Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Чувство обреченности  (Прочитано 10663 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Lex Luger

  • Гость
Хм.. чувство обреченности... наверное оно есть.

Вот стало мне интересно, что чувствуют военные и гражданские стран, которым угрожает война, в которой им никогда не победить.
Что чувствовали офицеры Вермахта, когда с востока шла Красная Армия, а с Запада надвигались союзники?
Что чувствовали люди и солдаты Югославии, когда НАТО угрожали им войной? Неужели ктото надеялся на победу?
Что чувстволи иракцы в 1991 и в 2003? Ведь обе войны были проиграны изначально.
Как живут сейчас в Иране? Роют окопы? Ведь там тоже понимают, что ничем не могут ответить угрозам Запада.
Как живут люди в Северной Корее, однажды уже испытавшие на себе кулак Запада.

Кто что думает, а? Просто ведь нам неведомы такие чувства. Эти чувства неведомы ни американцам ни англичанам, да и русские никогда не боялись завоевателей. Надежда была всегда у нас, а вот у некоторы ее нет. Как они живут?

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #1 : 22/10/2005, 23:58:41 »
>Вот стало мне интересно, что чувствуют военные и гражданские стран, которым угрожает война, в которой им никогда не победить.

Так не бывает. Трудно придумать войну, которую выиграть нельзя. Вспомнить хотя бы Италия vs Абиссиния в конце 19 века или Русско-японскую.

>Что чувствовали офицеры Вермахта, когда с востока шла Красная Армия, а с Запада надвигались союзники?

Думаю, что то же, что чувствовали бойцы Панфилова, когда они были растянуты в жиденькую линию в 100 км от Москвы, а им навстречу шли унылые окруженцы - см. Бек "Волоколамское шоссе". Или что чувствовали бойцы под Химками, когда сражались с разведбатом на Панарах. Или что чувствовали женские расчёты зениток под Сталинградом, когда сразу после массированного налёта фашистов увидели немецкие танки Виттерсгейма.

>Что чувствовали люди и солдаты Югославии, когда НАТО угрожали им войной? Неужели ктото надеялся на победу?

А они проиграли? Проиграли политики.

>Что чувстволи иракцы в 1991 и в 2003? Ведь обе войны были проиграны изначально.

Что скоро им перепадёт много зелёного бобла.  ;D

>Как живут сейчас в Иране? Роют окопы? Ведь там тоже понимают, что ничем не могут ответить угрозам Запада.

Наверное, надеются, что в очередной раз пронесёт и спокойно занимаются своими делами. Но мы-то знаем, что американцев гамбургерами не корми - дай поучить кого-нибудь "демократии" напалмом.

>Как живут люди в Северной Корее, однажды уже испытавшие на себе кулак Запада.

Уверен, что надеются дать по морде этому боксёру, как и в прошлый раз.

>Кто что думает, а? Просто ведь нам неведомы такие чувства. Эти чувства неведомы ни американцам ни англичанам, да и русские никогда не боялись завоевателей. Надежда была всегда у нас, а вот у некоторы ее нет. Как они живут?

Не боялись завоевателей? Конечно, Вам за океаном не понять, что такое Einsatzgruppen.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #2 : 23/10/2005, 00:57:13 »
Флуд.  :(

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #3 : 23/10/2005, 15:37:38 »
Каков вопрос - таков ответ.

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #4 : 24/10/2005, 10:02:31 »

Цитата из: Lex Luger on 21-10-2005, 16:24:12
Хм.. чувство обреченности... наверное оно есть.

Кто что думает, а? Просто ведь нам неведомы такие чувства. Эти чувства неведомы ни американцам ни англичанам, да и русские никогда не боялись завоевателей. Надежда была всегда у нас, а вот у некоторы ее нет. Как они живут?



Цитата из: Lex Luger on 23-10-2005, 00:57:13
Флуд. :(



   А что тогда конкретно хочешь услышать? И откуда знаешь, что русские никогда не боялись завоевателей? И англичане в 1941 не боялись? Чего-то мне не верится...

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #5 : 24/10/2005, 15:04:47 »

Цитата:
Так не бывает. Трудно придумать войну, которую выиграть нельзя. Вспомнить хотя бы Италия vs Абиссиния в конце 19 века или Русско-японскую.

Бывает. См. примеры ниже.

Цитата:
Думаю, что то же, что чувствовали бойцы Панфилова, когда они были растянуты в жиденькую линию в 100 км от Москвы, а им навстречу шли унылые окруженцы - см. Бек "Волоколамское шоссе". Или что чувствовали бойцы под Химками, когда сражались с разведбатом на Панарах. Или что чувствовали женские расчёты зениток под Сталинградом, когда сразу после массированного налёта фашистов увидели немецкие танки Виттерсгейма.

У советских солдад за спиной была бескрайняя Россия, промышленность, города и люди. А не американская армия. Им было и куда отступать, и надеятся на подкрепление, причем никакого подавляющего технического превосходства немцев не было. У СА были союзники.

Цитата:
А они проиграли? Проиграли политики.

Да приграли. Не смогли защитить своего главкома Милошевича, не смогли остановть войска НАТО. У них не было союзников и отбится, и темболее победить НАТО и США никакой возможность не было.

Цитата:
Наверное, надеются, что в очередной раз пронесёт и спокойно занимаются своими делами.

Насколько можно судить по информации оттуда, следут предположить что иранская власть постепенно впадант в истерику. см. темы "Посмеемся" и "Война в Иране неизбежна".

Цитата:
Уверен, что надеются дать по морде этому боксёру, как и в прошлый раз.

В прошлый раз северокорейцы умылись кровью и были отброшены на север американцами. До. сих пор они находятся в глубокой изоляции.

Цитата:
Не боялись завоевателей? Конечно, Вам за океаном не понять, что такое Einsatzgruppen.

А что это?

Цитата:
 И откуда знаешь, что русские никогда не боялись завоевателей? И англичане в 1941 не боялись? Чего-то мне не верится...

У русских не былвало безнадежных ситуаций. А англосаксы были настолько умны, что не доводили дело до битвы за Родину.
В 1941 англичане сделали все что можно что бы не допустить этого. Хотя вторжения они боялись, но никакого ощущения безнадежности этой войны не было. Англия имела самый мощный флот в мире, который мог предотвратить любую попытку вторжения.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #6 : 24/10/2005, 15:48:42 »

Цитата:
У советских солдад за спиной была бескрайняя Россия


А отступать некуда(с) (кажись, Ортенберг придумал)

Цитата:
 промышленность


Которая эвакуирована, не работает,а о такой вещи, как алюминий приходится, в основном, мечтать.

Цитата:
 города и люди.


Сколько проживало на "временно оккупированной территории"? 40 % 60%?

Цитата:
  Им было и куда отступать, и надеятся на подкрепление


Какое такиех же как они собранных с бору по сосенке 300-х дивизий с мосинками и без ручных пулемётов?

Цитата:
 , причем никакого подавляющего технического превосходства немцев не было.


Подавляющего небыло. Но на участке Панфилова - полный атас. Необстрелянная плохо укомплектованная дивизия срастянута в 4 раза сильнее, чем по Уставу, плотность арт.огня 9 орудий на км включая малоэффективные против танков 45-мм орудия. Противник - такновый клин Гота, который сдержать практически некому кроме этой 316 сд.

Цитата:
  У СА были союзники.
 

Да, делов у Англии не было больше, как СССР спасать.

Цитата:
Да приграли. Не смогли защитить своего главкома Милошевича


А что с ним случилось?

Цитата:
 не смогли остановть войска НАТО.


А войска НАТО никуда и не двигались.

Цитата:
 У них не было союзников и отбится, и темболее победить НАТО и США никакой возможность не было.


Это Ваше ИМХО, основанное непонятно, на чём.

Цитата:
Насколько можно судить по информации оттуда, следут предположить что иранская власть постепенно впадант в истерику. см. темы "Посмеемся" и "Война в Иране неизбежна".


Не похоже. Была бы действительно истерика - скормили бы вам ядрёную программу.

Цитата:
В прошлый раз северокорейцы умылись кровью и были отброшены на север американцами. До. сих пор они находятся в глубокой изоляции.


Так куда они там были отброшены от 38 параллели?

Цитата:
А что это?



Я ж говорил. Вот: http://wolfschanze.vif2.ru/ читать "Айнзацгруппы".

Цитата:
В 1941 англичане сделали все что можно что бы не допустить этого. Хотя вторжения они боялись, но никакого ощущения безнадежности этой войны не было. Англия имела самый мощный флот в мире, который мог предотвратить любую попытку вторжения.



А это такая специфика, что флот от вторжения в Англию защитить мог, зато при борьбе за колонии был беспомощен. После краха на Ближнем Востоке, который наступил бы, если бы Аллоизыч не решил Дранг нах Остен устроить, судьба Англии была решена. Но Аллоизыч решил выбрать самый короткий путь, не подумав, что такие пути бывают самыми сложными.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #7 : 27/10/2005, 11:06:49 »
С чувством обреченности воевали многие. Точнее не с чувством, а с пониманием обреченности (это несколько отличающиеся понятия).
Это абсолютно ничему не мешало.

