Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А проиграл ли Саурон?  (Прочитано 12070 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Juliana

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #140 : 01/11/2005, 20:47:14 »

Цитата из: Гэлтано on 01-11-2005, 00:05:36
Насколько я помню разговор был о Сауроне, а не о Шелоб


Так я же имела ввиду, что Саурон позволял ей отлавливать орков, что и подтверждает приведенная мной цитата. Видимо, Вы считаете подобное поведение нормальным. Тогда спорить с Вами не буду, ибо у нас диаметрально противоположные позиции.Причем здесь дружба или недружба Мелькора с Унголиант я не совсем поняла.
 
Цитата из: Гэлтано on 01-11-2005, 00:05:36
 А Гондорцы к Нуменору никакого отношения не имеют? Или они с Нуменором никогда не воевали, и личных обид не Нуменор у них не было?

  Гондорцы с Нуменором не воевали, поскольку Гондор появился уже после гибели Нуменора. Или Вы тут имели ввиду харадримов и вастаков? Почитайте внимательно тексты, например "Акаллабэт": "А в храме (Мелькора) люди предавали людей мучительной смерти, принося кровавые жертвы Мелькору". (Какой смерти, сжигали или нет, не уточняется). "Саурон, бродя по краю стравливал людей...". "Могучими и оружными приплывали нуменорцы в Средиземье - уже не дарители и не вожди, но жестокие завоеватели. Они хватали людей Средиземье и обращали их в рабство, и присваивали себе их добро, и многих жестоко умерщвляли на алтарях". То есть они завоевывали земли Средиземья, не исключено, что нападали ин  Харад. Заметьте, все это происходит уже после того, как Саурон стал советником Ар-Фаразона и, следовательно, с его наущения. Пойдем дальше. Образование Гондора. В 490 г. ТЭ вастаки первыми нападают на Гондор. То есть они первыми начали войну. А дальше уже Гондор защищался.


Исправлены теги цитирования. Устранено избыточное цитирование.

               

               

Melnar

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #141 : 01/11/2005, 22:29:06 »

Цитата:
Если уж Саурону, ТАК СИЛЬНО НУЖНО БЫЛО ЭТО КОЛЬЦО(как написано в ВК), то Назгул, скорее всего отаковали бы Лот-Лориэн, лишь бы Его получить, а Они так лениво скакали себе за хранителями на 100% зная что кольцо у Фродо, и не предпринимали никаких тактических действий в поимке вора, или же Саурон былстоль хреновым стратегом что понадеялся на то что Фродо станет "призраком", и сам к нему придёт (так бы этому ходячему Хоббитскому трупу эльфы и Дунаданы дали спокойно по земле ходить, и Саурон будь Он не глуп это знал (а Он отнють был не глуп)), но немного почитав Сильмариллион, Вы дорогие почитатели Толкина, можете обнаружить что Он был превосходным стратегом и тактиком, более того ГЕНИАЛЬНЫМ. А огонь, что Назгулу огонь, у них в Мордоре этого огня...у них дедушка на огевой фабрике работает, он им этого огня посылками шлёт.

Ничего себе предложение... Не сразу и разберешься. Пойдем по пунктам.
Во первых, все, что написано о желании Саурона получить Кольцо, является выводами Совета воообще и Гендальфа в частности. Если бы Кольцо было абсолютной целью Саурона, он бы двинул за ним всех своих подданных и сам бы пошел. Так что оно ему, конечно, нужно, но не настолько, чтобы рисковать всем. Обращаю также ваше внимание, что самоубийство в форме нападения на Лориен никак не помогло бы назгулам выполнить приказ.
Во вторых, каким бы гениальным тактиком ни был Саурон, назгулы действовали самостоятельно и воспользоваться его гениальностью не могли. Впрочем, есть бредовая идея, что они так закопались из-за попытки связаться с шефом. Может, гонца послали за инструкциями...  :)
В третьих, назгулы огня боятся; по крайней мере, весьма похоже на то. Ваше доказательство обратного я таковым считать не могу.
"Sauron can put fire to his evil uses, as he can all things, but these Riders do not love it, and fear those who wield it. Fire is our friend in the wilderness." - авторитетное мнение Арагорна.
"There they hastily kindled fire; for Glorfindel knew that a flood would come down, if the Riders tried to cross, and then he would have to deal with any that were left on his side of the river. The moment the flood appeared, he rushed out, followed by Aragorn and the others with flaming brands. Caught between fire and water, and seeing an Elf-lord revealed in his wrath, they were dismayed, and their horses were stricken with madness." - мнение Глорфиндела и Гендальфа.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #142 : 02/11/2005, 01:21:16 »

