свою историю(летопиную) прожило без войны, не считая локальных конфликтов которы просто нигде не упомянались, всего примерно 286 лет. Видимо у человека в природе - воевать. Интересно, ситуация когда нибудь измениться, ка думаете?
 Я думаю, что никогда...   

               

               

[Bindaree›]

Где-то я встречала мысль, что война поддерживается эволюцией. Пока побеждает сильнейший, пока победа несет какие-то дополнительные блага - войны будут продолжаться, ИМХО.

               

               

[Лэмира›]

И плюс некоторые черты человека. Очень укоренилась цепочка "убил -- съел" в мышлении человека

               

               

[Мунин›]

Каннибализм в высших приматах эволюцией не заложен. А вот иерархические конфликты - да. Вопрос в том, как они переходят из личных в групповые.

               

               

[Bindaree›]

а что странного в таком переходе? человек ведь - существо общественное разделение ареалов, тудым-сюдым

               

               

[doreling›]

Война - двигатель прогресса. Куда ж без неё?
Цитата:
а что странного в таком переходе? человек ведь - существо общественное

Так то оно так,но сейчас воцны скорее чаще возникают по  желание группы индивидуумов,чем всего общества. (хотя ,наверно, такое былол всегда...)

               

               

[Bindaree›]

я имела в виду, что общественность человека "вынуждает" его и воевать группами

               

               

[doreling›]

Почему вынуждает? - все воюют и я пойду воевать??! Так что ли?
(хотя в общем понятно - когда не вынуждает вовать группами - то это просто конфликт небольшой 

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: doreling on 16-10-2005, 10:52:41
Почему вынуждает? - все воюют и я пойду воевать??! Так что ли?
(хотя в общем понятно - когда не вынуждает вовать группами - то это просто конфликт небольшой


ну да не в смысле стадного инстинкта, а в смысле "стенка на стенку"

               

               

[Rumata›]

Раньше понятно, нужно было делить ореалы обетания и "тудема-сюдема", потом воевали ради религии, власти и обогащения, а сейчас для чего??? Нет, для чего понятно - жажда власти, обогощения и т.д., ничего особо не изменилось, только все эти поенятия как-то размылись, а война стала более кровопролитной, более разрушительной. Неужели не понятно, что сейчас начинающий войну, может разрушить хрупкий мир во всем мире. Вот отсюда и вопрос возник, а законцим ли мы это безполезное занятие - воевать?

               

               

[Groovistico_›]

Пока существуют маленькие группы, манипулирующие большими массами, незакончим мы (вернее, эти группы нашими руками) воевать.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Rumata on 15-10-2005, 22:27:00
<...> человечество <...> прожило без войны<...>всего примерно 286 лет.
<...>Интересно, ситуация когда-нибудь изменится, как думаете?

Думаю, изменится.

Еще при нашей жизни человечество вполне сможет сказать, что прожило без войн 287 лет.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Rumata on 16-10-2005, 16:46:19
Нет, для чего понятно - жажда власти, обогощения и т.д., ничего особо не изменилось, только все эти поенятия как-то размылись, а война стала более кровопролитной, более разрушительной.

А мне кажется наоборот. Сейчас война позволяет получить власть и обогащение гораздо большему количеству людей (потенциально), причем в этот список включаются все более и более способные к войне индивиды

               

               

[Rumata›]

Цитата из: Bindaree on 17-10-2005, 05:41:21

Цитата из: Rumata on 16-10-2005, 16:46:19
Нет, для чего понятно - жажда власти, обогощения и т.д., ничего особо не изменилось, только все эти поенятия как-то размылись, а война стала более кровопролитной, более разрушительной.

А мне кажется наоборот. Сейчас война позволяет получить власть и обогащение гораздо большему количеству людей (потенциально), причем в этот список включаются все более и более способные к войне индивиды



Это как??? Солдат, путь даже и победивший, к примеру Советской или Американской армии, не получили ничего, кроме может быть каких-то малых, не значительных льгот. В средневековии, например, победившая армия получала N-ое количество суток на разграбления взятого города и мародерство, где же обогащение больше и большее кол-во власти?
Война становется все более и более комерческим предприятием. Сейчас по большей части воюют ради контрибуции, малых териториальных преобретений или получения более выгодных экономических условий.
Цитата из: Арвинд on 17-10-2005, 00:36:34

Цитата из: Rumata on 15-10-2005, 22:27:00
<...> человечество <...> прожило без войны<...>всего примерно 286 лет.
<...>Интересно, ситуация когда-нибудь изменится, как думаете?

