Тема: Вера vs. разум

[Ingli›]

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
Само представление о чём-то фиксируется разумом и принадлежит ему. Информация!
Цитата:
Животные способны познавать мир, но у них нет разума, нет абстрактно понятийного аппарата.

Под системой ценностей я имелл ввиду "Надстройку" как часть психики человека, для раскрытие термина, откройте Фрейда.

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
Во-первых, найду добро и зло как категории: непочитание богов, противление им в мифах же осуждается; а определённое поведение считается моральным, и, по большей части, мифы этой морали и посвящены: такое-то поведение позволяет человеку получить награду богов, такое-то - наказание.
Во-вторых, найду и примеры, обратные тому, что Вы называете: Хель была отрицательным персонажем у викингов, сестрой Мирового Змея и Фенрира, предназначение которых в основном уничтожение мира, что викинги хорошим отнюдь не считали. Как и в прошлый раз, не порите чуши.
Цитата:
Когда герой совершает подвиг, нет места размылениям, плохо он поступил или хорошо, он сделал то, что должен был сделать. Налицо просто отработка мифологических механизмов:

Дракон умирает, пронзённый копьём.
Царевна идёт под венец.

Мы же не можем рассуждать о морали солнечного затмения. Просто змей решил проглотить солнце и просто герой должен его победить, и солнце сияет опять. Второе, викинги не считали Хель и её собратьев плохими, так же как и греки не считали плохим Аида либо Немейского Льва. Боги преисподней - это неотъемлемая часть мироздания, которая не может быть хорошей либо плохой, она просто есть.

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
Толкин - автор одного из величайших мифов; кому уж, как не ему, знать, как он устроен!


Толкин не может быть автором мифа, у мифа нет автора, миф - это отображение человеческих архетипов. Каждый из нас в жизни каждую секунду творит миф, он сквозит сквозь каждое наше действие, даже когда мы пишем книгу - мы переносим в неё большинство мифологических механизмов.

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
Вот Вам наводящий вопрос: верно ли, что в событиях книги "Алиса в Стране Чудес" нет логики, а лишь одна фантазия Льюиса Кэролла? Если ответ положительный, подумайте очень хорошо о том, кем был по профессии Чарльз Доджсон, взявший этот псевдоним.



Данная книга - авторское произведение, к сказкам и мифам никакого отношения не имеет. По поводу фантазий могу сказать, что Кэролл выразил в данной книге своё понимание физики, математики, политики и даже многих процессов общества.

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
А разум и так всегда подчинён вере, хочет этого человек или нет.



Не понимаю в таком случае к чему этот спор, если мы сошлись в основном суждении данного разговора.

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
Существуют предметы, которые просто проходят мимо восприятия. Могут не отличатся от окружения, как цвета для дальтоника или телевизор для кошки.


В подсознании (в "It") фиксируется абсолютно всё. Восприятие же - это область ego. (Отсылка - Фрейд, Юнг, Фромм)

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
Не соответствует моему вопросу в нескольких деталях. Кирпич он положил, осознавая его. Тем более, откуда-то он осознал, что он пятисотый.



Он не осознавал откуда-то. В Бессознательном люди обладают абсолютной памятью, абсолютным ощущением времени, абсолютной способностью к счёту и прочим (отсылки - те же + Грофф, Ч.Тарт)

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
Эти техники в значительной степени осознаются разумом человека, управляются его волей. После определённого опыта оно выходит за рамки осознаваемого. Но, однако, в разуме это было.



Техника не осознаётся, работа разума в этой технике заключается в том, чтобы этот самый разум выключить.
Что касается математики, то в освещении Пифагорейства - это действительно мистическая наука, она таковой и оставалась, пока не деградировала.
Что касается йогов, то они конечно же не фанатики, но слепая вера так же им не чужда.











               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ingli on 16-02-2006, 20:26:15

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
Само представление о чём-то фиксируется разумом и принадлежит ему. Информация!


Животные способны познавать мир, но у них нет разума, нет абстрактно понятийного аппарата.


Осознание у них есть. У них нет разумности как самоосознания, но самоосознание способно контролировать и подсознание тоже.

Цитата из: Ingli on 16-02-2006, 20:26:15
Под системой ценностей я имелл ввиду "Надстройку" как часть психики человека, для раскрытие термина, откройте Фрейда.


А я Вам говорю - закройте Фрейда. Как психолог он неправ, он сам это знал... А как философ - вы бы ещё Конта или Энгельса мне тут вспомнили.

Надстройка делается, опять-таки, разумом.