Цитата из: Маруся on 01-11-2005, 17:01:31
Ой, какая прелесть! Ну, поскольку данных о том, что в Нуменор завозились какие-то воины Саурона из подвластных ему племен, а сами по себе они обычно не заводятся (чай, не тараканы), имеет смысл предположить, что были это местные, подавшиеся на службу.  ;D



 Воможно. Безусловный факт то, что это были не люди Короля. Следовательно, единственные известные нам сожжения людей (самосожжения не считаем) производил Саурон.
 Что и требовалось доказать.
 Вы же понимаете, Маруся - никто не пытается сделать из нуменорцев ангелочков. Нуменор времен Падения - место достаточно страшное. Но данный конкретный факт - сожжения людей - на совести Саурона, это его слуги пришли за Элендилем. Короля, строго говоря, на Острове уже и не было, и потому нет никаких оснований полагать. что "при нем" подобные казни практиковались.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #143 : 02/11/2005, 12:37:14 »

Цитата из: Juliana on 01-11-2005, 20:47:14
  Гондорцы с Нуменором не воевали, поскольку Гондор появился уже после гибели Нуменора. Или Вы тут имели ввиду харадримов и вастаков? Почитайте внимательно тексты, например "Акаллабэт": "А в храме (Мелькора) люди предавали людей мучительной смерти, принося кровавые жертвы Мелькору". (Какой смерти, сжигали или нет, не уточняется). "Саурон, бродя по краю стравливал людей...". "Могучими и оружными приплывали нуменорцы в Средиземье - уже не дарители и не вожди, но жестокие завоеватели. Они хватали людей Средиземье и обращали их в рабство, и присваивали себе их добро, и многих жестоко умерщвляли на алтарях". То есть они завоевывали земли Средиземья, не исключено, что нападали ин  Харад. Заметьте, все это происходит уже после того, как Саурон стал советником Ар-Фаразона и, следовательно, с его наущения. Пойдем дальше. Образование Гондора. В 490 г. ТЭ вастаки первыми нападают на Гондор. То есть они первыми начали войну. А дальше уже Гондор защищался.



Имелись в виду именно жители Харада и Дунланда, <skipped> а по поводу нападений на Средиземье, читаем текст Дж.Р.Р.Толкина "Тал-эльмар", ссылка на него есть выше.

 Мнение Толкина в данном подфоруме является НЕОСПОРИМЫМ аргументом. Несогласные с данной концепцией могут идти на http://elhe.ru/.
Так что по поводу принесения в жертву на алтарях Вам сказать нечего. 

               

               

Маруся

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #144 : 02/11/2005, 15:27:19 »

Цитата из: Асгейр on 02-11-2005, 01:21:16

Цитата из: Маруся on 01-11-2005, 17:01:31
Ой, какая прелесть! Ну, поскольку данных о том, что в Нуменор завозились какие-то воины Саурона из подвластных ему племен, а сами по себе они обычно не заводятся (чай, не тараканы), имеет смысл предположить, что были это местные, подавшиеся на службу.  ;D



 Воможно. Безусловный факт то, что это были не люди Короля. Следовательно, единственные известные нам сожжения людей (самосожжения не считаем) производил Саурон.
 Что и требовалось доказать.
 Вы же понимаете, Маруся - никто не пытается сделать из нуменорцев ангелочков. Нуменор времен Падения - место достаточно страшное. Но данный конкретный факт - сожжения людей - на совести Саурона, это его слуги пришли за Элендилем. Короля, строго говоря, на Острове уже и не было, и потому нет никаких оснований полагать. что "при нем" подобные казни практиковались.


Еще раз ой... Т.е. жуткий черный дым, который валил из храма, только с уплытием Фаразона обрел конкретное "сожженное" содержание? А до тех пор был просто "ужастноватым", так?  :P
Далее... чьи слуги - неважно. Важно то, что если некие нуменорцы, находясь на службе у кого попало, что-то делают, то мы не можем говорить, что "нуменорцы тут ни при чем". Причем. Эти конкретные. Не потерявшие национальности от примыкания к кому-н.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #145 : 02/11/2005, 18:43:17 »

Цитата из: Маруся on 02-11-2005, 15:27:19
Еще раз ой... Т.е. жуткий черный дым, который валил из храма, только с уплытием Фаразона обрел конкретное "сожженное" содержание? А до тех пор был просто "ужастноватым", так?  :P
Далее... чьи слуги - неважно. Важно то, что если некие нуменорцы, находясь на службе у кого попало, что-то делают, то мы не можем говорить, что "нуменорцы тут ни при чем". Причем. Эти конкретные. Не потерявшие национальности от примыкания к кому-н.