Думаю, изменится.

Еще при нашей жизни человечество вполне сможет сказать, что прожило без войн 287 лет.




Я не думаю, что еще при нашей жизни такое может произойти... С 16-го века, небыло ни года, чтобы кто-то не воевал. Скорее ситуация измениться в худшую сторону.

               

               

[Румата›]

 Что есть война как ни прывычка? Вредноя и от того трудно-бросаемоя привычка.

               

               

[Runwen›]

Во-первых, об ареале говорят тогда, когда речь идет о разных видах. Люди же воюют не за ареалы, а за территорию, точнее  даже за ресурсы, которая эта территория может предложить. Однако даже это в конце концов сводится к доминированию, только уже не отдельного человека, а страны. Оно конечно, сейчас многие, если их спросить, как вы относитесь к войне, ответят - отрицательно. Но - если завтра на нас нападут США, вы, которые против войны, будете воевать? Думаю, да, и это правильно. Впрочем, это будет просто защита от нападения агрессора, что естественно. А вот соль войны в Чечне я не понимаю. Ведь это нерусская земля, чеченская. Да, русские на ней живут, но русские много где живут, как евреи.
Во-вторых, если немного "позрить в корень", то война - это скорее просто способ регуляции численности человечества. Спосо этот, мне кажется, себя уже исчерпал, потому что эффективно регулировать численность людей (а нас становится с каждым годом все больше и больше в геометрической прогрессии, по-моему) не может. Опять же - морально уже большинство людей настроены против войн, что характерно. Следовательно в ближайшее время (скажем, в ближайшие полвека ) должен появиться альтернативный способ. Я лично сейчас вижу только один альтернативный способ - болезни, которые уже развиваются.

               

               

[Rumata›]

Защита - это одно, а нападение - навязывание войны - это уже совсем другое... Если, не дай боги, конечно, США нападет на Россию, я может и пойду воевать, а если наооборот, я сделаю все, чтобы не пойти на фронт.
Война в Чечьне - это, война за ресурсы, влияние в регионе и комерческие интересы. Про такие воины я уже говорил.

А на счет "регулирование численности" -в какой-то момент это так и есть. Конечно, если бы не было воин, наша планета перенаселилась уже давно. Но это не всегда так - мировые воины хорошо "разгрузили планету", а вот война, скажем во Вьетнаме или Русско-Японская война начала века? Они привели к локальным жертвам, и на общую чиленность населения планеты не отразились.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Rumata on 17-10-2005, 10:42:25

Цитата из: Арвинд on 17-10-2005, 00:36:34
Еще при нашей жизни человечество вполне сможет сказать, что прожило без войн 287 лет.


Я не думаю, что еще при нашей жизни такое может произойти... С 16-го века, небыло ни года, чтобы кто-то не воевал. Скорее ситуация измениться в худшую сторону.


Это как? 285, 284... - так, что ли?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Rumata on 17-10-2005, 10:42:25
Это как??? Солдат, путь даже и победивший, к примеру Советской или Американской армии, не получили ничего, кроме может быть каких-то малых, не значительных льгот.

Я имела  виду, что раньше блага от передела территории получал правитель, у которого могло и не быть склонности к военному ремеслу, а теперь получает тот, кто организует заварушку. Причем вопросы крови тут играют гораздо меньшее значение 

               

               

[Rumata›]

Цитата из: Мунин on 17-10-2005, 18:36:57
Это как? 285, 284... - так, что ли?



Нет, я имел ввиду, что военная напряженность будет только наростать со временем. И то, что один из конфликтов может перерости в глобальную войну.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Rumata on 17-10-2005, 21:45:05
Нет, я имел ввиду, что военная напряженность будет только наростать со временем. И то, что один из конфликтов может перерости в глобальную войну.