Цитата из: Lex Luger on 24-10-2005, 15:04:47
В 1941 англичане сделали все что можно что бы не допустить этого. Хотя вторжения они боялись, но никакого ощущения безнадежности этой войны не было. Англия имела самый мощный флот в мире, который мог предотвратить любую попытку вторжения.


Англичане "сделали всё" несколько раньше, и к 1941 году уже имели надежный воздушный щит.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #8 : 27/10/2005, 16:58:27 »
По поводу обречённости - замечательная характеристика обстановки в штабе 17 гв.сд в 1942, когда она оказалась в окружении на цетральном участке фронта: "В штабе царила атмосфера спокойной обречённости. Чувствовалось, что люди сделали всё возмоное, что в из силах, и теперь по инерции, по укоренившейся привычке долга дотягивали свою ношу до конца, до исчерпания последних сил."

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #9 : 27/10/2005, 18:14:00 »

Цитата из: Андреич on 24-10-2005, 15:48:42
После краха на Ближнем Востоке, который наступил бы, если бы Аллоизыч не решил Дранг нах Остен устроить, судьба Англии была решена. Но Аллоизыч решил выбрать самый короткий путь, не подумав, что такие пути бывают самыми сложными.


Мне кажется, что краха при уцелевшем и перевооружившемся СССР, а также активной помощи США, Британия не потерпела бы.


               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #10 : 27/10/2005, 20:43:06 »
Во-первых зачем СССР спасать Англию? Во-вторых, чем США поможет? Им бы с Японией справиться.

               

               

Ольгa

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #11 : 27/10/2005, 21:26:29 »

Цитата из: Lex Luger on 21-10-2005, 16:24:12
Что чувствовали офицеры Вермахта, когда с востока шла Красная Армия, а с Запада надвигались союзники?
Что чувствовали люди и солдаты Югославии, когда НАТО угрожали им войной? Неужели ктото надеялся на победу?

Злостный оффтопик
"Ну все, звездец, приехали" )

А если серьезно, у меня есть подозрение, что отступать действительно некуда. И те, кто продолжал воевать. были вынуждены давить в себе чувство обреченности, чтобы не сойти с ума, не покончить самоубийством и не дезертировать.
К тому же, надежда умирает последней.
Да и патриотизм бывает сильнее любого чувства обреченности: "Да, я погибну, на я погибну за Родину", "Да, мы проиграли, но мы честно сражались".
Имхо.

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #12 : 28/10/2005, 12:36:42 »

Цитата из: Злой ребенок Ами on 27-10-2005, 21:26:29
Да и патриотизм бывает сильнее любого чувства обреченности: "Да, я погибну, на я погибну за Родину", "Да, мы проиграли, но мы честно сражались".
Имхо.


Ами, для того, чтобы это понять нужно ставить понятия "честь", "долг", "Родина" выше долларов, евро и прочих "общечеловеческих ценностей". О многих здешних прозападниках я не могу сказать, что эти понятия им вообще знакомы (по крайней мере исходя из их постов).
Вот и не врубаются, почему у штатов столько недоброжелателей, ведь
Цитата:
быть противником США не выгодно
.
Почему очень многие сербы, иракцы, корейцы , готовы защищать свои дома от непрошенных демократизаторов, а не выстраиваться в очередь на "целование туфли" оккупантов за зеленые бумажки.   

               

               

HG

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #13 : 28/10/2005, 14:41:14 »

Цитата из: Lex Luger on 21-10-2005, 16:24:12
Вот стало мне интересно, что чувствуют военные и гражданские стран, которым угрожает война, в которой им никогда не победить.
....

Кто что думает, а? Просто ведь нам неведомы такие чувства. Эти чувства неведомы ни американцам ни англичанам, да и русские никогда не боялись завоевателей. Надежда была всегда у нас, а вот у некоторы ее нет. Как они живут?


Мне кажется, редко бывает, когда человек ясно осознаёт и внутренне принимает это. Большинство людей будут цепляться за какую-то надежду (пусть и на чудо).

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #14 : 29/10/2005, 12:49:58 »
А что чувствовали финны когда началась война с СССР? Про это довольно много написано (у финнов яное дело, а не у4 нас). И Зимнюю Войну они до сих пор считают проигранной.

               

               

OF

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #15 : 29/10/2005, 13:58:04 »
Не ведомы говорите?
А что чувствовали англичане в 1803 году когда Наполеон стоял Булонским лагерем?
А вообщем, согласен тот кто чувствует себя обреченным - уже умер...
А что чувствовали офицеры врангелевской армии в ноябре 1920 года в Крыму?

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #16 : 02/11/2005, 12:54:59 »

Цитата из: Mithrandir on 02-11-2005, 02:56:36
Увы, этими пoнятиями прикрывaлись и будут прикрывaться мнoгoчисленные преступления. 

Понятиями "общечеловеческих ценностей", "гуманитарной катастрофы" и т.д. прикрывалось вторжение в Косово, бомбежка совершенно невоенных объектов по всей территории Сербии, изгнание сербов из Косово и этнические чистки со стороны косоваров при попустительстве НАТОвских оккупантов. Во Вьетнаме под прикрытием борьбы за "демократию" сколько деревень было залито ОВ или напалмом? И в чем разница?

Цитата:
И пaтриoтaми инoгдa нaзывaют нaстoящих убийц и злoдеев.  Вoт кстaти Влaдa (Дрaкулу) "Сепешa" пo фициaльнoй версии румынскoгo прaвительствa считaют нaциoнaльным герoем и пaтриoтoм.

Меньше смотрите голливудские ужасы :D. И причем здесь средневековые правители? Они поголовно "не подарки", вне зависимости от страны и датировки, если это конечно ПРАВИТЕЛИ, а не "куклы на троне".

Цитата:
Тaк мoжнo и чеченских террoристoв нaзвaть пaтриoтaми Чечни,

Дык именно вы их так не раз и называли. Что, не так? Лениво мне сейчас по темам ползать, но цитат есть, и надо будет - найду.

Цитата:
Вы нaвернo хoтите скaзaть, чтo вaши ценнoсти и пoнятия не сoвпaдaют с пoнятиями "прoзaпaдникoв."

Это еще мягко сказано!!!
Цитата:
И мaленькaя прoсьбa: пoжaлуйстa не зaписывaйте себя в рaнг мoрaльнoгo судьи. Вaм этo не делaет чести.:) 


Я? Кого-то сужу? Просто высказываю свое отношение, возникшее при чтении постов. Но если вы так это воспринимаете... "На воре и шапка горит" - что тут еще скажешь. ;D

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #17 : 02/11/2005, 16:45:30 »

Цитата:
А если серьезно, у меня есть подозрение, что отступать действительно некуда. И те, кто продолжал воевать. были вынуждены давить в себе чувство обреченности, чтобы не сойти с ума, не покончить самоубийством и не дезертировать.


Вот именно, что это приходилось делать тем, кто хотел воевать. А остальные, повинуясь такому замечательному аргументу, как 300 советских орудий на км фронта и наступление за двойным(!!!) огневым валом пехоты, поддержанной танками, выбирали другой, пацифистский путь в военнопленные и дезертиры.

Цитата:
К тому же, надежда умирает последней.
Да и патриотизм бывает сильнее любого чувства обреченности: "Да, я погибну, на я погибну за Родину", "Да, мы проиграли, но мы честно сражались".
Имхо.


Наверное, Вы правы. Но с другой стороны патриотизм выдвигают тогда, когда уже  ни долларов ни евро не осталось.

Цитата:
Почему очень многие сербы, иракцы, корейцы , готовы защищать свои дома от непрошенных демократизаторов, а не выстраиваться в очередь на "целование туфли" оккупантов за зеленые бумажки.   


Сербы, вероятно, способны. Во всяком случае,югославская армия в 1999 осталась боеспособной и не разбежалась во все стороны. Корейцы - безусловно, хотя не понятно,сколько они продержатся с таким преимуществом врага. А иракцы как раз и были куплены. Кого, видимо, прямо купили, кого- возможностью "поживиться" ценными вещами из административных зданий "проклятого саддамовского режима". Ну а теперь им другие приплачивают - уже за то, что бы стрелять по американцам.

Цитата:
Увы, этими пoнятиями прикрывaлись и будут прикрывaться мнoгoчисленные преступления.  И пaтриoтaми инoгдa нaзывaют нaстoящих убийц и злoдеев.


Ну во-первых, Вы разве не замечали, что можно убивать под любыми лозунгами? Во-вторых, а разве злодеи и убийцы не могут быть патриотами? Скажете тот же Гитлер не был патриотом? Конечно был.