1. Единственное указание на сожжение людей относится ко времени отплытия Ар-Фаразона. Ergo, мы не может утверждать, что до этого людей сжигали. Книги, деревья... хоть статуи.  ;)
2. Важно, чьи слуги. Давайте тогда разделять понятия "люди Короля", Верные и "слуги Саурона". Это три принципиально разных типажа жителей Острова. И мешать их в одну кучу не следует.
 Как пример к 2 - Вы разделяете германский народ и преступления режима Гитлера? Или считаете, что дурную траву рвут с корнем, и за преступления наци должен ответить любой немец?  ;)

               

               

Saura

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #146 : 05/11/2005, 18:02:18 »

Цитата из: Арвинд on 31-10-2005, 11:45:35

Цитата из: Saura on 29-10-2005, 23:29:30
Так, а персонаж - это что такое? Не образ разве ;)? Такие персонажи, которые сами не действуют на страницах произведения, а о них говорят другие персонажи называются "внесценическими". От этого они не перестают быть персонажами. Так что здесь вы как раз не правы точно, уж извините.

Уж извините, но я по-прежнему считаю себя правым. Суть не в том, что Саурон не появляется "на сцене", а в том, почему он не появляется.


И в чём же вы, извините, считаете себя правым? Насколько хорошо вы обдумали данную проблему, прежде чем написать настолько странный ответ? Давайте выясним: несмотря на приведённые мной сугубо научные данные, вы продолжаете совершенно ненаучным и нелогичным образом (уж извините за критику!) считать, что Саурон – не персонаж, а некий «образ»? Так. В таком случае давайте с вами поподробнее разберёмся в том, что такое «персонаж» и что такое «образ».
Начнём с образа. Парочка определений:
-« Образ – всеобщая категория художественного творчества, - присущая искусству форма воспроизведения, истолкования и освоения жизни путём создания эстетически воздействующих объектов «(И.Б.Роднянская. Образ//Литературная энциклопедия терминов и понятий / Под ред. А.Н. Николюкина. – М.: НПК «Интелвак», 2003 (Стб.669).
- «Художественный образ – это система конкретно-чувственных средств, воплощающая собой собственно художественное содержание, т.е. художественно освоенную характерность реальной действительности» (Волков И.Ф. Теория литературы: Учебное пособие для студентов и преподавателей. – М.: Просвещение; Владос, 1995)..

Заметим важное обстоятельство: в литературном произведении есть художественные образы и художественные детали, образами не являющиеся («Художественная деталь – это индивидуальный признак, конкретная черта, некое единичное явление или штрих целого как одно из выражений образной формы искусства». – См. выше: Волков И.Ф.).
Типология образов такова: образ-персонаж; образ-пейзаж (или локус); образ-вещь; образ автора; образ читателя; собирательный образ народной массы и разнообразные образы-тропы (метафора, метонимия, эпитет, гипербола, литота и т.д.).
Ну и каким же у нас, по вашему, образом является Саурон, как не образом персонажа? Может быть, он – пейзаж, на фоне которого происходят все события? А может – гипербола (не зря же он «Саурон ВЕЛИКИЙ»)?
Чтобы вы, чего доброго, теперь не начали говорить, что он не образ, а художественная деталь, давайте теперь выясним насчёт персонажа. Итак:
- «Поскольку главным предметом художественного изображения и выражения является человек… первостепенное значение в образной номенклатуре имеют, конечно, образы людей… Он [человек] может быть персонажем, образом автора и образом читателя. Под персонажем… в строгом смысле этого термина, следует понимать разновидность художественного образа действующего лица, наделённого внешней и внутреннй индивидуальностью… По отношению к конфликту и основному действию персонажи бывают главными (заглавными), второстепенными, эпизодическими и внесценическими. Последние лишь упоминаются автором или другими персонажами, не участвуя в действии непосредственно, но их фактическая роль и данная им характеристика должны быть достаточно важными и полными. Так, только раз упомянутая в «Горе от ума» Татьяна Юрьевна на статус персонажа просто не тянет, а активно действующий за сценой Зевс в «Прометее Прикованном» Эсхила – прямой антогонист Прометея, т.е. один из двух главных персонажей трагедии, хотя зритель его и не видит» (Федотов О.И. Основы теории литературы: Учеб. Пособие для студентов ВУЗов: В 2 ч.; Ч.1: Литературное творчество и литературное произведение. – М.: Гуманит. издат. центр ВЛАДОС, 2003. – Стр. 113, 115).
Итак, Саурон – образ, скажем, человекоподобного действующего лица, явно наделённый индивидуальностью. Его фактическая роль в произведении – едва ли не самая главная (без его действий сюжета рассматриваемого произведения не было бы), характеристик ему даётся тоже немало (о нём постоянно упоминает автор или другие персонажи). Саурон является прямым антогонистом главных действующих лиц, а стало быть тоже одним из главных персонажей, хотя и внесценическим.
Почему он не появляется «на сцене» - вопрос для отдельного рассмотрения, касающийся особенностей авторского замысла. Но вот почему вы, исходя из того, что он не появляется – совершенно не важно по каким причинам! Причины эти к статусу образа никакого касательства не имеют! – решили, что он не персонаж, так это уму не постижимо.