а разве этого уже не произошло?

               

               

[Rumata›]

Цитата из: Bindaree on 18-10-2005, 05:31:49

Цитата из: Rumata on 17-10-2005, 21:45:05
Нет, я имел ввиду, что военная напряженность будет только наростать со временем. И то, что один из конфликтов может перерости в глобальную войну.



а разве этого уже не произошло?



Слава богам в глобальную войну ничего еще не переросло, а вот военная напряженность действительно наростает.

               

               

[Мунин›]

Нравятся мне такие знатоки... Вам в школе не рассказывали, что история одного только двадцатого века насчитывает целых две глобальных войны?

               

               

[Runwen›]

Цитата из: Bindaree on 17-10-2005, 19:00:06
Я имела  виду, что раньше блага от передела территории получал правитель, у которого могло и не быть склонности к военному ремеслу, а теперь получает тот, кто организует заварушку. Причем вопросы крови тут играют гораздо меньшее значение 


Мнээ... А что получили США от "организации" войны в Ираке?
_{США меня вообще последнее время во внешней политике удивляют, но это так, к слову.}

Цитата:
Война, скажем во Вьетнаме или Русско-Японская война начала века? Они привели к локальным жертвам, и на общую чиленность населения планеты не отразились.

Не скажите... Война для популяции (ну, народа) - это в некотором роде стресс, а стресс в животных популяциях является регулятором численности посредством нейро-гуморальных механизмов. Короче говоря, размножение от войны только проигрывает.

               

               

[Bindaree›]

Runwen,

Цитата:
Мнээ... А что получили США от "организации" войны в Ираке?

получили или получат? влияние в регионе и, как следствие, выход к нефтересурсам, к примеру 

               

               

[Rumata›]

Цитата из: Мунин on 18-10-2005, 13:47:42
Нравятся мне такие знатоки... Вам в школе не рассказывали, что история одного только двадцатого века насчитывает целых две глобальных войны?



Мунин, давайте обойдемся без наездов? Историю я знаю отлично... А про глобальные воины я говорил, в контексте того, что уже (тьфу-тьфу не сглазить...) уже 60 лет мировых воин мы не знали.

               

               

[Runwen›]

Bindaree, вообще, США уже получили с Ирака много головной боли, насколько я разбираюсь в политике ( а разбираюсь я в ней плохо, честно говоря ). А получат ли они нефть... Скорее, перегрызутся с другими странами. Тем более, что запасов нефти хватит на полвека, не больше, даже в Ираке. Стоило ли оно того?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Rumata on 19-10-2005, 11:07:29
Мунин, давайте обойдемся без наездов?


Давайте.

Цитата из: Rumata on 19-10-2005, 11:07:29
А про глобальные воины я говорил, в контексте того, что уже (тьфу-тьфу не сглазить...) уже 60 лет мировых воин мы не знали.


Тогда тщательнЕе формулируйте.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Runwen on 19-10-2005, 14:27:19
Bindaree, вообще, США уже получили с Ирака много головной боли, насколько я разбираюсь в политике ( а разбираюсь я в ней плохо, честно говоря ). А получат ли они нефть... Скорее, перегрызутся с другими странами. Тем более, что запасов нефти хватит на полвека, не больше, даже в Ираке. Стоило ли оно того?

Ну если с точки зрения гуманизма, то стоила ли одна человеческая жизнь всей этой каши? A с другой стороны, жажда наживы вкупе с отсутствием дальновидности напрочь -- это плохо для обладателя. А если обладатель влиятелен, то и для окружающих.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Runwen on 19-10-2005, 14:27:19
Bindaree, вообще, США уже получили с Ирака много головной боли, насколько я разбираюсь в политике ( а разбираюсь я в ней плохо, честно говоря ). А получат ли они нефть... Скорее, перегрызутся с другими странами. Тем более, что запасов нефти хватит на полвека, не больше, даже в Ираке. Стоило ли оно того?



