Тема: Чувство обреченности

[Lex Luger›]

Хм.. чувство обреченности... наверное оно есть.

Вот стало мне интересно, что чувствуют военные и гражданские стран, которым угрожает война, в которой им никогда не победить.
Что чувствовали офицеры Вермахта, когда с востока шла Красная Армия, а с Запада надвигались союзники?
Что чувствовали люди и солдаты Югославии, когда НАТО угрожали им войной? Неужели ктото надеялся на победу?
Что чувстволи иракцы в 1991 и в 2003? Ведь обе войны были проиграны изначально.
Как живут сейчас в Иране? Роют окопы? Ведь там тоже понимают, что ничем не могут ответить угрозам Запада.
Как живут люди в Северной Корее, однажды уже испытавшие на себе кулак Запада.

Кто что думает, а? Просто ведь нам неведомы такие чувства. Эти чувства неведомы ни американцам ни англичанам, да и русские никогда не боялись завоевателей. Надежда была всегда у нас, а вот у некоторы ее нет. Как они живут?

               

               

[Андреич›]

>Вот стало мне интересно, что чувствуют военные и гражданские стран, которым угрожает война, в которой им никогда не победить.

Так не бывает. Трудно придумать войну, которую выиграть нельзя. Вспомнить хотя бы Италия vs Абиссиния в конце 19 века или Русско-японскую.

>Что чувствовали офицеры Вермахта, когда с востока шла Красная Армия, а с Запада надвигались союзники?

Думаю, что то же, что чувствовали бойцы Панфилова, когда они были растянуты в жиденькую линию в 100 км от Москвы, а им навстречу шли унылые окруженцы - см. Бек "Волоколамское шоссе". Или что чувствовали бойцы под Химками, когда сражались с разведбатом на Панарах. Или что чувствовали женские расчёты зениток под Сталинградом, когда сразу после массированного налёта фашистов увидели немецкие танки Виттерсгейма.

>Что чувствовали люди и солдаты Югославии, когда НАТО угрожали им войной? Неужели ктото надеялся на победу?

А они проиграли? Проиграли политики.

>Что чувстволи иракцы в 1991 и в 2003? Ведь обе войны были проиграны изначально.

Что скоро им перепадёт много зелёного бобла. 

>Как живут сейчас в Иране? Роют окопы? Ведь там тоже понимают, что ничем не могут ответить угрозам Запада.

Наверное, надеются, что в очередной раз пронесёт и спокойно занимаются своими делами. Но мы-то знаем, что американцев гамбургерами не корми - дай поучить кого-нибудь "демократии" напалмом.

>Как живут люди в Северной Корее, однажды уже испытавшие на себе кулак Запада.

Уверен, что надеются дать по морде этому боксёру, как и в прошлый раз.

>Кто что думает, а? Просто ведь нам неведомы такие чувства. Эти чувства неведомы ни американцам ни англичанам, да и русские никогда не боялись завоевателей. Надежда была всегда у нас, а вот у некоторы ее нет. Как они живут?

Не боялись завоевателей? Конечно, Вам за океаном не понять, что такое Einsatzgruppen.

               

               

[Lex Luger›]

Флуд. 

               

               

[Андреич›]

Каков вопрос - таков ответ.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Lex Luger on 21-10-2005, 16:24:12
Хм.. чувство обреченности... наверное оно есть.

Кто что думает, а? Просто ведь нам неведомы такие чувства. Эти чувства неведомы ни американцам ни англичанам, да и русские никогда не боялись завоевателей. Надежда была всегда у нас, а вот у некоторы ее нет. Как они живут?



Цитата из: Lex Luger on 23-10-2005, 00:57:13
Флуд.



   А что тогда конкретно хочешь услышать? И откуда знаешь, что русские никогда не боялись завоевателей? И англичане в 1941 не боялись? Чего-то мне не верится...

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Так не бывает. Трудно придумать войну, которую выиграть нельзя. Вспомнить хотя бы Италия vs Абиссиния в конце 19 века или Русско-японскую.

Бывает. См. примеры ниже.