Цитата:
 Вoт кстaти Влaдa (Дрaкулу) "Сепешa" пo фициaльнoй версии румынскoгo прaвительствa считaют нaциoнaльным герoем и пaтриoтoм.


А Вам не приходило в голову, что тут главное не сколько он убил, а сколько его пропиарили?

Цитата:
Тaк мoжнo и чеченских террoристoв нaзвaть пaтриoтaми Чечни, a тaкже сербскoгo Aркaнa, винoвнoгo мaссoвых убийствaх мусульмaн...  Ну дa лaднo.


Ну кто там резал кого на Балканах - ещё очень интересный вопрос.

Цитата:
Понятиями "общечеловеческих ценностей", "гуманитарной катастрофы" и т.д. прикрывалось вторжение в Косово, бомбежка совершенно невоенных объектов по всей территории Сербии, изгнание сербов из Косово и этнические чистки со стороны косоваров при попустительстве НАТОвских оккупантов.


ПМСМ, там всё сложнее. Например, Вы знаете, от чего был наибольший эффект в ударах по Германии? Думаете по заводам, например, шарикоподшипников или синтетического бензина? Да нифига. Наибольший эффект дали удары по ж/д. Бомбили всё, что попадалось под руку. Но это никто не осуждает - этим спасались жизни наших прадедов на фронте, наших родственников в немецких конц.лагерях. Надо понять, что инструменты одни и для всяких "решений восточной проблемы" и для "освобождения угнетённых народов от ига немецко-фашистских захватчиков". Вопрос, для чего они применялись. Можно с фашистами драться. А можно сербов бомбить. 

Цитата:
Во Вьетнаме под прикрытием борьбы за "демократию" сколько деревень было залито ОВ или напалмом? И в чем разница?


Ну ОВ там не было. Там жалуются на дефолианты. Что не есть боевые ОВ.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #18 : 02/11/2005, 16:46:04 »
А с чем я согласен - так это с тем, что тот,кто чувствует обречённым - уже проиграл. Точнее тот, кто считает, что обречён.

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #19 : 02/11/2005, 17:29:47 »

Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 16:45:30
Надо понять, что инструменты одни и для всяких "решений восточной проблемы" и для "освобождения угнетённых народов от ига немецко-фашистских захватчиков". Вопрос, для чего они применялись. Можно с фашистами драться. А можно сербов бомбить.

Андреич, я все это понимаю.
Мне просто интересно услышать (желательно от заморских оппонентов), почему -
если убийства (и проч. преступления) прикрывают "патриотизмом" - это плохо,
а если убийства (и проч. преступления) прикрывают "общечеловеческими ценностями" - это как минимум терпимо.
Я, почему-то, не вижу разницы.

Цитата:

Цитата:
Во Вьетнаме под прикрытием борьбы за "демократию" сколько деревень было залито ОВ или напалмом? И в чем разница?

Ну ОВ там не было. Там жалуются на дефолианты. Что не есть боевые ОВ.


Для тех, кто под это попал - не велика разница, боевое оно или гражданское. Да и для тех, кто поливал, отмазка слабенькая.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #20 : 02/11/2005, 23:53:28 »

Цитата:
Андреич, я все это понимаю.
Мне просто интересно услышать (желательно от заморских оппонентов), почему -
если убийства (и проч. преступления) прикрывают "патриотизмом" - это плохо,
а если убийства (и проч. преступления) прикрывают "общечеловеческими ценностями" - это как минимум терпимо.
Я, почему-то, не вижу разницы.


Дык я к тому и веду, что можно любую идею под свои цели подогнать. Ну хочется накостылять амам всем, кто не под контролем у них. Вот и придумали Ираку "химическое оружие", а Ирану "ядерную программу". Сие всё, конечно, ерунда и США совершенно не заботило какое-то там химическое оружие, нахрен никому не нужное уже 70 лет. Просто влезть очень хотелось.

Цитата:
Для тех, кто под это попал - не велика разница, боевое оно или гражданское. Да и для тех, кто поливал, отмазка слабенькая.


Почему? Фишка была в том, чтобы листья опали. Кто случайно попал под раздачу - я не виноват. Не обвините же Вы моего деда в том, что он использовал химическое оружие, если наглотаетесь отравы, которой он ежигодно колорадских жуков травит?

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #21 : 03/11/2005, 04:25:40 »

Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 23:53:28
 
Цитата:
Для тех, кто под это попал - не велика разница, боевое оно или гражданское. Да и для тех, кто поливал, отмазка слабенькая.
 Почему? Фишка была в том, чтобы листья опали. Кто случайно попал под раздачу - я не виноват. Не обвините же Вы моего деда в том, что он использовал химическое оружие, если наглотаетесь отравы, которой он ежигодно колорадских жуков травит?


Если он будет опрыскивать фталофосом не свои картофельные грядки, а соседнюю детскую площадку в порядке профилактики - родители тех детей его линчуют без суда и следствия, и будут абсолютно правы. Поскольку с/х ядохимикаты ЗАПРЕЩЕНО применять там, где их действию могут подвергнуться люди, и не зря запрещено, ферштейн?

Американцы во Вьетнаме заливали дефолиантами огромные пространства, включая расположение населенных пунктов. Это - безусловно преступление во всех отношениях.

Кроме того, шариковые бомбы, опять же массово применявшиеся во Вьетнаме - также орудие преступления, поскольку они весьма эффективны против неукрывшегося гражданского населения, но малоэффективны против подготовленных бойцов. Это - орудие борьбы с мирным населением, а не боевое оружие.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #22 : 03/11/2005, 13:56:31 »

Цитата:
Если он будет опрыскивать фталофосом не свои картофельные грядки, а соседнюю детскую площадку в порядке профилактики - родители тех детей его линчуют без суда и следствия, и будут абсолютно правы. Поскольку с/х ядохимикаты ЗАПРЕЩЕНО применять там, где их действию могут подвергнуться люди, и не зря запрещено, ферштейн?


Ну дык это война.

Цитата:
Кроме того, шариковые бомбы, опять же массово применявшиеся во Вьетнаме - также орудие преступления, поскольку они весьма эффективны против неукрывшегося гражданского населения, но малоэффективны против подготовленных бойцов. Это - орудие борьбы с мирным населением, а не боевое оружие.


Я не в курсе, что Вы называете "шариковыми бомбами", но замечу, что зачастую "население" и "бойцы" в таких войнах совпадают и соответственно присутствуют вместе. От того и потери мирного населения. С таким же успехом можно рассказывать про "преступления кровавого сталинского режима", который бомбил мирных немцев в Берлине.

               

               

ПАГ

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #23 : 03/11/2005, 15:30:00 »
А что интересно чувствуют Иваны родства непомнящие, которые и в чужой стране по жизни людьми второго сорта будут и  на Родине на.. никому не нужны.
Вот допустим 2020 г. война Русско-Татарской мусульманской конфедерации с США.
В США (как это было в 1941-45 с японцами) всех выходцев из СССР и их отродье до 3-го колена в концлагеря
А здесь их же к стенке :D

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #24 : 03/11/2005, 15:35:05 »
Ну а я кому на этой самой "родине" нужен? Ну уехали - какая разница, по моему скромному мнению - вообще нефига Землю на страны разделять. Если не воняет на тему "Россия - отстой по определению" - по моему к человеку претензий быть не должно.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #25 : 04/11/2005, 02:35:53 »

Цитата из: Андреич on 03-11-2005, 13:56:31
 Ну дык это война. [...] зачастую "население" и "бойцы" в таких войнах совпадают и соответственно присутствуют вместе. От того и потери мирного населения. С таким же успехом можно рассказывать про "преступления кровавого сталинского режима", который бомбил мирных немцев в Берлине. 


Война не означает вседозволенности, и не зря существуети термин "военные преступления". Нюренбергский процесс, кстати, одной из декларированных целей ставил осуждение военных преступлений против мирного населения ныне, присно и во веки веков - другой вопрос, что из этого получилось, однако попытка весьма значима.

Есть разница между бомбежкой вражеских аэродромов - и бомбежкой детских садов на вражеской территории, которой прославились американские "асы" в Югославии. Есть разница между бомбежками Берлина (политический центр 3 рейха, сильно укрепленные оборонительные позиции, крупное сосредоточение войск) или Гамбурга (базы военного флота, прежде всего подлодок) - и Дрездена (стратегическое значение практически нулевое).

Что характерно, нынешние немцы бомбежку Дрездена до сих пор помнят как варварство и злодейство, а сходные по масштабам бомбежки Гамбурга, Берлина, Киля и т.п. воспринимают как неизбежные последствия войны. Это о чем-то говорит?

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #26 : 04/11/2005, 13:09:20 »

Цитата:
Война не означает вседозволенности, и не зря существуети термин "военные преступления". Нюренбергский процесс, кстати, одной из декларированных целей ставил осуждение военных преступлений против мирного населения ныне, присно и во веки веков - другой вопрос, что из этого получилось, однако попытка весьма значима.