Это мы уже ex-post анализ пытаемся провести знаете ли, когда Германия нападала на СССР, она тоже не думала, что для нее это плохо кончится 

               

               

[Paladin_w›]

Кто то говорил про 60 лет без войны??? Замечательно значет ждите лет так через 30-40 будет и еще какая!!! Думаю много народа поляжет!!! Я не кровожаден просто в России каждые 100 лет кака нють крупная заварушка бывает!!!
Про чечню прально всего лишь деньги, влияние со стороны сепаратистов, а у центральной власти тоже просто, допустим мы отпускаем чечню и что получается? А просто во первых разгул бандитизма как уже было, а во вторых слабость центральной власти создаст прицедент для развала всей страны по кусочкам!!!
На счет Ирака тоже элементарно тот кто затеял войну сидит далеко на теплом диване, посылает людей умирать (ему то что не он же воюет) и добывать нефть, да-да не уточняя личности - а тот кто затеял войну тот щас и нефть от туда качает!!! А про запасы углеводородов это вы зря!!! Запасы разведанные может и на 50 лет а не разведанные тоже ведь есть!!! Просто щас о будущем никто не думает а гребет деньги не лопатой даже и не экскаватором...
Война изначально была за власть, а сейчас когда инициаторы еще и ни чем не рискуют так будет все чаще и чаще...
На счет регулирования численности думаю вы не правы, приразумном подходе земля оч много народа сможет прокормит, но только все работать должны...
И еще как вы себя ведете в толпе в метро, вас давят плющат, неужели стоите смирно и только место уступаете???


               

               

[Мунин›]

Значит так, господа, или обсуждаете склонность человечества к войнам вообще, или начинаете сползать в конкретику, Россию, Чечню, Вторую Мировую, Ирак, США и конкретные власти, разжигателей, бандитизм и ресурсы. Во втором случае тема отправляется в КПД.

               

               

[Runwen›]

Цитата из: Paladin_w on 20-10-2005, 08:41:25
На счет регулирования численности думаю вы не правы, приразумном подходе земля оч много народа сможет прокормит, но только все работать должны...

Пардоньте, земля, она ведь не резиновая, а нас уже почти 7 млрд... И все размножаемся и размножаемся. Тут хоть заработайся. Кроме полей и выпаса должны быть леса - основной источник кислорода, океан - основной источник воды, и т.п.
Может, когда-нибудь наше количество перейдет в качество?
Цитата из: Paladin_w on 20-10-2005, 08:41:25
И еще как вы себя ведете в толпе в метро, вас давят плющат, неужели стоите смирно и только место уступаете???


В данном случае реакция на плющенье будет защитой, не нападением, да и с войной это я, думаю, не сравнимо - мелко. И вообще мне это сложно представить)) У нас в городе такого не бывает

               

               

[Rumata›]

Цитата из: Runwen on 23-10-2005, 20:02:40
Может, когда-нибудь наше количество перейдет в качество?



А это простите как? Отрастут еще пара рук или еще что-то в этом духе (я имею ввиду какие-то эволюционные изменения)?

               

               

[Дальф›]

Цитата из: Rumata on 26-10-2005, 09:53:49

Цитата из: Runwen on 23-10-2005, 20:02:40
Может, когда-нибудь наше количество перейдет в качество?



А это простите как? Отрастут еще пара рук или еще что-то в этом духе (я имею ввиду какие-то эволюционные изменения)?



А вот так. Изменится мир человеков. Человечество выродит из себя нового человека, Homo Novus, и старые человеки отомрут за ненадобностью. Будет чудовищная война старого с новым. Старый мир будет цепляться за жизнь всеми тщательно выращиваемыми для этого когтями. Все предыдущие войны были подготовкой к этому грядущему армагеддону. Вот зачем войны, а вовсе не из за странной тяги к самоуничтожению.

               

               

[Мунин›]

Объединятся все хорошие и убьют всех плохих?
Не забывайте, мы тут о войнах говорим. Чем _в_этом_плане_ "Homo Novus" будет превосходить человека, если побеждать будет опять же той же самой войной?


               

               

[Дальф›]

Цитата из: Мунин on 26-10-2005, 13:43:44
Объединятся все хорошие и убьют всех плохих?
Не забывайте, мы тут о войнах говорим. Чем _в_этом_плане_ "Homo Novus" будет превосходить человека, если побеждать будет опять же той же самой войной?