Цитата:
Думаю, что то же, что чувствовали бойцы Панфилова, когда они были растянуты в жиденькую линию в 100 км от Москвы, а им навстречу шли унылые окруженцы - см. Бек "Волоколамское шоссе". Или что чувствовали бойцы под Химками, когда сражались с разведбатом на Панарах. Или что чувствовали женские расчёты зениток под Сталинградом, когда сразу после массированного налёта фашистов увидели немецкие танки Виттерсгейма.

У советских солдад за спиной была бескрайняя Россия, промышленность, города и люди. А не американская армия. Им было и куда отступать, и надеятся на подкрепление, причем никакого подавляющего технического превосходства немцев не было. У СА были союзники.

Цитата:
А они проиграли? Проиграли политики.

Да приграли. Не смогли защитить своего главкома Милошевича, не смогли остановть войска НАТО. У них не было союзников и отбится, и темболее победить НАТО и США никакой возможность не было.

Цитата:
Наверное, надеются, что в очередной раз пронесёт и спокойно занимаются своими делами.

Насколько можно судить по информации оттуда, следут предположить что иранская власть постепенно впадант в истерику. см. темы "Посмеемся" и "Война в Иране неизбежна".

Цитата:
Уверен, что надеются дать по морде этому боксёру, как и в прошлый раз.

В прошлый раз северокорейцы умылись кровью и были отброшены на север американцами. До. сих пор они находятся в глубокой изоляции.

Цитата:
Не боялись завоевателей? Конечно, Вам за океаном не понять, что такое Einsatzgruppen.

А что это?

Цитата:
 И откуда знаешь, что русские никогда не боялись завоевателей? И англичане в 1941 не боялись? Чего-то мне не верится...

У русских не былвало безнадежных ситуаций. А англосаксы были настолько умны, что не доводили дело до битвы за Родину.
В 1941 англичане сделали все что можно что бы не допустить этого. Хотя вторжения они боялись, но никакого ощущения безнадежности этой войны не было. Англия имела самый мощный флот в мире, который мог предотвратить любую попытку вторжения.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
У советских солдад за спиной была бескрайняя Россия


А отступать некуда(с) (кажись, Ортенберг придумал)

Цитата:
 промышленность


Которая эвакуирована, не работает,а о такой вещи, как алюминий приходится, в основном, мечтать.

Цитата:
 города и люди.


Сколько проживало на "временно оккупированной территории"? 40 % 60%?

Цитата:
  Им было и куда отступать, и надеятся на подкрепление


Какое такиех же как они собранных с бору по сосенке 300-х дивизий с мосинками и без ручных пулемётов?

Цитата:
 , причем никакого подавляющего технического превосходства немцев не было.


Подавляющего небыло. Но на участке Панфилова - полный атас. Необстрелянная плохо укомплектованная дивизия срастянута в 4 раза сильнее, чем по Уставу, плотность арт.огня 9 орудий на км включая малоэффективные против танков 45-мм орудия. Противник - такновый клин Гота, который сдержать практически некому кроме этой 316 сд.

Цитата:
  У СА были союзники.
 

Да, делов у Англии не было больше, как СССР спасать.

Цитата:
Да приграли. Не смогли защитить своего главкома Милошевича


А что с ним случилось?

Цитата:
 не смогли остановть войска НАТО.


А войска НАТО никуда и не двигались.

Цитата:
 У них не было союзников и отбится, и темболее победить НАТО и США никакой возможность не было.


Это Ваше ИМХО, основанное непонятно, на чём.

Цитата:
Насколько можно судить по информации оттуда, следут предположить что иранская власть постепенно впадант в истерику. см. темы "Посмеемся" и "Война в Иране неизбежна".


Не похоже. Была бы действительно истерика - скормили бы вам ядрёную программу.

Цитата:
В прошлый раз северокорейцы умылись кровью и были отброшены на север американцами. До. сих пор они находятся в глубокой изоляции.


Так куда они там были отброшены от 38 параллели?

Цитата:
А что это?