Ну детский сад. Я понимаю, что военные преступления - это когда расстреливают мирных жителей. А бомбёжки территории врага - вещь вполне себе нормальная вещь, которой пользуются все.

Цитата:
Есть разница между бомбежкой вражеских аэродромов - и бомбежкой детских садов на вражеской территории, которой прославились американские "асы" в Югославии.


Не вижу принципиальной разницы. 8 ВА(?) Хрюкина снесла к чёртовой матери половину Берлина перед штурмом - никто не называет это преступлением,так как делалось для ускорения окончания войны.

Цитата:
Есть разница между бомбежками Берлина (политический центр 3 рейха, сильно укрепленные оборонительные позиции, крупное сосредоточение войск) или Гамбурга (базы военного флота, прежде всего подлодок) - и Дрездена (стратегическое значение практически нулевое).


Не вижу. Как раз толку от бомбёжки Гамбурга почти не было. Подлодки же остались вообще невредимыми, потому что в то время,в основном, базировались во Франции в бетонированных укрытиях, которые разве что Толбой брал.

Цитата:
Что характерно, нынешние немцы бомбежку Дрездена до сих пор помнят как варварство и злодейство, а сходные по масштабам бомбежки Гамбурга, Берлина, Киля и т.п. воспринимают как неизбежные последствия войны. Это о чем-то говорит?


Это о раскрутке говорил. Не более.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #27 : 07/11/2005, 16:55:54 »

Цитата из: Андреич on 04-11-2005, 13:09:20

Цитата:
Война не означает вседозволенности, и не зря существуети термин "военные преступления". Нюренбергский процесс, кстати, одной из декларированных целей ставил осуждение военных преступлений против мирного населения ныне, присно и во веки веков - другой вопрос, что из этого получилось, однако попытка весьма значима.

Ну детский сад. Я понимаю, что военные преступления - это когда расстреливают мирных жителей. А бомбёжки территории врага - вещь вполне себе нормальная вещь, которой пользуются все.


Э, нет. А то так скажем можно было бы Германию по уши ипритом да фосгеном залить ещё в 1940-41 силами одних англичан да американцев. И исход войны "ускорился" бы. Однако ж это было бы именно "военное преступление"
Кстати, о "малоразличимости" комбатантов и нонкомбатантов. А не считать ли тогда (для простоты дела) любого человека мужеска полу, годного к строевой службе, потенциальным партизаном, и отправлять превентивно на тот свет? Мне кажется, что большинство оккупационных сил любого времени и места считало по умолчанию именно так.

               

               

GATO

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #28 : 07/11/2005, 17:02:26 »
Эотан,
Зачем убивать - проще использовать как рабочую силу.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #29 : 07/11/2005, 17:09:08 »
При невозможности использовать - именно убивают...

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #30 : 09/11/2005, 20:03:56 »

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 03-11-2005, 04:25:40
Кроме того, шариковые бомбы, опять же массово применявшиеся во Вьетнаме - также орудие преступления, поскольку они весьма эффективны против неукрывшегося гражданского населения, но малоэффективны против подготовленных бойцов. Это - орудие борьбы с мирным населением, а не боевое оружие.


Это шрапнель-то неэффективна против "подготовленных бойцов"? Неэффективна если он- в каске, а ежели каску не надел - шрапнель в башка попадет совсем мертвый будешь... От шрапнели спасает каска или ооп, а лучше всего - танк. Конечно у гражданского населения ничего этого нет, но тогда и пулемет гораздо эффективнее...

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #31 : 09/11/2005, 20:09:32 »

Цитата из: Эотан on 07-11-2005, 16:55:54

Цитата из: Андреич on 04-11-2005, 13:09:20

Цитата:
Война не означает вседозволенности, и не зря существуети термин "военные преступления". Нюренбергский процесс, кстати, одной из декларированных целей ставил осуждение военных преступлений против мирного населения ныне, присно и во веки веков - другой вопрос, что из этого получилось, однако попытка весьма значима.

Ну детский сад. Я понимаю, что военные преступления - это когда расстреливают мирных жителей. А бомбёжки территории врага - вещь вполне себе нормальная вещь, которой пользуются все.


Э, нет. А то так скажем можно было бы Германию по уши ипритом да фосгеном залить ещё в 1940-41 силами одних англичан да американцев. И исход войны "ускорился" бы. Однако ж это было бы именно "военное преступление"
Кстати, о "малоразличимости" комбатантов и нонкомбатантов. А не считать ли тогда (для простоты дела) любого человека мужеска полу, годного к строевой службе, потенциальным партизаном, и отправлять превентивно на тот свет? Мне кажется, что большинство оккупационных сил любого времени и места считало по умолчанию именно так.


Германию по уши не залили из опасения ответного удара - а ну как они в ответ Англию зальют?

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #32 : 09/11/2005, 20:35:45 »

Цитата из: Spinne on 09-11-2005, 20:03:56
Это шрапнель-то неэффективна против "подготовленных бойцов"? Неэффективна если он- в каске, а ежели каску не надел - шрапнель в башка попадет совсем мертвый будешь... От шрапнели спасает каска или ооп, а лучше всего - танк. Конечно у гражданского населения ничего этого нет, но тогда и пулемет гораздо эффективнее...



Шрапнель? Как показала практика ВМВ - неэффективна.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #33 : 09/11/2005, 22:00:59 »

Цитата:
Э, нет. А то так скажем можно было бы Германию по уши ипритом да фосгеном залить ещё в 1940-41 силами одних англичан да американцев. И исход войны "ускорился" бы. Однако ж это было бы именно "военное преступление"


Глупости всё это. Фосген решительно бездейственен при ветре. Кончилось бы всё это просто тем, что населению раздали бы противогазы и укрытия сделали бы.

Цитата:
Кстати, о "малоразличимости" комбатантов и нонкомбатантов. А не считать ли тогда (для простоты дела) любого человека мужеска полу, годного к строевой службе, потенциальным партизаном, и отправлять превентивно на тот свет? Мне кажется, что большинство оккупационных сил любого времени и места считало по умолчанию именно так.


Бессмысленно. Слишком много ресурсов уйдёт на войну со всеми.

Цитата:
При невозможности использовать - именно убивают...


Да нет, никогда не убивают. До чего были фашики отмороженные, а до полного уничтожения населения противника в ходе войны не докатились.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #34 : 10/11/2005, 12:01:17 »

Цитата из: Андреич on 09-11-2005, 22:00:59
Глупости всё это. Фосген решительно бездейственен при ветре. Кончилось бы всё это просто тем, что населению раздали бы противогазы и укрытия сделали бы.

Ну, помимо фосгена гадости хватало. Зарин/зоман, кажется, уже были известны. Иприт вообще помимо противогаза требует защиты кожи. А про убежища - это ж на сколько миллионов человек их делать придется? А работать как? Постоянно дегазировать? Хм.

Цитата:

Цитата:
А не считать ли тогда (для простоты дела) любого человека мужеска полу, годного к строевой службе, потенциальным партизаном, и отправлять превентивно на тот свет?

Бессмысленно. Слишком много ресурсов уйдёт на войну со всеми.

НУ, не поголовно. Просто отстреливать тех, кто не так на тебя посмотрел. Фашисты по-моему вполне себе этим увлекались.

Цитата из: Spinne on 09-11-2005, 20:09:32
Германию по уши не залили из опасения ответного удара - а ну как они в ответ Англию зальют?


Учитывая то, что к 1941 Германия "Битву за Британию" вчистую проиграла? ;)

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #35 : 10/11/2005, 13:18:53 »

Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 12:01:17

Цитата из: Spinne on 09-11-2005, 20:09:32
Германию по уши не залили из опасения ответного удара - а ну как они в ответ Англию зальют?


Учитывая то, что к 1941 Германия "Битву за Британию" вчистую проиграла? ;)



Учитывая.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #36 : 10/11/2005, 14:45:46 »
Ну так тогда Германия была бы в состоянии в ответ не залить, а так, чуть побрызгать.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #37 : 10/11/2005, 18:57:21 »

Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 14:45:46
Ну так тогда Германия была бы в состоянии в ответ не залить, а так, чуть побрызгать.



Чуть-чуть, как слоник брызгает. ;D

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #38 : 11/11/2005, 09:53:16 »
Злостный оффтопик
Думаю, завяжем с оффтопиком, ок? :)

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #39 : 11/11/2005, 11:33:15 »

Цитата:
Шрапнель? Как показала практика ВМВ - неэффективна.


Кто Вам сие сказал? Шрапнель вполне эффективна по людям на марше там или атакующим. А вот против окопавшегося противника вообще авиация неэффективна.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #40 : 11/11/2005, 18:22:34 »

Цитата из: Андреич on 11-11-2005, 11:33:15

Цитата:
Шрапнель? Как показала практика ВМВ - неэффективна.