А гомо новус будут вынуждены вести войну. Ради самосохранения. Воевать-то их пойдут гомо сапиенс, чтобы уничтожить угрозу, чтобы выжечь щупальца будущего, которое уже запускает их в настоящее (дети Индиго, например). Побеждать гомо новус будут не войной, а тем, в чем будет проявляться их превосходство перед гомо сапиенс.

               

               

[Мунин›]

"Побеждать Федота надо не мечом, а головой"...
Лирика.

               

               

[Дальф›]

Я вообще-то писал не об отличиях гомо новусов, которых боюсь безумно и терпеть не могу, а о том, что человечество закалено войнами и готово к отражению как внешних, так и внутренних врагов. Война, если рассматривать её с этих позиций, не зло, а благо.

               

               

[Мунин›]

И чего было сразу так и не сказать?

Только такой вопрос... в чем именно эта "закалка" выражается? Не в генах же.

               

               

[Дальф›]

И в генах тоже. Своеобразный "естественный отбор" бесконечных войн позволил выжить и размножиться именно тем, чей генотип наиболее приспособлен к выживанию в войне. Хочу заметить, что речь идет не о "героях". Герои, как правило, погибают, а значит, побеждая, не соответствуют основному принципу отбора -- выживанию.

               

               

[Мунин›]

А факты?

               

               

[Дальф›]

Факты говорят сами за себя. Менее приспособленные погибли (на войне убивают -- это факт). Есть выжившие -- это тоже факт. Какие еще факты нужны для комментария?

               

               

[Мунин›]

Доказательство, что (а) погибли именно "менее приспособленные" (а именно, наличие конкретных биологических отличий погибших от выживших), и что (б) эта "приспособленность" закрепилась в наследственной информации (тоже конкретные биологические). Жду.

               

               

[Paladin_w›]

Цитата из: Мунин on 28-10-2005, 04:00:54
Доказательство, что (а) погибли именно "менее приспособленные" (а именно, наличие конкретных биологических отличий погибших от выживших), и что (б) эта "приспособленность" закрепилась в наследственной информации (тоже конкретные биологические). Жду.


эээ да вы похоже в школе не учились... теория Чарльза Дарвина как раз об етом и труд всей его жизни... (правда я с ним не согласен но не суть)

               

               

[Дальф›]

Цитата из: Мунин on 28-10-2005, 04:00:54
Доказательство, что (а) погибли именно "менее приспособленные" (а именно, наличие конкретных биологических отличий погибших от выживших), и что (б) эта "приспособленность" закрепилась в наследственной информации (тоже конкретные биологические). Жду.



В-первых: вы немножко путаете места посылки и следствия. В виду изложенных мной мыслей следует искать такие биологические отличия. Хочу заметить, что речь, скорее всего, будет идти об отличиях в наследственно передаваемых чертах характера.
Во-вторых: история человечества уже знает случаи, когда неочевидные биологические отличия привели к подобным результатам. Сходу могу привести два довольно чистых примера: а) "облысение" человека (отсутствие волос позволило людям демонстрировать меньшую подверженность паразитическим инфекциям, так что, они становились более предпочтительным объектом выбора для продолжения рода) http://www.newsx.ru/info_medicine.php?id=/news/2003/06/11/man/[/url] ; б) гибель целого "человечества" -- неандертальцев и победа и размножение гомо сапиенс из-за того, что сапиенсы лучше переносили холод [url]http://www.grani.ru/Society/Science/m.57761.html.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Paladin_w on 28-10-2005, 08:15:19
эээ да вы похоже в школе не учились... теория Чарльза Дарвина как раз об етом и труд всей его жизни... (правда я с ним не согласен но не суть)


Я учился в школе и помню, что Дарвин писал про биологическую эволюцию, а homo sapiens sapiens на протяжении всей его культурной истории (а до этого войны были просто невозможны) биологически-то как раз и не развивался.

Цитата из: Дальф on 28-10-2005, 16:45:21
В-первых: вы немножко путаете места посылки и следствия. В виду изложенных мной мыслей следует искать такие биологические отличия.