Я ж говорил. Вот: http://wolfschanze.vif2.ru/ читать "Айнзацгруппы".

Цитата:
В 1941 англичане сделали все что можно что бы не допустить этого. Хотя вторжения они боялись, но никакого ощущения безнадежности этой войны не было. Англия имела самый мощный флот в мире, который мог предотвратить любую попытку вторжения.



А это такая специфика, что флот от вторжения в Англию защитить мог, зато при борьбе за колонии был беспомощен. После краха на Ближнем Востоке, который наступил бы, если бы Аллоизыч не решил Дранг нах Остен устроить, судьба Англии была решена. Но Аллоизыч решил выбрать самый короткий путь, не подумав, что такие пути бывают самыми сложными.

               

               

[Эотан›]

С чувством обреченности воевали многие. Точнее не с чувством, а с пониманием обреченности (это несколько отличающиеся понятия).
Это абсолютно ничему не мешало.

Цитата из: Lex Luger on 24-10-2005, 15:04:47
В 1941 англичане сделали все что можно что бы не допустить этого. Хотя вторжения они боялись, но никакого ощущения безнадежности этой войны не было. Англия имела самый мощный флот в мире, который мог предотвратить любую попытку вторжения.


Англичане "сделали всё" несколько раньше, и к 1941 году уже имели надежный воздушный щит.

               

               

[Андреич›]

По поводу обречённости - замечательная характеристика обстановки в штабе 17 гв.сд в 1942, когда она оказалась в окружении на цетральном участке фронта: "В штабе царила атмосфера спокойной обречённости. Чувствовалось, что люди сделали всё возмоное, что в из силах, и теперь по инерции, по укоренившейся привычке долга дотягивали свою ношу до конца, до исчерпания последних сил."

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Андреич on 24-10-2005, 15:48:42
После краха на Ближнем Востоке, который наступил бы, если бы Аллоизыч не решил Дранг нах Остен устроить, судьба Англии была решена. Но Аллоизыч решил выбрать самый короткий путь, не подумав, что такие пути бывают самыми сложными.


Мне кажется, что краха при уцелевшем и перевооружившемся СССР, а также активной помощи США, Британия не потерпела бы.


               

               

[Андреич›]

Во-первых зачем СССР спасать Англию? Во-вторых, чем США поможет? Им бы с Японией справиться.

               

               

[Ольгa›]

Цитата из: Lex Luger on 21-10-2005, 16:24:12
Что чувствовали офицеры Вермахта, когда с востока шла Красная Армия, а с Запада надвигались союзники?
Что чувствовали люди и солдаты Югославии, когда НАТО угрожали им войной? Неужели ктото надеялся на победу?

"Ну все, звездец, приехали" )

А если серьезно, у меня есть подозрение, что отступать действительно некуда. И те, кто продолжал воевать. были вынуждены давить в себе чувство обреченности, чтобы не сойти с ума, не покончить самоубийством и не дезертировать.
К тому же, надежда умирает последней.
Да и патриотизм бывает сильнее любого чувства обреченности: "Да, я погибну, на я погибну за Родину", "Да, мы проиграли, но мы честно сражались".
Имхо.

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Злой ребенок Ами on 27-10-2005, 21:26:29
Да и патриотизм бывает сильнее любого чувства обреченности: "Да, я погибну, на я погибну за Родину", "Да, мы проиграли, но мы честно сражались".
Имхо.


Ами, для того, чтобы это понять нужно ставить понятия "честь", "долг", "Родина" выше долларов, евро и прочих "общечеловеческих ценностей". О многих здешних прозападниках я не могу сказать, что эти понятия им вообще знакомы (по крайней мере исходя из их постов).
Вот и не врубаются, почему у штатов столько недоброжелателей, ведь
Цитата:
быть противником США не выгодно
.
Почему очень многие сербы, иракцы, корейцы , готовы защищать свои дома от непрошенных демократизаторов, а не выстраиваться в очередь на "целование туфли" оккупантов за зеленые бумажки.   