Кто Вам сие сказал? Шрапнель вполне эффективна по людям на марше там или атакующим. А вот против окопавшегося противника вообще авиация неэффективна.



Шрапнель эффективна только против плотных боевых порядков( густых цепей и т. п.).
А пртив колонны на марше эффективно всё что дотянется.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #41 : 11/11/2005, 21:51:43 »

Цитата:
Шрапнель эффективна только против плотных боевых порядков( густых цепей и т. п.).
А пртив колонны на марше эффективно всё что дотянется.


Почему только густых? Там один снаряд выбивал фронт в несколько десятков метров. Думайте сами. И как Вы планируете против нонкомбатантов шрапнель применять я не знаю.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #42 : 12/11/2005, 01:11:18 »

Цитата из: Андреич on 11-11-2005, 21:51:43

Цитата:
Шрапнель эффективна только против плотных боевых порядков( густых цепей и т. п.).
А пртив колонны на марше эффективно всё что дотянется.


Почему только густых? Там один снаряд выбивал фронт в несколько десятков метров. Думайте сами.


Где это , там?

Цитата:
И как Вы планируете против нонкомбатантов шрапнель применять я не знаю.



На кого работаете?

               

               

Nimerven

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #43 : 12/11/2005, 20:09:56 »
По-моему, все зависит от идеологии. Если человек твердо убежден в том, что его дело - правое, то у него не будет чувства обреченности (или оно приглушится соображениями о долге и проч.)

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #44 : 13/11/2005, 10:46:12 »

Цитата:
Где это , там?


На войне.

Цитата:
На кого работаете?


Только учусь.

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #45 : 24/11/2005, 21:23:57 »

Цитата из: Андреич on 11-11-2005, 21:51:43

Цитата:
Шрапнель эффективна только против плотных боевых порядков( густых цепей и т. п.).
А пртив колонны на марше эффективно всё что дотянется.


Почему только густых? Там один снаряд выбивал фронт в несколько десятков метров. Думайте сами. И как Вы планируете против нонкомбатантов шрапнель применять я не знаю.


По деревне шарахнуть. Изначально обсуждались шариковые бомбы во Вьетнаме. Принцип действия - тот же

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #46 : 02/12/2005, 21:21:05 »

Цитата:
По деревне шарахнуть. Изначально обсуждались шариковые бомбы во Вьетнаме. Принцип действия - тот же


Весьма сомнительно. Потому что сие будет малоэффективно.

               

               

Ирдис

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #47 : 02/12/2005, 21:37:05 »
По населенным пунктам сельского типа эффективней всего, афаик, работают штуки типа ОДАБ. Правда, они вроде как официально запрещены всякими конвенциями.
Насчет обреченности... По своему опыту могу сказать, что если человека припереть к стенке, он либо тут же об нее и убивается, либо начинает прорываться обратно по принципу "кто не спрятался, я не виноват".

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #48 : 04/12/2005, 14:38:10 »

Цитата:
По населенным пунктам сельского типа эффективней всего, афаик, работают штуки типа ОДАБ.


Почему? Как раз против сёл рулят зажигалки, ОДАБ против укреплений.

Цитата:
 Правда, они вроде как официально запрещены всякими конвенциями.


Вряд ли, наши с удовольствием юзали открыто в Афганистане.

               

               

Ирдис

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #49 : 04/12/2005, 14:46:25 »
Просто как-то раз слышал, как на каком-то европейском, чтоли, канале тв, показывали чеченца с рукой на перевязи и замотанной головой, который говорил, что попал в зону разрыва именно ОДАБ ;D. На этой почве вроде бы пытались раздуть скандал, что опять злые русские используют запрещенное оружие ???

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #50 : 04/12/2005, 16:57:04 »

Цитата:
Просто как-то раз слышал, как на каком-то европейском, чтоли, канале тв, показывали чеченца с рукой на перевязи и замотанной головой, который говорил, что попал в зону разрыва именно ОДАБ . На этой почве вроде бы пытались раздуть скандал, что опять злые русские используют запрещенное оружие


Да,  уж, ну дурак, он хоть понимает, что скорее барабанные перепонки повышибало бы, а то может и лёгкие порвало?

               

               

Ирдис

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #51 : 04/12/2005, 19:37:50 »
Вообще-то те, кто попал под разрыв ОДАБ, обычно интервью давать уже не могут, так как нечем >:D

               

               

GATO

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #52 : 05/12/2005, 10:53:01 »
ОДАБ, шрапнель... НАПАЛМ!!! и нет обречённых...

               

               

OF

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #53 : 05/12/2005, 10:55:23 »
Тогда уж ядрёну бомбу...
А напалм уже не интересно. Ну горит, ну не тушиться, и всё...

               

               

GATO

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #54 : 05/12/2005, 10:59:56 »
OF,
затраты на изготовление 10 000 кг напалма не сопоставимы со стоимостью обогащения 50 г боевого плута.
лей себе, как из лейки...

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #55 : 06/12/2005, 00:14:31 »

Цитата из: GATO on 05-12-2005, 10:53:01
ОДАБ, шрапнель... НАПАЛМ!!! и нет обречённых...


Напалм канешна жжот но вот есть проблема - применять его вблизи собственных войск не рекомендуется - погореть могут, в отличии от шрапнели или ОДАБ

               

               

GATO

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #56 : 06/12/2005, 12:17:09 »
Spinne,
главное - манёвры  ;)

               

               

Ирдис

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #57 : 06/12/2005, 13:57:27 »
Маневры - это вам наше все, а не ежика пронесло(с).

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #58 : 07/12/2005, 04:24:37 »
>ОДАБ, шрапнель... НАПАЛМ!!! и нет обречённых...

Напалм - зажигалка, по укреплениям не рулит. ОДАБ хотя бы универсальней.

               

               

GATO

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #59 : 07/12/2005, 17:12:13 »
при условии гелевого наполнителя. аэрозоль ещё хуже, чем напалм

               

               

Уральский Горец - Колобок

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #60 : 09/12/2005, 21:01:19 »
Да что они чуствовали... Часть людей собирались действовать по плану "Ща водку допьем и в партизаны", часть складывали стволы и мазали пятые точки вазелином...(ненавижу тварей)... А часть говорили "Линкор пропьем но флот не опозорим", и продолжали храбро класть свои кости на полях сражений... Уже не за полит режим, а за своих детей/матерей/жен и прочих близких и слабых.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #61 : 11/12/2005, 16:55:37 »
Но всё же первых и третих было куда больше. Потому до сих пор мы и живы.

               

               

GATO

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #62 : 12/12/2005, 17:24:42 »
к чувству обреченности это отношения не имеет, имха

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #63 : 12/12/2005, 21:00:45 »
Вот и я не присоединяюсь к беседе именно поэтому.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #64 : 14/12/2005, 00:14:07 »
Имеет. Обречённость бывает разная. Одни руки кверху поднимали, другие себя в ДОТах подрывали, чтоб не сдаваться.

               

               

Мумр

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #65 : 14/12/2005, 00:38:12 »
Тема интересная, но вы всё не те примеры берёте. Вот как себя чувствовали люди в Освенциме - это да...

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #66 : 14/12/2005, 09:42:14 »
Там не было возможности вооруженного сопротивления.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #67 : 14/12/2005, 10:55:44 »
А у Ирака в 2003 можно подумать, была.  ;)

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #68 : 14/12/2005, 17:13:24 »
Конечно была, только некоторые посчитали, что лучше за здлинным долларом к оккупантам перейти. А так - была конечно, вот например во Вьетнаме при полном качественном преимуществе американцев умудрились нанести неприемлемые потери и американцы ушли.

               

               

GATO

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #69 : 14/12/2005, 17:42:54 »
у Ирака была. И есть сейчас.

Злостный оффтопик
Фарс с судом над Хусейном - ваПще, спектакль.
Лекс, а почему англицкий суд Пеночета простил? И геноцид налицо и военные преступления? Пиночета "старший брат" поддерживал?

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #70 : 14/12/2005, 22:27:54 »

Цитата:
Конечно была, только некоторые посчитали, что лучше за здлинным долларом к оккупантам перейти.

 ;D ;D ;D ;D Кто это?

Цитата:
 А так - была конечно, вот например во Вьетнаме при полном качественном преимуществе американцев умудрились нанести неприемлемые потери и американцы ушли.

3000000 вьетнамцев проти 43000 американцев, это что победа??  :o
Такими темпами.... да в гроб. Да, потери для США непремлимые, при стоимомсти каждого американца в 262000$ .... Вьетнам стоит меньше..

Цитата:
Лекс, а почему англицкий суд Пеночета простил?

Я то окуда знаю? Могу дать такой ответ - потому что Суд Ее Величества - самый справедливый и гуманный суд в Мире. Устраивает?  :)


               

               

GATO

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #71 : 15/12/2005, 12:55:31 »

Цитата:
Могу дать такой ответ - потому что Суд Ее Величества - самый справедливый и гуманный суд в Мире. Устраивает?