Ещё парочку цитат об образах и специфике литературы:
- «Наше отношение к персонажу зиждется не только на том, что о нём сказано в произведении, но в не меньшей степени и на том, как сказано и как показано…»
- «Литературно-художественное произведение никогда не может быть осмыслено и понято воспринимающим сознанием до конца. С этой горькой истиной необходимо примириться изначально. Такова природа искусства вообще и художественной литературы в частности. Такова природа образного мышления, не поддающегося точному исчислению и логически чёткому определению».
- «И неисчерпаемость, и наглядность, и общедоступность художественного образа можно рассматривать как частные слагаемые его самого релевантного свойства – многозначности. На фоне принципиально однозначной научной истины, имеющей один-единственный объективный смысл… образная мысль имеет широчайший, подчас необозримый комплекс значений… Многозначность художественного образа обеспечивает и феномен многозначности его восприятия».
- «Создавая тот или иной художественный образ, писатель, конечно, не довольствуется тем, что он успел о нём сообщить непосредственно в тексте, он рассчитывает также и на реакцию дорисовывания, на ассоциирующие, сотворческие способности воспринимающего, постоянно аппелирует к его воображению» (см. выше: Федотов О.И.)..
- ««Оганика» и «схематика» образа в их совпадении указывают на двоякое отношение образа к критерию истинности, что является едва ли не самым запутанным и парадоксальным моментом в путях искусства…За образом как допущением и сообщением обязательно стоит их личный инициатор – автор-творец.. Но образ подлежит своему творцу не абсолютно, а лишь в «схематическом» повороте, в аспекте внутренней формы, слагающейся из внедрённых художником моментов смыслового напряжения, которые выступают на чувственной внешности образа, властно направляя восприятие. Между тем, со стороны своей органической цельности образ принадлежит «сам себе», он «объективирован» - отторгнут от психологически произвольного источника, каким является область внеэстетических соображений и намерений автора»…
- «Образ, насколько он верен «законам красоты», всегда прав в своём структурном предвосхищении гармонии, но не всегда прав и уж во всяком случае не абсолютно прав его автор-творец, организующий эту гармонию и красоту вокруг своего неизбежно относительного взгляда на мир» ( См. выше: Роднянская И.Б. Образ).

Всё вышесказанное касается нашей дискуссии о методах анализа текстов Толкиена и является теми самыми принципами литературной критики, о которых я упоминала несколькими страницами ранее. Предполагается, видите ли, что, во-первых, авторская оценка не является абсолютным критерием в восприятии художественного произведения; во-вторых, восприятие оное многозначно, разные читатели могут воспринимать произведение совершенно по разному, и интерпретировать разные образы по своему. Здесь же разные форумчане бросаются, на мой взгляд, в две разные крайности: одни упрямо и твердолобо (уж, извините) настаивают на своей точке зрения, обосновывая своё поведение тем, что их оценка-де совпадает с авторской (хотя, если учитывать психологию творчества и скрытые подсознательные установки автора, которые могут иногда прорываться на поверхность, - такое утверждение несколько сомнительно. Авторская оценка сама, на мой взгляд, в рассматриваемых произведениях не совсем однозначна, даже если в своих выступлениях он пытался доказать обратное), другие чрезмерно вольно интерпретируют книги, основываясь на фактах из апокрифов, а не из первоисточника (т.е. интерпретируя, по большому счёту, факты не из книг Толкиена, а из апокрифов, но по отношению к Толкиену).