Ну и? _Пока_ не нашли, и пока не найдут, заявлять, что "человечество закалено войнами" и "своеобразный "естественный отбор"... позволил выжить и размножиться именно тем, чей генотип наиболее приспособлен к выживанию в войне" - некорректно.

Цитата из: Дальф on 28-10-2005, 16:45:21
Хочу заметить, что речь, скорее всего, будет идти об отличиях в наследственно передаваемых чертах характера.


А теперь подумайте вот над чем: известно, что за счёт своей разумности homo sapiens может усваивать эффективные формы поведения не только при помощи передачи в наследственности (про зверей, обучающих своё потомство, сейчас не вспоминаем). И как вы собираетесь доказывать, что черты характера закреплены именно наследственно?

Цитата из: Дальф on 28-10-2005, 16:45:21
Во-вторых: история человечества уже знает случаи, когда неочевидные биологические отличия привели к подобным результатам.


Я не понял, что должны иллюстрировать ваши примеры?

               

               

[Лэмира›]

Ну дорустим если вся война с применением исключительно холодного оружия, тогда выживают (побеждают, размножаются) действительно сильнейшие. А ядрёна бомба убивает ВСЕХ! И ни о каких позитивных сторонах сего не сообщается.

               

               

[Мунин›]

Тоже хорошее замечание. Наверное, отбор при этом выделяет тех, кто умудрились не оказаться в нужное время в нужном городе...

               

               

[Лэмира›]

То есть полный случайный разброс. Потому что заражение местности происходит на сотни километров. Попадет как жителям города, так и жителям деревеньки в 300х км.

               

               

[Runwen›]

О том, к чему человечество приспособилось в ходе своей длинной (относительно) истории есть и другие точки зрения. В частности, многие ученые (с ходу вспоминается только Савельев из МГУ) считают, что человечество благодаря своим нормам морали постепенно накапливает в своем геноме "вредные" гены. Т.е., мораль способствует тому, чтобы выживали, кроме сильнейших, и слабые - больные, к примеру, в том числе и генетическими заболеваниями.
А в детей Индиго, так называемых, я не верю. Гении были всегда, и это были люди, умеющие реализовать себя. Вот и все. Кроме того, если и появится постепенно новый вид, почему обязательно с ним дОлжно воевать? Война с новым видом может быть лишь в случае, если старый вид еще не отомрет к тому времени, что навряд ли.
И вообще, господа, пессимизм - это отстой. Мир целиком и полностью зависит от того, каким мы его хотим видеть. Так что приноравливайтесь.

               

               

[Мунин›]

А с какого факультета этот Савельев? А какие у него экспериментальные данные заявлять такие вещи?

А вообще, мораль способствует тому, чтобы кроме сильнейших, могли выживать слабые, но умные. Это так, к примеру, как такие вещи можно по-разному повернуть. А в детей индиго кто вообще верит? Газетная утка и есть газетная утка.

               

               

[Runwen›]

Мунин, он не с факультета, он с лаборатории... нейрофизиологии и чего-то там еще.
А с чего это умные выживают? Вот мораль - перед тобой, скажем, дауненок, и ты его обидеть не моги, потому что слабее тебя. А он выживет (правда, ненадолго), может жениться на такой же, родить детей... Это я, конечно, утопию расписываю, но как пример сойдет, хоть это и крайность.

               

               

[Лэмира›]

А во-первых, дауны и многие (но не все конечно) генетические больные бесплодны. Зачем их обижать? Нормальным людям их жаль.

дофлудилась

               

               

[Runwen›]

Lamyra, повторюсь, дауны - это крайний случай. А есть еще, к примеру, гемофилия. В природе существо не протянуло бы с этим заболеванием. А у людей этот ген при всей своей рецессивности успешно передается из поколения в поколение.

               

               

[Лэмира›]

Рецессивный жить на мешает. А больные рано гибнут.