самый гуманный и справедливый суд - суд присяжных  ;)
не устраивает, ну да ладно...

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #72 : 19/12/2005, 18:23:03 »

Цитата:
 Кто это?


кто побросал оружие и пошёл служить оккупантам.

Цитата:
3000000 вьетнамцев проти 43000 американцев, это что победа?? 


Не знаю, откуда цифра в 3 млн, но драп амеров из Вьетнама - вполне победа.


               

               

GtG

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #73 : 16/01/2006, 07:17:31 »
  Вот складывается у меня впечатление, что американцы всегда воевали, да и воюют обречённо. Пусть даже и на "сафари", но обречённо. Они же не за победу воюют. А за деньги. А на войне, знаете, постреливают. Поэтому каждая такая коммандировка для них сродни их же передачам, вроде "Фактора страха" и прочая прочая. Проходишь до конца - получаешь деньги, но учти - есть вариант не вернуться. Вот они весь свой срок службы и служат, чтобы вариантов не было. Они не демократию в Ираке охраняют, они там себя охраняют.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #74 : 16/01/2006, 13:32:26 »

Цитата:
 Вот складывается у меня впечатление, что американцы всегда воевали, да и воюют обречённо. Пусть даже и на "сафари", но обречённо. Они же не за победу воюют. А за деньги. А на войне, знаете, постреливают. Поэтому каждая такая коммандировка для них сродни их же передачам, вроде "Фактора страха" и прочая прочая. Проходишь до конца - получаешь деньги, но учти - есть вариант не вернуться. Вот они весь свой срок службы и служат, чтобы вариантов не было. Они не демократию в Ираке охраняют, они там себя охраняют.


Ну а в ПМВ они за какие деньги воевали? А в ВМВ?

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #75 : 16/01/2006, 13:37:05 »

Цитата:
Ну а в ПМВ они за какие деньги воевали? А в ВМВ?

В какой то степени я согласен с ним. А касательно МВ, так это он о современности говорил.  ;)

               

               

GtG

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #76 : 17/01/2006, 02:59:22 »

Цитата:
Ну а в ПМВ они за какие деньги воевали? А в ВМВ?

 Так тогда и американцы были другие. И воевали они, потому что не могло государство, сначала претендовавшее на лидерство в мире, а потом являвшееся лидером, пройти мимо таких войн. Это как Бразилии на чемпионат по футболу не поехать.

               

               

GtG

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #77 : 17/01/2006, 03:30:12 »
 Ну и конечно - подзаработать, как в случае с солдатами, так и в случае с государством, как таковым.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #78 : 17/01/2006, 15:04:11 »
А кто вообще так не "подзарабатывал"? Что в ПМВ что в ВМВ влезли практически все сколько-нибудь значащие государства. За исключеним разве что Швеции и Швейцарии. Всем хотелось кусок побольше и повкуснее. И это не хорошо и не плохо, так всегда было и долго ещё будет.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #79 : 17/01/2006, 16:48:41 »

Цитата из: GtG on 17-01-2006, 02:59:22

Цитата:
Ну а в ПМВ они за какие деньги воевали? А в ВМВ?

 Так тогда и американцы были другие. И воевали они, потому что не могло государство, сначала претендовавшее на лидерство в мире, а потом являвшееся лидером, пройти мимо таких войн. Это как Бразилии на чемпионат по футболу не поехать.


На редкость необоснованное заявление.
США как раз по возможности старались не впутываться в континентальные мировые войны. Ибо они никогда и никого не усиливали и не обогащали - ни победителей, ни побежденных. Первая мировая обошлась Европе потерей слишком большой доли влияния в мире, а вторая мировая стоила мировой гегемонии и привела к распаду колониальной системы.
Вспомните, до каких пор США не вмешивались в европейскую политику в принципе, на каком этапе вступили в первую мировую, из-за чего вступили во вторую (несмотря на многочисленные сперва протесты).
Если европейские державы дрались на своей территории и за свою территорию по преимуществу, то США всегда дрались на чужой. Это уже особому упорству не способствует.

               

               

GtG

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #80 : 20/01/2006, 11:38:42 »
 
Цитата:
США как раз по возможности старались не впутываться в континентальные мировые войны. Ибо они никогда и никого не усиливали и не обогащали - ни победителей, ни побежденных.

 Могу сказть только одно ...
Цитата:
На редкость необоснованное заявление

 
Цитата:
 Первая мировая обошлась Европе потерей слишком большой доли влияния в мире, а вторая мировая стоила мировой гегемонии и привела к распаду колониальной системы.

 Если бы в ПМВ реализовались планы Германии, то США получило бы вместо разбитого на составные части конукрента, причём части эти были коллониальными империями, то есть были уязвимы, сильного конкурента со стороны Германии, а в том, что Германия поступила бы с английским/французским флотом и промышленностью также, как поступили с ней союзники, нет никаких сомнений. При этом Германия расчиталась с союзниками долговыми векселями, а получила бы с них звонкой монетой. Она приобрела бы прямой доступ к ресурсам Восточной Европы и России, причём вторым государством, граничащим с Россией стала бы Австро-Венгрия, саттелит Германии. И ещё очень много пробретений сделала бы кайзеррейх в этой войне. А Германия и так была лидером в Европе по промышленному производству на одного жителя.
Злостный оффтопик
В Войне самое главное - воля её выиграть
А в ВМВ планы Германии простирались гораздо дальше простого разгрома соперника и занятия лидирующих позиций в Европе. Она бы получила в полное своё распоряжение нетронутые, в большинстве своём людские и промышленные ресурсы Западной и Северной Европы, а также рабский труд и природные ресурсы России и Восточной Европы. Ей не надо было бы воевать с США, у них были бы районы производящие ширпотреб (со чтоимостью труда ниже чем сейчас в Юго-Восточной Азии), и гигантский промышленный комплекс Европы - фюреррейх был бы гегемоном похлеще США.
Цитата:
Вспомните, до каких пор США не вмешивались в европейскую политику в принципе, на каком этапе вступили в первую мировую, из-за чего вступили во вторую (несмотря на многочисленные сперва протесты).

 Основной причиной вступления США в ПВМ было тяжелейшее положение союзников, несмотря на огромный перевес в населении, администрирование всеми видами ресурсов в Германии было таково, что союзники, с потерей России, неизбежно потерпели бы поражение без нового союзника. И американцы понимали, к чему это приведёт.
Злостный оффтопик
Последняя соломинка ломает спину верблюду
А в ВМВ они вступили, уже имея провоенно, после Перл-Харбора, настроенное общественное мнение, отмобилизованные ресурсы. И кроме того эта война была, если кто против - опровергните, по сути выигранной, к моменту вступления в неё США. И упорство там не требовалось, упорство требовалось неподготовленным подольским курсантам. А американцы брали умением солдат, как только приперало - отступали (советская армия наступала на наступающих - вот оно упорство). Это по сути первое их сафари.
 Ну и напоследок перл.))
Цитата:
США как раз по возможности старались не впутываться в континентальные мировые войны

 Если бы старались, так и не тогровали бы с Англией и США, не лендлизили бы. Или продавали бы и тем и другим. Не думаю что они всерьёз расчитывали, что немцы будут на это смотреть и молчать. А разговоры с конвоями немцы вели торпедами - это же война. США не нужно было Германии, ей вообще не нужны были коллонии, ей нужен быд единый рейх, а страна с населением в 180 миллионов и лежащая за океаном могла стать для Германии только коллонией, и то, только после того, как Германия оправилась бы после войны в Европе ( и Азии).

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #81 : 20/01/2006, 16:36:30 »

Цитата из: GtG on 20-01-2006, 11:38:42
 
Цитата:
США как раз по возможности старались не впутываться в континентальные мировые войны. Ибо они никогда и никого не усиливали и не обогащали - ни победителей, ни побежденных.

 Могу сказть только одно ...
Цитата:
На редкость необоснованное заявление
 

Дабы не углубляться в полный оффтопик «что было бы, если бы рак на горе свистнул, Германия выиграла бы одну из мировых войн и прочее подобное», прошу найти и огласить информацию – каковы потери госбюджетов стран-участниц первой и второй мировой войн?

Цитата из: GtG on 20-01-2006, 11:38:42
 
Цитата:
Вспомните, до каких пор США не вмешивались в европейскую политику в принципе, на каком этапе вступили в первую мировую, из-за чего вступили во вторую (несмотря на многочисленные сперва протесты).