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
Мы же не можем рассуждать о морали солнечного затмения.


Это мы не можем, потому что для физики это объективный факт. А греки-язычники считали его дурным предзнаменованием (а скептически настроенные философы - нет, но они уже не язычники. Но даже сейчас христиане дают моральную оценку -раз это есть, это хорошо.

Цитата:
 Просто змей решил проглотить солнце и просто герой должен его победить, и солнце сияет опять.
 
А, по-вашему, он должен его победить не потому, что жить без солнца плохо и неприятно? Да хотя бы Чуковского "Крокодила" прочитайте!
Аналогично, если бы убийство чудовища не было хорошим поступком - его бы не называли подвигом.

Цитата:
Второе, викинги не считали Хель и её собратьев плохими, так же как и греки не считали плохим Аида либо Немейского Льва. Боги преисподней - это неотъемлемая часть мироздания, которая не может быть хорошей либо плохой, она просто есть.
 
Для викинга было ничего хуже и позорнее попадание в Хель. Или Вы встаёте в позицию говорить на любую реплику "это по-вашему так"?

Цитата:
Толкин не может быть автором мифа, у мифа нет автора, миф - это отображение человеческих архетипов.

У любого мифа есть автор. Или, по меньшей мере, человек, который его записал. Если у него нет автора, то откуда он взялся? То есть, как он был записан?

Цитата:
 Каждый из нас в жизни каждую секунду творит миф,
 
Поясните. Я не творю в данный момент мифы, а скорее разрушаю их - ваши мифы о скандинавах, что, мол, морали у них не было. БЫЛА.

Цитата:
даже когда мы пишем книгу - мы переносим в неё большинство мифологических механизмов.

Механизмов чего - того, как мы его пишем? Тогда этот механизм и есть разумное действие.

Цитата:
Данная книга - авторское произведение, к сказкам и мифам никакого отношения не имеет.
 
А все говорят - сказка 

Цитата:
По поводу фантазий могу сказать, что Кэролл выразил в данной книге своё понимание физики, математики, политики и даже многих процессов общества.

В этой сказке.

Цитата:

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
А разум и так всегда подчинён вере, хочет этого человек или нет.


Не понимаю в таком случае к чему этот спор, если мы сошлись в основном суждении данного разговора.

Не сошлись. По-вашему, это нужно для гармонии, в то время как это происходит вообще всегда, и гармония между верой и разумом зависит от иных фактов.

Цитата:
В подсознании (в "It") фиксируется абсолютно всё. Восприятие же - это область ego. (Отсылка - Фрейд, Юнг, Фромм)

Повторяю: закройте Фрейда и забудьте о юнговских архетипах, эти теории неверны.

Представьте себе синий экран с голубыми глазками. Подсознание фиксирует чистый синий экран, потому что человек не различает цветов на этом экране (возможно оюъективное нарушение восприятия). Другой человек, различающий цвета, запоминает (и, скорее всего, сразу забывает, откладывая в подсознание) синий экран. Третий фиксирует синий экран и запоминает "Адмирала Трауна попытался снять в кино Джордж Лукас", что и откладывается в подсознании.
У второго и первого человека образ Адмирала Трауна в подсознании не остался, и мы не получим его от них и под гипнозом. От третьего образ можно получить. В то время как видели они одно и то же.

Цитата:
Он не осознавал откуда-то. В Бессознательном люди обладают абсолютной памятью, абсолютным ощущением времени, абсолютной способностью к счёту и прочим (отсылки - те же + Грофф, Ч.Тарт)

Память - да. А вот ощущение времени у разных людей просто разное.
Если бы оно было абсолютным, это была бы пять Нобелевская Премия по физике - физики с помощью сверхточных приборов не могут устанавливать абсолютную точность, а тут человек...

Цитата:

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
Эти техники в значительной степени осознаются разумом человека, управляются его волей. После определённого опыта оно выходит за рамки осознаваемого. Но, однако, в разуме это было.


Техника не осознаётся, работа разума в этой технике заключается в том, чтобы этот самый разум выключить.

Любое умение, например, слепая печать на клавиатуре, сначала совершается разумом, а потом, после определённого опыта, может не осознаваться. В йоге наблюдается слишком схожая картина, чтобы можно было говорить "только о выключении разума". Судя же по тому, что йог точно, и даже лучше обычного человека, знает, что он делает и что происходит у него с организмом - он осознаёт происходящее

Цитата:
Что касается математики, то в освещении Пифагорейства - это действительно мистическая наука, она таковой и оставалась, пока не деградировала.