               

               

[Runwen›]

Lamyra, что значит "не мешает"? Ничего, что при гемофилии остановить кровь очень трудно? Помрешь от одной царапины - да, это не мешает))

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Runwen on 30-10-2005, 18:38:41
А с чего это умные выживают? Вот мораль - перед тобой, скажем, дауненок, и ты его обидеть не моги, потому что слабее тебя. А он выживет (правда, ненадолго), может жениться на такой же, родить детей... Это я, конечно, утопию расписываю, но как пример сойдет, хоть это и крайность.


Понимаете, выжить-то он выживет, а вот жениться - уже сложности возникнут, и немалые. А чтобы родить детей, надо ещё быть материально обеспеченным с избытком, а с этим у дауна тоже проблемы гарантированы (если он не сын Рокфеллера). Зато если тот, кто слабее тебя, обладает другими преимуществами, он может их реализовать и. т. д. и т. п.

А гемофилия - разве вредный ген? Это пока медицина была неразвита, он был вредный, а теперь всё более и более нейтральный, и не препятствует развитию разнообразия других генов.

               

               

[Runwen›]

Повторюсь в третий раз: даун - крайний пример. Существует много менее вредных, но положительными от этого не становящихся генетических болезней.
Почему ген гемофилии должен препятствовать развитию разнообразия других генов? Достаточно и того, что болезнь ослабляет организм, и он уже не может функционировать полноценно - в этом вред.

               

               

[Paladin_w›]

Господа!!! Не кажется ли вам что гдето в наших размышлениях закралась ошибка... Ведь ходим мы по кругу.
Да действительно в природе выживает сильнейший и хитрейший! И в природе нет тотальных войн когда братва на братву! А у людей  по нашим размышлениям пусть и про ядерную бомбу или хотите про мораль получается что выживают не только сильнейшие и хитрейшие!!! Где логика??? может быть человек не совсем от животного мира? И способ развития и путь развития какойто другой? рискну претположить что и война какая бы она ни была всего лиш один из видов общения - напряженного, гипертрафированного! В животном мире не может быть такого типа все львы на всех тигров мочи пока всех не перебьеш! А люди социальные животные по этому толпа на толпу вполне приемлемо!
А если это крайний вид общения то получается она совсем не обязательна, хотя и допустима как все крайности у людей! Тогда ее можно избежать! Только остается одно но как заставить человека сдерживать свой буйный нрав и не бряцать мышцами? Ведь согласитесь бывает так что парень из соседней деревни зашел в мою деревню а я в свою очередь ему говорю пошол подальше это моя территория, и не всегда этот разговор словами начинается и кончается, а может сразу и с кулаков и бит! Почему же так? А мужики вообще любят показать какие они сильные и удалые, а женщины им не то что не мешают - подбадривают ведь!
"Созданные для войны - не лечатся, попавшие на войну - калечаться"
Человек на столько подвластен своим низшим инстинктам что ему оч трудно будет избавиться от них если конечно вообще возможно!!!

               

               

[Morang›]

В животном мире из внутривидовых войн насмерть известны, как минимум, крысиные (К. Лоренц - "Агрессия", со ссылками на других исследователей).

http://www.inventors.ru/index.asp?mode=4048
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=4049

Цитата:
одно мы можем утверждать наверняка: борьба между стаями не выполняет тех видосохраняющих функций внутривидовой агрессии, о которых мы уже знаем и о необходимости которых мы говорили в 3-й главе. Эта борьба не служит ни пространственному распределению, ни отбору сильнейших защитников семьи, -- ими, как мы видели, редко бывают отцы потомства, -- ни какой-либо другой из перечисленных в 3-й главе функций. Кроме того, вполне понятно, что постоянное состояние войны, в котором находятся все соседние семьи крыс, должно оказывать очень сильное селекционное давление в сторону все возрастающей боеготовности и что стая, которая хоть самую малость отстанет в этом от своих соседей, будет очень быстро истреблена. Возможно, что естественный отбор назначил премию максимально многочисленной семье. Поскольку ее члены, безусловно, помогают друг другу в борьбе с чужими, -- небольшая стая наверняка проигрывает более крупной. Штайнигер обнаружил на маленьком острове Нордероог в Северном море, что несколько крысиных стай поделили землю, оставив между собой полосы ничьей земли, "no rat's land", шириной примерно в 50 метров, в пределах которых идет постоянная война. Так как фронт обороны для малочисленной популяции бывает более растянутым, нежели для более крупной, то первая оказывается в невыгодном положении. Напрашивается мысль, что на каждом таком островке будет оставаться все меньше и меньше крысиных популяций, а выжившие будут становиться все многочисленнее и кровожаднее, так как Премия Отбора назначена за усиление партийной злобы.