 Основной причиной вступления США в ПВМ было тяжелейшее положение союзников, несмотря на огромный перевес в населении, администрирование всеми видами ресурсов в Германии было таково, что союзники, с потерей России, неизбежно потерпели бы поражение без нового союзника. И американцы понимали, к чему это приведёт.
Злостный оффтопик
Последняя соломинка ломает спину верблюду
А в ВМВ они вступили, уже имея провоенно, после Перл-Харбора, настроенное общественное мнение, отмобилизованные ресурсы. И кроме того эта война была, если кто против - опровергните, по сути выигранной, к моменту вступления в неё США. И упорство там не требовалось, упорство требовалось неподготовленным подольским курсантам. А американцы брали умением солдат, как только приперало - отступали (советская армия наступала на наступающих - вот оно упорство). Это по сути первое их сафари.

Итак, по первой мировой – защита собственноручно выданных кредитов. И то – только когда ситуацию явно было не переломить по-другому.
По второй мировой – вступили только когда напали на них, причем в еропейскую часть войны серьезно вмешались лишь начиная с высадки в Италии (когда до выигрыша в войне было как до Китая в известной позиции). Кроме того, второй фронт в 1943-44 году отнюдь не перестали ждать и просить в СССР. Да, можно было справиться и самим, но зачем? Лишних сил и средств девать некуда?
 Поэтому Ваши рассуждения на тему того, что США тогда претендовали на роль мирового гегемона, и на этом основании участвовали в мировых войнах, остаются столь же голословными.

Цитата из: GtG on 20-01-2006, 11:38:42
Ну и напоследок перл.))
Цитата:
США как раз по возможности старались не впутываться в континентальные мировые войны

 Если бы старались, так и не тогровали бы с Англией и США, не лендлизили бы. Или продавали бы и тем и другим. Не думаю что они всерьёз расчитывали, что немцы будут на это смотреть и молчать. А разговоры с конвоями немцы вели торпедами - это же война. США не нужно было Германии, ей вообще не нужны были коллонии, ей нужен быд единый рейх, а страна с населением в 180 миллионов и лежащая за океаном могла стать для Германии только коллонией, и то, только после того, как Германия оправилась бы после войны в Европе ( и Азии).


Причем тут Германия, я совсем не понял. Почему США должны терять британский рынок – тоже не понял.
Единственное, может я неясно выразился? «Впутываться» в моем понимании – принимать вооруженное участие по чьей-то просьбе, с неизвестными прибылями и не слишком охотно.

Итак, жду более зрелых возражений против того, что в США тогда была не гегемонистская политика, а изоляционистская.


               

               

GtG

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #82 : 21/01/2006, 05:05:58 »

Цитата:
Дабы не углубляться в полный оффтопик «что было бы, если бы рак на горе свистнул, Германия выиграла бы одну из мировых войн и прочее подобное», прошу найти и огласить информацию – каковы потери госбюджетов стран-участниц первой и второй мировой войн?

 Будет. Но я не сомневаюсь в росте объёмов как бюджета ,так и ВВП.
Цитата:
Итак, по первой мировой – защита собственноручно выданных кредитов. И то – только когда ситуацию явно было не переломить по-другому.

 Франция и Британия расплачивались, так сказать по факту во всех случаях поставок вооружения. Кредиты на поставки промышленных товаров общего потребления выдавались в долларах. А продовольствие Франции и Британии поставляли коллонии. Германия не ставила перед собой задачу присоединения стран-противников, получив контрибуцию и часть колоний, Германия не стала бы препятствовать получению США своих денег, а в случае невозможности такой выплаты и захвата части колоний штатами. В таком случае США могли бы и не воевать. А если вы правы, и США воевали за сови кредиты - так и это их не красит. Я бы ещё понял бы, если бы Германия была должна США, и отказалась от долгов - это один вопрос. А так должны были страны, воевавшие против Германии - то есть США снабжали Антанту оружием и промтоварами, а когда поняли, что не на тех поставили - вступили в войну. Эмбарго вкупе с поставками оружия противникам - та же война, только не стреляют.
Цитата:
По второй мировой – вступили только когда напали на них, причем в еропейскую часть войны серьезно вмешались лишь начиная с высадки в Италии (когда до выигрыша в войне было как до Китая в известной позиции). Кроме того, второй фронт в 1943-44 году отнюдь не перестали ждать и просить в СССР. Да, можно было справиться и самим, но зачем? Лишних сил и средств девать некуда?

 Вопрос о эмбарго/лендлизе смотри выше. А до победы было, как до Владивостока по железке, далеко, но по прямой. Война американцев с Японией могла считаться выигрышной и до победы над рейхом, но американцы точно также нас торопили с выступлением против Японии. И кроме того я не имею ничего против выступления США в МВ-х - это было выгодно России в обоих случаях, но я бы не хотел, чтобы можно было положиться только на такого союзника.
Цитата:
Причем тут Германия, я совсем не понял. Почему США должны терять британский рынок – тоже не понял.
Единственное, может я неясно выразился? 

 Они выбрали между потерей германского и британского рынков. Этот выбор ставит их на одну из сторон.
Цитата:
«Впутываться» в моем понимании – принимать вооруженное участие по чьей-то просьбе, с неизвестными прибылями и не слишком охотно.

 Да, это уж точно, они не впутывались - они вступали в войны на на выгодных условиях, и в выгодные моменты. Зарабатывали. Выступали поборниками мира. Высасывали свободные деньги из Европы. Потом приходили уже побеждать.
Становились победителями. Партия стоявшая у власти оставалась у руля. Получали контрибуцию (причём союзники США отдавали часть своей доли в качестве выплат по кредитам). И вы хотите сказать что США воевало не для того, чтобы обагатится (см. пункт первый).

 Да и про футбол, победа для страны, это же как самый радостный праздник (только у американцев он бе зпохмелья).
Цитата:
Итак, жду более зрелых возражений против того, что в США тогда была не гегемонистская политика, а изоляционистская.

 Про изоляционизм .... говорят политики США начала века.
Вудро Вильсон 1908 год (президент 1913-1921) - "Перед нами новая эра, в кторой, очевидно, мы будем управлять миром"
Вильям Тафт 1910 (президент 1909 -1913) - "Политика доллара, это политика, при которой доллар выполнять роль пуль, и скаждым выстрелом мы будем становиться богаче"
Сенатор Лодж 1909 (противник Тафта на партийных выборах 1909)  - "Мелкие страны ушли в прошлое, у них нет будущего"
Сенатор Беверидж 1911 (просто сенатор) - "Бог сделал нас сведущими в управлении, с тем чтобы мы могли руководить дикими и беспомощными народами "
 Просто верх изоляционизма.

               

               

GtG

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #83 : 21/01/2006, 05:39:23 »

Цитата:
Конкурента в чём? Кого бы она разбила? До Англии Германия всё равно бы не добралась, потому Амерам пофигу, что там происходит в этой Европе, так как кроме Англии там конкурентов нет и в обозримом будущем не будет.

 То есть как так не добралась бы. Победа на континенте оставляла Англию просто на закуску. Немцы вполтную подошли к паритету на Атлантичеких морях. Освобождение ресурсов позволяло им в краткие (по меркам такого серьёзного дела) сроки подготовить десант и флот прикрытия. А конкурент им Германия была во всём, электрика, машиностроение, автопром, авиация  .... да во всём.
Цитата:
И как же? Как она условия Англии-то диктовала бы?

 В случае победы, через союзные Турцию и Иран - в Индию, блокада Суэца, потом флот и десант. Как и в ВМВ, всё решала победа на континенте.
Цитата:
Австро-Венгрия по всякому бы развалилась быстро.

Обманчиво - победы сплачивают, победили бы - не развалились бы.
Цитата:
Только добивалась бы этого Германия в течении нескольких лет, не меньше. При том, что в течении нескольких этих лет её промышленность сильно слабее амерской.

 Ну тогда бы у них было бы время.
Цитата:
Например Зайончковский считает ровно наоброт. В Германии был голод, не хватало всего. Народ на грани срыва. Кайзеровская армия пока держалась, но перспектив особых у неё не было - воевать было некому. Потому и был этот несколько авантюрный натиск в 1918 - не то, что шансов совсем не было, но у саксов и лягушатников было их ощутимо больше.

 С оккупированых восточных территорий только за январь 1918 года Германия вывезла 6 000 000 пудов хлеба. Обеспечение хлебом по карточкам выросло вдвое. Плюс Россия, Румыния и Сербия передавали Германии часть вооружения (орудия калибром свыше 5.6 дюймов, миномёты, запасы отравляющих веществ). Германии не хватило времени, чтобы воспользоваться завоеваниями, и это заслуга американцев, не упустивших свою выгоду, не поступи они так, они бы точно потеряли кредиты. Не вступи они в войну, время работало бы уже на немцев, они заперлись бы на Верденской линии, а как западные союзники умеют наступать а немцы оборонятся, было продемонстрировано во время верденской мясорубки.
Цитата:
Ага, только немцы водичку с Волги пили и флажки в Эльбрус втыкали, а так конечно практически проиграли войну.