Пифагор всё считал при этом рационально. И самому Пифагору в жизни эта мистика мало помогла (по некоторым легендам - погубила). А её так называемая "деградация" в науке была достаточным условием для Архимеда и техники, некоторую часть из которой не могут воспроизвести до сих пор, или только-только воспроизвели.
Хотя, если, по-вашему, матем. анализ тоже является мистической дисциплиной...

Цитата:
Что касается йогов, то они конечно же не фанатики, но слепая вера так же им не чужда.

Им она не то чтобы очень сильно помогает... Йоги меньше выглядят фанатиками, чем националисты - при том, что националисты гораздо лучше в сознании формулируют свои убеждения.

               

               

[Ingli›]

Цитата из: Мёнин on 20-02-2006, 16:28:28
Осознание у них есть. У них нет разумности как самоосознания, но самоосознание способно контролировать и подсознание тоже.


Под разумом я понимаю абстрактно-понятийный аппарат, работающий согласно законам формальной логики, а не вместе взятые подсознание, сознание и надстройку. Быть может мы спорим о разных вещах?
Приведите примеры контроля разумом подсознания.
Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
А я Вам говорю - закройте Фрейда. Как психолог он неправ, он сам это знал... А как философ - вы бы ещё Конта или Энгельса мне тут вспомнили.
Надстройка делается, опять-таки, разумом.


По поводу Фрейда, вообще-то его система которую он описал, есть нечто универсальное, поскольку она встречается не только в предшествующих философских течениях (в своём сыром неразработаном виде), но так же во многих религиозных учениях и, самое главное, мы встречаем её в мифе. Фрейд лишь систематизировал и показал официальной науке, то, что и так было известно.
Что же касается надстройки, то она человеком не осознаётся, она может частично осознаваться в момент её усвоения, но сам механизм её воздействия на психику человеческим разумом не фиксируется. Если Китайцы вам предложат поесть собачатины, вы вряд ли сможете преодолеть в себе отвращение, и не будете осознавать, откуда оно берётся.
Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19
Это мы не можем, потому что для физики это объективный факт. А греки-язычники считали его дурным предзнаменованием (а скептически настроенные философы - нет, но они уже не язычники. Но даже сейчас христиане дают моральную оценку -раз это есть, это хорошо.


Во-первых, не путайте религиозное мышление с мифологическим - это две разные вещи. Во-вторых, не путайте знаковость и моральную оценку. Мораль заключается не в прсотом хорошо\плохо, а в опеределённой системе категорий, постулирующих устройство мира - в этом и заключается различие религиозного и мифологического мышления. В религи есть понятие греха, а в мифе нет.

Цитата из: Мёнин on 20-02-2006, 16:28:28
А, по-вашему, он должен его победить не потому, что жить без солнца плохо и неприятно? Да хотя бы Чуковского "Крокодила" прочитайте!
Аналогично, если бы убийство чудовища не было хорошим поступком - его бы не называли подвигом.
Для викинга было ничего хуже и позорнее попадание в Хель. Или Вы встаёте в позицию говорить на любую реплику "это по-вашему так"?


Герой побеждает змея не потому что без солнца жить плохо, а потому что так и должно быть, поскольку это отображает объективную действительность, за ночью, следует утро, за зимой весна. В мифах отражены не страхи и нравственные предпочтения цивилизации, а изначальное человеческое знание, его объективное восприяте законов мироздания.
Что касается Хели, то это так же выражение объективного закона бытия, который не может быть плохим или хорошим, поскольку он есть и его нельзя отрицать. Каждый человек устремлён вверх, а сорвётся ли он в преисподнюю или нет - всё зависит от него самого. Вряд ли у викингов была моральная оценка подобного процесса, вряд ли кто-либо из них считал, что Хель необходимо уничтожить, или что лучше было бы жить, если бы её не было и т.д. Именно поэтому у Викингов не возникало вопроса: "Как бог может подобное допустить?", которое часто возникает у современных людей.

Цитата из: Мёнин on 15-02-2006, 18:52:19

Цитата:
Толкин не может быть автором мифа, у мифа нет автора, миф - это отображение человеческих архетипов.

У любого мифа есть автор. Или, по меньшей мере, человек, который его записал. Если у него нет автора, то откуда он взялся? То есть, как он был записан?
Цитата:
 
Миф - не относится к литературе, он относится к фольклору. Он творится не сознанием, а коллективным бессознательным. Так что абсолютно не важно кто и когда его записал, потому что миф творится этносом, а не человеком.
Цитата из: Мёнин on 20-02-2006, 16:28:28
Поясните. Я не творю в данный момент мифы, а скорее разрушаю их - ваши мифы о скандинавах, что, мол, морали у них не было. БЫЛА.