               

               

[HG›]

Цитата из: Lex Luger on 21-10-2005, 16:24:12
Вот стало мне интересно, что чувствуют военные и гражданские стран, которым угрожает война, в которой им никогда не победить.
....

Кто что думает, а? Просто ведь нам неведомы такие чувства. Эти чувства неведомы ни американцам ни англичанам, да и русские никогда не боялись завоевателей. Надежда была всегда у нас, а вот у некоторы ее нет. Как они живут?


Мне кажется, редко бывает, когда человек ясно осознаёт и внутренне принимает это. Большинство людей будут цепляться за какую-то надежду (пусть и на чудо).

               

               

[Spinne›]

А что чувствовали финны когда началась война с СССР? Про это довольно много написано (у финнов яное дело, а не у4 нас). И Зимнюю Войну они до сих пор считают проигранной.

               

               

[OF›]

Не ведомы говорите?
А что чувствовали англичане в 1803 году когда Наполеон стоял Булонским лагерем?
А вообщем, согласен тот кто чувствует себя обреченным - уже умер...
А что чувствовали офицеры врангелевской армии в ноябре 1920 года в Крыму?

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Mithrandir on 02-11-2005, 02:56:36
Увы, этими пoнятиями прикрывaлись и будут прикрывaться мнoгoчисленные преступления. 

Понятиями "общечеловеческих ценностей", "гуманитарной катастрофы" и т.д. прикрывалось вторжение в Косово, бомбежка совершенно невоенных объектов по всей территории Сербии, изгнание сербов из Косово и этнические чистки со стороны косоваров при попустительстве НАТОвских оккупантов. Во Вьетнаме под прикрытием борьбы за "демократию" сколько деревень было залито ОВ или напалмом? И в чем разница?

Цитата:
И пaтриoтaми инoгдa нaзывaют нaстoящих убийц и злoдеев.  Вoт кстaти Влaдa (Дрaкулу) "Сепешa" пo фициaльнoй версии румынскoгo прaвительствa считaют нaциoнaльным герoем и пaтриoтoм.

Меньше смотрите голливудские ужасы . И причем здесь средневековые правители? Они поголовно "не подарки", вне зависимости от страны и датировки, если это конечно ПРАВИТЕЛИ, а не "куклы на троне".

Цитата:
Тaк мoжнo и чеченских террoристoв нaзвaть пaтриoтaми Чечни,

Дык именно вы их так не раз и называли. Что, не так? Лениво мне сейчас по темам ползать, но цитат есть, и надо будет - найду.

Цитата:
Вы нaвернo хoтите скaзaть, чтo вaши ценнoсти и пoнятия не сoвпaдaют с пoнятиями "прoзaпaдникoв."

Это еще мягко сказано!!!
Цитата:
И мaленькaя прoсьбa: пoжaлуйстa не зaписывaйте себя в рaнг мoрaльнoгo судьи. Вaм этo не делaет чести. 


Я? Кого-то сужу? Просто высказываю свое отношение, возникшее при чтении постов. Но если вы так это воспринимаете... "На воре и шапка горит" - что тут еще скажешь.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
А если серьезно, у меня есть подозрение, что отступать действительно некуда. И те, кто продолжал воевать. были вынуждены давить в себе чувство обреченности, чтобы не сойти с ума, не покончить самоубийством и не дезертировать.


Вот именно, что это приходилось делать тем, кто хотел воевать. А остальные, повинуясь такому замечательному аргументу, как 300 советских орудий на км фронта и наступление за двойным(!!!) огневым валом пехоты, поддержанной танками, выбирали другой, пацифистский путь в военнопленные и дезертиры.

Цитата:
К тому же, надежда умирает последней.
Да и патриотизм бывает сильнее любого чувства обреченности: "Да, я погибну, на я погибну за Родину", "Да, мы проиграли, но мы честно сражались".
Имхо.


Наверное, Вы правы. Но с другой стороны патриотизм выдвигают тогда, когда уже  ни долларов ни евро не осталось.