 Война, после первого года, была Германии уже не по средствам, только рабский труд и спасал. А в то время ещё нельзя было танк водичкой из Волги заправить. И с Эльбруса по Танкограду не выстрелишь.
Цитата:
Контрудары - как раз то, что остановило Майнтеффеля в Арденнах. Так что не надо.

 Его остановило отсутствие мобильных резервов. И, как было верно замечено, господство авиации союзников.


               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #84 : 22/01/2006, 01:02:58 »

Цитата:
То есть как так не добралась бы. Победа на континенте оставляла Англию просто на закуску. Немцы вполтную подошли к паритету на Атлантичеких морях. Освобождение ресурсов позволяло им в краткие (по меркам такого серьёзного дела) сроки подготовить десант и флот прикрытия. А конкурент им Германия была во всём, электрика, машиностроение, автопром, авиация  .... да во всём.


Чем закусывать-то? Почти паритет - это драп от Скагеррака после которого славный Хоозефлоте полгода латал дыры и не показывался? Напомню, что в суровой реальности по заложенным ЛК и ЛКр Англия была далеко впереди планеты всей.

Цитата:
В случае победы, через союзные Турцию и Иран - в Индию, блокада Суэца, потом флот и десант. Как и в ВМВ, всё решала победа на континенте.


А оно фрицам надо? Это ж насколько война затянется - подохнет второй Райх от континентальной блокады. Как и в ВМВ победа на континенте не принесла бы победу над Англией. Потому что всяко война затягивалась на неимоверный срок.

Цитата:
Обманчиво - победы сплачивают, победили бы - не развалились бы.


Австро-Венгрия разваливалась и до войны, потому причина её развала - не в войне.

Цитата:
Ну тогда бы у них было бы время.


Не было. Потому что во-первых вообще сомнительно, чтобы они американского уровня достигли бы, во-вторых за это время американцы выбомбили бы и выбомбили Германию до состояния ну если не каменного века, то близко к этому.

Цитата:
С оккупированых восточных территорий только за январь 1918 года Германия вывезла 6 000 000 пудов хлеба.
 

Что, как Вы понимаете, не помогло.

Цитата:
Обеспечение хлебом по карточкам выросло вдвое. Плюс Россия, Румыния и Сербия передавали Германии часть вооружения (орудия калибром свыше 5.6 дюймов, миномёты, запасы отравляющих веществ)


Читайте Свечина, это нахрен было фрицам не нужно, нужны были люди, а с ними - пшик. Потом французам на переплавку пошли горы орудий в заводской смазке - пушки были(точнее гаубицы), а вот людей не было.

Цитата:
Не вступи они в войну, время работало бы уже на немцев


Так не считал ни Люддендорф ни Зайончковский ни Свечин ни Лиддел Гарт. Это Ваш свежий креатив.

Цитата:
, они заперлись бы на Верденской линии, а как западные союзники умеют наступать а немцы оборонятся, было продемонстрировано во время верденской мясорубки.


А по-моему Амьенским прорывом.

Цитата:
Война, после первого года, была Германии уже не по средствам, только рабский труд и спасал.


А она расходовала силы? Напомню,что она ещё в 1943 выгребала вполне годные пополнения и переводила предприятия мирной промышленности на выпуск военной продукции (про телевизоры я уже говорил).

Цитата:
 А в то время ещё нельзя было танк водичкой из Волги заправить. И с Эльбруса по Танкограду не выстрелишь.


Конечно. А вот с Мамаева Кургана - легко.

Цитата:
Его остановило отсутствие мобильных резервов. И, как было верно замечено, господство авиации союзников.


Т.е. контрударов не было? "Мобильные резервы" благополучно застряли у Зеппа Дитриха чуть севернее.

               

               

GtG

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #85 : 23/01/2006, 07:44:53 »
 
Злостный оффтопик
Часто суть споров можно свести, к одному - на одной стороне доски стоят белый шахматы, а на другой - чёрный шашки
Я предлагаю к рассмотрению, гипотетическую ситуацию невступления США в ПМВ.
Цитата:
Чем закусывать-то? Почти паритет - это драп от Скагеррака после которого славный Хоозефлоте полгода латал дыры и не показывался? Напомню, что в суровой реальности по заложенным ЛК и ЛКр Англия была далеко впереди планеты всей.

 Драп это слишком громко. если бы они драпали, то англичане при 2-х кратном превосходстве в крейсерах, их догнали бы и затопили. Конечно, паритет не был достигнут, но и говорить о подавлении флота в атлантических морях не приходилось.
Цитата:
А оно фрицам надо? Это ж насколько война затянется - подохнет второй Райх от континентальной блокады. Как и в ВМВ победа на континенте не принесла бы победу над Англией. Потому что всяко война затягивалась на неимоверный срок.

Континентальная блокада? Это Англия была бы в такой. Германия максимум в морской.
Цитата:
Австро-Венгрия разваливалась и до войны, потому причина её развала - не в войне.

 Креатив.
Цитата:
Не было. Потому что во-первых вообще сомнительно, чтобы они американского уровня достигли бы, во-вторых за это время американцы выбомбили бы и выбомбили Германию до состояния ну если не каменного века, то близко к этому.

 Выбомбили? Откуда? И чем? разговор о ПМВ. А отставание было значительно меньше, чем во время ВМВ.
Цитата:
Что, как Вы понимаете, не помогло.

Цитата:
Читайте Свечина, это нахрен было фрицам не нужно, нужны были люди, а с ними - пшик. Потом французам на переплавку пошли горы орудий в заводской смазке - пушки были(точнее гаубицы), а вот людей не было.
Цитата:

Цитата:
Так не считал ни Люддендорф ни Зайончковский ни Свечин ни Лиддел Гарт. Это Ваш свежий креатив.

 По этим вопросам отсылаю к замечанию о гипотетичности ситуации.
 Нейтралитет США, лишил бы Антанту возможности нарастить численный перевес на фронте, и дало бы время Германии и союзникам собраться с силами после выхода из войны России (40% германских дивизий).
 А мыслей упомянутых Вами исследователей и участников по поводу предполагаемой ситуации я не читал.

 она расходовала силы? Напомню,что она ещё в 1943 выгребала вполне годные пополнения и переводила предприятия мирной промышленности на выпуск военной продукции (про телевизоры я уже говорил).

 Обратите на размер производств техники, припасов и продовольствия в СССР и Германии уже в 1942 году. 1943 это уже разгром на трудовом фронте. технические новинки не спасали от объёмов.
Цитата:
Конечно. А вот с Мамаева Кургана - легко.

 Вы видимо не совсем представляете где он находится.
Цитата:
Т.е. контрударов не было? "Мобильные резервы" благополучно застряли у Зеппа Дитриха чуть севернее.

 Были. Но это нельза назвать контрударом. Это контратака по захлебнувшемуся наступлению.




               

               

Андреич

  • Гость
Re: Чувство обреченности
« Ответ #86 : 23/01/2006, 14:40:24 »

Цитата:
Драп это слишком громко. если бы они драпали, то англичане при 2-х кратном превосходстве в крейсерах, их догнали бы и затопили. Конечно, паритет не был достигнут, но и говорить о подавлении флота в атлантических морях не приходилось.


Cуть в том, что разбитый в Ютландском бою флот отходил по частям без всякого порядка. Следующие полгода он в море вообще не появлялся.  Это ли не подавление?

Цитата:
Континентальная блокада? Это Англия была бы в такой. Германия максимум в морской.


я в терминах не силён. Суть в том, что Германии было крайне хреново.

Цитата:
Креатив.


Но не мой. Копирайт Шапошников держит. См. Мозг армии.

Цитата:
Выбомбили? Откуда? И чем? разговор о ПМВ. А отставание было значительно меньше, чем во время ВМВ.


Это ответ про ВМВ.

Цитата:
 Нейтралитет США, лишил бы Антанту возможности нарастить численный перевес на фронте, и дало бы время Германии и союзникам собраться с силами после выхода из войны России (40% германских дивизий).


Читайте Зайончковского. Немцы перебросили все войска с Востока, но резервов у них уже не оставалось.

Цитата:
 А мыслей упомянутых Вами исследователей и участников по поводу предполагаемой ситуации я не читал.


Так вот и почитайте.

Цитата:
Обратите на размер производств техники, припасов и продовольствия в СССР и Германии уже в 1942 году. 1943 это уже разгром на трудовом фронте. технические новинки не спасали от объёмов.


А Вы обратите внимание на те же циферки в 1944. В том-то и дело, что в 1942 промышленность Германии ещё не до конца разверналась. И учтите, что производство Пантер, например, куда более затратно, чем троек.

Цитата:
Вы видимо не совсем представляете где он находится.


А Вы представляете, где СТЗ находился, пока его немецкие танки не переехали?

Цитата:
Были. Но это нельза назвать контрударом. Это контратака по захлебнувшемуся наступлению.


Ну я уже не знаю, что Вам сказать. Почитайте что ли, когда начались контрудары, а когда закончилось наступление.