 Межвидовые -  вспомните муравьев-рабовладельцев. Вообще, поскольку человек - существо стайное, то логично предположить, что определенная территория принадлежит стае, а не индивиду. Поэтому конфликты будут как внутригрупповые (за положение на иерархической лестнице в группе), так и межгрупповые - за территорию.

Про львов и тигров: тигры - одиночки, поэтому конфликты будут лишь между индивидами. Вот, к примеру, обо львах сайтик... тут, правда, больше о внутригрупповых конфликтах, про конфликты между прайдами лишь упомянуто, что "они могут быть весьма серьезными".
http://mufasa.yiff.ru/other_sites.php?=nt.shtml

               

               

[Morang›]

PS Вот еще забавная ссылка - искал про павианов, а то про их боевое построение на марше и иерархию в группе знаю, а с межгрупповыми конфликтами как-то не ознакомился...

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/35n/n35n-s24.shtml

               

               

[Rumata›]

 На мой взгляд у человека природой заложенно самоуничтожение... Все время своего существования человек воевал с себе подобными, сначала с соседним племенем, потом с соседним государством, и все это (в основном, была воля не народа, а правящей верхушки). Отсюда вывод, что каждый рвясь к власти, деньгам и т.д. готов на то, чтобы уничтожить ближнего своего. Спокон веку так повелось, что кто сильнее тот и прав...
 А про, то что когда-то появится новый вид... вряд ли, к этому нет естественных предпосылок. Ludenes Novi могут появиться только благодаря каким-то супер-сильным предпосылкам.  И в условиях современной войны выживают как правило не сильнейшие и более приспособленные, а те кому больше повезло...


               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Rumata on 31-10-2005, 11:32:07
в условиях современной войны выживают как правило не сильнейшие и более приспособленные, а те кому больше повезло...

И будут среди наших потомков распространен ген везения.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Runwen on 30-10-2005, 19:20:47
Почему ген гемофилии должен препятствовать развитию разнообразия других генов? Достаточно и того, что болезнь ослабляет организм, и он уже не может функционировать полноценно - в этом вред.


В этом _был_ вред, пока эта болезнь приводила к тому, что носитель не доживал до продуктивного возраста. Соответственно, если с ней сцеплены какие-то положительные признаки, раньше они не имели шансов. Теперь имеют.

               

               

[Runwen›]

Цитата из: Paladin_w on 31-10-2005, 09:07:26
А люди социальные животные по этому толпа на толпу вполне приемлемо!

Пардоньте! Все животные социальны, потому что так или иначе общаются с особями своего вида. Чтобы быть социальным, не обязательно быть общественным
Цитата из: Paladin_w on 31-10-2005, 09:07:26
Человек на столько подвластен своим низшим инстинктам что ему оч трудно будет избавиться от них если конечно вообще возможно!!!


Инстинкт самоутверждения отнюдь не низший, я бы сказала. Вообще, что вы подразумеваете под делением инстинктов на низшие и высшие? Какие именно инстинкты вы считаете высшими?
Мунин, какие у болезни могут быть положительные признаки?

               

               

[Мунин›]

А я не говорил, что положительные _у_болезни_. Я говорил, что положительные _могут_быть_сцеплены_. Или изложенная в школьных учебниках концепция сцепленных генов отвергнута в современной биологии настолько, что вы термина не узнаёте, я не понимаю?

               

               

[Runwen›]

Мунин, аха, ну давайте еще про терминологию поспорим, мало флуда в этой теме... Сцепленными могут быть никак не признаки, как написано у вас -
Цитата:
с ней сцеплены какие-то положительные признаки

а гены.

               

               

[Мунин›]

Хорошо, ну не нравится вам терминология - так поправляйте, а не придирайтесь. Могут быть сцеплены гены, несущие положительные признаки. Так годится?