Цитата:
Почему очень многие сербы, иракцы, корейцы , готовы защищать свои дома от непрошенных демократизаторов, а не выстраиваться в очередь на "целование туфли" оккупантов за зеленые бумажки.   


Сербы, вероятно, способны. Во всяком случае,югославская армия в 1999 осталась боеспособной и не разбежалась во все стороны. Корейцы - безусловно, хотя не понятно,сколько они продержатся с таким преимуществом врага. А иракцы как раз и были куплены. Кого, видимо, прямо купили, кого- возможностью "поживиться" ценными вещами из административных зданий "проклятого саддамовского режима". Ну а теперь им другие приплачивают - уже за то, что бы стрелять по американцам.

Цитата:
Увы, этими пoнятиями прикрывaлись и будут прикрывaться мнoгoчисленные преступления.  И пaтриoтaми инoгдa нaзывaют нaстoящих убийц и злoдеев.


Ну во-первых, Вы разве не замечали, что можно убивать под любыми лозунгами? Во-вторых, а разве злодеи и убийцы не могут быть патриотами? Скажете тот же Гитлер не был патриотом? Конечно был.

Цитата:
 Вoт кстaти Влaдa (Дрaкулу) "Сепешa" пo фициaльнoй версии румынскoгo прaвительствa считaют нaциoнaльным герoем и пaтриoтoм.


А Вам не приходило в голову, что тут главное не сколько он убил, а сколько его пропиарили?

Цитата:
Тaк мoжнo и чеченских террoристoв нaзвaть пaтриoтaми Чечни, a тaкже сербскoгo Aркaнa, винoвнoгo мaссoвых убийствaх мусульмaн...  Ну дa лaднo.


Ну кто там резал кого на Балканах - ещё очень интересный вопрос.

Цитата:
Понятиями "общечеловеческих ценностей", "гуманитарной катастрофы" и т.д. прикрывалось вторжение в Косово, бомбежка совершенно невоенных объектов по всей территории Сербии, изгнание сербов из Косово и этнические чистки со стороны косоваров при попустительстве НАТОвских оккупантов.


ПМСМ, там всё сложнее. Например, Вы знаете, от чего был наибольший эффект в ударах по Германии? Думаете по заводам, например, шарикоподшипников или синтетического бензина? Да нифига. Наибольший эффект дали удары по ж/д. Бомбили всё, что попадалось под руку. Но это никто не осуждает - этим спасались жизни наших прадедов на фронте, наших родственников в немецких конц.лагерях. Надо понять, что инструменты одни и для всяких "решений восточной проблемы" и для "освобождения угнетённых народов от ига немецко-фашистских захватчиков". Вопрос, для чего они применялись. Можно с фашистами драться. А можно сербов бомбить. 

Цитата:
Во Вьетнаме под прикрытием борьбы за "демократию" сколько деревень было залито ОВ или напалмом? И в чем разница?


Ну ОВ там не было. Там жалуются на дефолианты. Что не есть боевые ОВ.

               

               

[Андреич›]

А с чем я согласен - так это с тем, что тот,кто чувствует обречённым - уже проиграл. Точнее тот, кто считает, что обречён.

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 16:45:30
Надо понять, что инструменты одни и для всяких "решений восточной проблемы" и для "освобождения угнетённых народов от ига немецко-фашистских захватчиков". Вопрос, для чего они применялись. Можно с фашистами драться. А можно сербов бомбить.

Андреич, я все это понимаю.
Мне просто интересно услышать (желательно от заморских оппонентов), почему -
если убийства (и проч. преступления) прикрывают "патриотизмом" - это плохо,
а если убийства (и проч. преступления) прикрывают "общечеловеческими ценностями" - это как минимум терпимо.
Я, почему-то, не вижу разницы.

Цитата:

Цитата:
Во Вьетнаме под прикрытием борьбы за "демократию" сколько деревень было залито ОВ или напалмом? И в чем разница?

Ну ОВ там не было. Там жалуются на дефолианты. Что не есть боевые ОВ.


Для тех, кто под это попал - не велика разница, боевое оно или гражданское. Да и для тех, кто поливал, отмазка слабенькая.