               

               

Арвинд

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #147 : 05/11/2005, 19:28:15 »

Цитата из: Saura on 05-11-2005, 18:02:18
И в чём же вы, извините, считаете себя правым? Насколько хорошо вы обдумали данную проблему, прежде чем написать настолько странный ответ? Давайте выясним: несмотря на приведённые мной сугубо научные данные, вы продолжаете совершенно ненаучным и нелогичным образом (уж извините за критику!) считать, что Саурон – не персонаж, а некий «образ»?


Эх, Saura, столько слов - и все не по делу. Жаль. Я ведь предупредил, что свой тезис намерен расшифровывать отдельно, коль скоро Вы его не поняли. Насчет того, хорошо ли я обдумал данную проблему, отмечу только, что первая моя попытка осмыслить её датируется 1992 годом - именно тогда я писал свое выпускное сочинение, посвященное Толкину.
Сейчас у меня имеется совершенно цельный и тщательно продумываемый взгляд на "Властелина Колец", однако для систематического изложения своей позиции нужна статья объемом не менее 10 страниц А4. Я не могу себе позволить писать подобную работу. У меня довольно много дел в жизни.
Как бы то ни было, тот факт, что свою позицию я не раскрыл, а только обозначил, и Вы не поняли, что я написал, не является достаточной причиной для Ваших обвинений в нелогичности моих слов. Я бываю неправ, конечно. Но нелогичен я в своих умозаключениях не бываю практически никогда. Таков уж склад ума.

Мне жаль, что Вы вызываете у меня ответ поспешный, и, соответственно, заставляете меня обозначить какие-то критические точки, опустив всю логику рассуждений. Однако ж попробую обозначить хотя бы точки.

Замечание на все Ваши словеса и цитаты будет только одно:

Цитата:
Поскольку главным предметом художественного изображения и выражения является человек… первостепенное значение в образной номенклатуре имеют, конечно, образы людей… Он [человек] может быть персонажем, образом автора и образом читателя.

Цитата:
Саурон – образ, скажем, человекоподобного действующего лица, явно наделённый индивидуальностью.


Цитата:

Цитата:
Суть не в том, что Саурон не появляется "на сцене", а в том, почему он не появляется.

Почему он не появляется «на сцене» - вопрос для отдельного рассмотрения, касающийся особенностей авторского замысла.

Видите ли, милейшая... Саурон - не человек. И не появляется он на страницах "Властелина Колец" по одной простой, тривиальной, очевиднейшей, э-ле-мен-тарной причине: Толкин на страницах "Властелина Колец" не собирался ни в коей мере наделять Саурона какой бы то ни было индивидуальностью. Так что о персонаже речи не идет.
Что касается образа, то его составляющие - это искушения, вызываемые Кольцом, это страх, вызываемый назгул, это лишенный индивидуальности "Голос Саурона", это подавляющее и рыскающее Око. Как видите, образ складывается вовсе не из черт того, кого Вы надумали воспринимать как человекообразное существо. Даже Око - это не "физический" глаз Саурона (кроме появившегося в зеркале Галадриэли - да и там спорно).

Далее: Вы совершенно напрасно проигнорировали мой вопрос, на каком это основании Вы причислили "Властелин Колец" к фэнтези?
Вы очень неправы, считая возможным выдергивать часть моего ответа, бросать обвинения в нелогичности, когда я уже дал Вам ключ в виде определения жанра: мифопоэтический роман. В мифе индивидуальностью наделяются силы, на самом деле этой индивидуальностью не обладающие. В символе не надо рассматривать только внешнюю оболочку. Толкин создал совершенно уникальную структуру во "Властелине Колец", пройдя самостоятельно всю историю литературы, шаг за шагом воссоздав все ее формы и придя к роману нового типа - роману, в котором живые образы действуют на фоне персонифицированных сил.
Да, Саурон - это фон. Да, в романе он не появляется потому, что появляться некому. Да. Для Вас эта точка зрения нова? Что ж, это не повод кидаться необоснованными обвинениями в мой адрес.


Я повторюсь: мне жаль, но для полного раскрытия моей точки зрения требуется время, которым я не располагаю.
Но я давно уже пришел к выводу, которым поделюсь с Вами: подавляющее большинство проблем, возникающих в читательском восприятии "Властелина Колец", связано с тем, что читатели думают, будто все действующие лица суть люди, только слегка замаскированные. Отсюда - обвинения в расизме. Отсюда - феномен появления "темных". Отсюда разные степени толкинутости. Отсюда, кстати, неприятие "Властелина Колец" многими литературными критиками. Это заблуждение почти всеобщее и характерное для большинства именующих себя "толкинистами", в том числе и для "светлых". Но при всей своей массовости оно остается заблужением. И даже те из толкинистов, кто знает о противопоставлении литературы и драмы, проводимом Толкином, все равно не видят, что судят они по канонам драмы. Увы.
Хотя о таком заблуждении написано в одной из первых рецензий на "ВК". Рецензия принадлежит перу Льюиса. Надеюсь, Вы читали.

И последнее. Мне потребовалось несколько лет, чтобы понять одну фразу Толкина. Если когда-нибудь я напишу свою статью, то она, наверное, с этих слов будет начинаться. Поскольку эта фраза - как раз о тех заблуждениях, что в данной теме демонстрируются. В числе прочих - и Вами. Вот что Профессор как-то сказал о своих горячих поклонниках:

Их волнует искусство, а они не понимают, что их волнует, и упиваются этим.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #148 : 05/11/2005, 19:48:22 »
О выдуманных Вами, Saura, "логических противоречиях":
Цитата из: Арвинд on 31-10-2005, 11:45:35
<...>если противоречия исчезают - значит, в тексте их нет, а есть они только в интерпретации критика. И подобные интерпретации необходимо отбросить.
<...>Толкин уверен: по крайней мере некоторые из Нолдор и Истари действительно могли каким-то образом узнать, к примеру, каковы будут последствия применения Кольца. Далее следует поискать возможности, а как они могли это узнать. <...>
<...>в мире Толкина узнать что-то можно совершенно другими способами, чем в нашем мире. Там нет нужды ставить эксперименты. В мире, где можно поговорить с ветром и морем, где можно повелевать огнем, где можно читать мысли, где можно выковать Кольца - в нем у майар (фактически - у ангелов) имеются кой-какие возможности осознать, увидеть действие магических сил.
О том, что мысли Саурона были прочитаны, Вы вообще стыдливо умалчиваете...


Вижу, Вам нечего ответить. Так и  запишем. Разговор уведен в сторону  ;D

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #149 : 05/11/2005, 19:49:55 »

Цитата из: Арвинд on 05-11-2005, 19:28:15
первая моя попытка осмыслить её датируется 1992 годом - именно тогда я писал свое выпускное сочинение, посвященное Толкину.
Сейчас у меня имеется совершенно цельный и тщательно продумываемый взгляд на "Властелина Колец", однако для систематического изложения своей позиции нужна статья объем не менее 10 страниц А4. Я не могу себе позволить писать подобную работу. У меня довольно много дел в жизни.



А вы попробуйте сие отсканировать, и выложить ссылки, (займёт не более получаса) а мы сие почитаем.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #150 : 05/11/2005, 19:52:28 »

Цитата из: Гэлтано on 05-11-2005, 19:49:55
А вы попробуйте сие отсканировать, и выложить ссылки, (займёт не более получаса) а мы сие почитаем.


Гэлтано, выпускного сочинения я не видел с момента, как сдал  ;) А у Вас не так?

Да и неинтересно это сочинение, я с тех пор гораздо отчетливее все понял и для себя сформулировал.
Но записывать в виде последовательной работы пока не могу.

               

               

Melnar

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #151 : 05/11/2005, 22:20:09 »
Арвинд, не перегибаете ли вы палку? Конечно, в определенной степени вы правы - Саурон действительно задает фон, можно сказать, определяет его. Но почему вы считаете, что он является только фоном? В конце концов, есть упоминания о достаточно личных его действиях, каковы участие в финальной битве Последнего союза, роль в создании Колец, общение с Арагорном через палантир... А если вспомнить еще Сильмариллион, то там он - явно персонаж, поскольку место фона уже занято.  :)
Кстати, а Моргот по вашей классификации - персонаж или как?

Цитата:
читатели думают, будто все действующие лица суть люди, только слегка замаскированные.

Поддерживаю.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #152 : 05/11/2005, 23:23:09 »
Melnar,

Да, перегибаю. Вполне сознательно.
Просто хочется максимально оттенить свою позицию, обозначить ее в таком бескомпромиссном ключе, чтобы она, эта позиция, прозвучала вполне четко. В более развернутом виде, конечно, я б добавил много оговорок, которые показали бы, что компромисс вполне возможен.

По поводу Сильмариллиона - это отдельное произведение. Там и Саурон, и Мелькор вполне себе персонажи, конечно.

Цитата из: Melnar on 05-11-2005, 22:20:09

Цитата:
читатели думают, будто все действующие лица суть люди, только слегка замаскированные.

Поддерживаю.

А что поддерживаете-то?

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #153 : 05/11/2005, 23:36:41 »

Цитата из: Арвинд on 05-11-2005, 19:52:28
Да и неинтересно это сочинение, я с тех пор гораздо отчетливее все понял и для себя сформулировал.
Но записывать в виде последовательной работы пока не могу.



Ну видимо всё таки интересное, раз Вы о нём начали говорить, изложите хотя бы формулировку, раз уж начали, будте добры.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #154 : 06/11/2005, 19:19:33 »

Цитата из: Saura on 27-10-2005, 01:34:13
 Гэндальф и Ко делают какие-то совершенно голословные, не основанные ни на каких фактах утверждения. Например, откуда они взяли, что тот, кто захочет забрать Кольцо себе сам станет новым Чёрным Властелином?


Из изменения Исилдура. Из существования Горлума. Из реакции на Кольцо Боромиром.

Цитата:
Или с чего вдруг решили, что Кольцом во всей полноте его функций вообще может воспользоваться кто-то, кроме Саурона?

Из Писем. Весьма широко могла использовать Кольцо Галадриэль - если не воздействовать напрямую на Саурона.

Цитата:
Утверждения "светлых" взяты с потолка и не подкреплены никакими фактами.


Нет. С потолка и не подтверждены ваши обвинения в адрес Гэндальфа, Элронда и Толкина.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #155 : 06/11/2005, 19:38:23 »

Цитата из: Гэлтано on 23-10-2005, 22:12:22
1. Главный враг Саурона в средиземье - это, бесспорно, трое кольценосцев Эльдар(позже одного сменил майа Олорин).
2. Правой рукой Саурона является без сомнения Король-Призрак, который также является Назгулом, а как нам известно назгулы - это
ЛЮДИ.



Цитата:
Людям, правой руке Саурона.

Можно подумать, что все англичане - Джон Рональд Руэл Толкин.

Цитата:
он как и раньше ушёл в тень, только крайне не заметно для своих врагов, а название у него "The return of the Shadow", может кто слышал?!

Тенью можно назвать и правление Моргота, и правление Саурона.
Тень - вообще тёмные силы, тьма, кто-то, желающий власти, само желание власти.
"На Нуменор пала тень" за столетия до того, как Саурон попал на остров.

Злостный оффтопик
Цитата из: Гэлтано on 24-10-2005, 14:37:41
Понимаете Асгейр, вы (как и большинство на этом форуме) рассматриваете произведения Толкина как интересную книгу в стиле Фентези,

Властелин Колец - не фэнтези.

Цитата:
 я же как и меньшинство здесь присудствующих, смотрим на мир Толкина как на реальный мир, и притом не паралельный, а наш родной мир,а на книги Профессора как на учебник по истории.

В таком случае - тем более доверяйте книгам, при отсутствии аутентичных альтернативных свидетельств. Которых действительно не существует - все возможные подобные свидетельства возникали после прочтения книг Толкина.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #156 : 07/11/2005, 17:07:44 »

Цитата из: Мёнин on 06-11-2005, 19:38:23
В таком случае - тем более доверяйте книгам, при отсутствии аутентичных альтернативных свидетельств. Которых действительно не существует - все возможные подобные свидетельства возникали после прочтения книг Толкина.



Ну кроме Толкина, существуют и другие "провидцы", из чьих книг многое можно почерпнуть, и в конце концов существует и собственная память, в которой тоже кое что есть.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #157 : 11/11/2005, 01:55:26 »
В вашей памяти и в памяти этих "провидцев" (которым Толкин мог и не быть) появилось только после прочтения Толкина.

До этого ни у кого почему-то не было.