Что касается мифа - простой пример. Если ваш компьютер начнёт винсуть продолжительное время и выведет вас из себя, вы можете ударить его, либо наорать на него, что часто делает большинство людей. То есть в этот момент они воспринимают компьютер как живой предмет, используя таким образом древний мифологический приём анимизма, перенося на него свои качества, таким образом человек всегда находится в мифе и творит его в независимости от своего сознания. На этом выстроенн целый научный подход к ряду гуманитарных наук, именуемый мифологической школой.
Чт окасается морали, то мораль как явление у Сканинавов вполне могла сущестовать, но мораль как система восприятия окружающего мира у них отсутствовала, этим позже займётся христианство.
Цитата из: Мёнин on 20-02-2006, 16:28:28
Механизмов чего - того, как мы его пишем? Тогда этот механизм и есть разумное действие.
Цитата:
Ещё один пример - Лермонтов вряд ли мог догадываться о мифологеме падшего Демиурга, описываемой во многих религиозных практиках древности (от юэной америки, до индии), однако она присутствует в его поэме "Демон" и даже во многом предугадывает ход этой мифологемы, которая будет раскрыта много позже учёными мифологами. Он не мог осознавать, что он творит миф в момент написания своего произведения, он даже смысл туда совсем иной вкладывал, однако факт остаётся фактом.
Цитата из: Мёнин on 20-02-2006, 16:28:28
А все говорят - сказка 
Цитата:
Произведение Кэролла относится к разряду литературы, ещё раз повторяю. А сказка - это фольклор, у которой так же не может быть автора, заявляю вам это как филолог. Есть понятие авторская сказка - но это уже разряд Детской литературы, к сказке никакого отношения не имеющий.
Цитата из: Мёнин on 20-02-2006, 16:28:28
Не сошлись. По-вашему, это нужно для гармонии, в то время как это происходит вообще всегда, и гармония между верой и разумом зависит от иных фактов.
Цитата:
Это происходит всегда, ввиду их гармоничного сочетания, поскольку если гармония нарушается - это приводит к нарушениям.
Можно узнать от каких фактов по вашему это зависит?
Цитата из: Мёнин on 20-02-2006, 16:28:28
Представьте себе синий экран с голубыми глазками. Подсознание фиксирует чистый синий экран, потому что человек не различает цветов на этом экране (возможно оюъективное нарушение восприятия). Другой человек, различающий цвета, запоминает (и, скорее всего, сразу забывает, откладывая в подсознание) синий экран. Третий фиксирует синий экран и запоминает "Адмирала Трауна попытался снять в кино Джордж Лукас", что и откладывается в подсознании.
У второго и первого человека образ Адмирала Трауна в подсознании не остался, и мы не получим его от них и под гипнозом. От третьего образ можно получить. В то время как видели они одно и то же.
Цитата:
К чему это было сказано? В подсознании фиксируется всё, что воспринимают человеческие органы чувств (и не только), естественно что восприяте может быть субъективным (хотя опять же не всегда). Если человек видел этого адмирала, он его обязательно вспомнит, если не видел, то он действительно ни под каким гипнозом не сможет овтетить, кто это такой.
Цитата из: Мёнин on 20-02-2006, 16:28:28
Память - да. А вот ощущение времени у разных людей просто разное.
Если бы оно было абсолютным, это была бы пять Нобелевская Премия по физике - физики с помощью сверхточных приборов не могут устанавливать абсолютную точность, а тут человек...
Цитата:
Ещё один пример - есть люди, у которых есть выход на подсознательнео ощущение времени (и таких людей довольно большое количество). Можно завести будильник на шесть часов и дать им задачу, проснуться без одной минуты шесть. И они проснуться ровно в это время. Хотя во сне разум отключается полностью, у человека не работает даже механизм самоидентификации.   
Цитата из: Мёнин on 20-02-2006, 16:28:28
Им она не то чтобы очень сильно помогает... Йоги меньше выглядят фанатиками, чем националисты - при том, что националисты гораздо лучше в сознании формулируют свои убеждения.


Зачем вы смешиваете разные понятия? Йоги, фанатизм и национализм - это понятия не как не соприкасаются друг с другом, если вас особо интересует какая-либо из этих тем, создайте её, и мы поговорим.













               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ingli on 23-02-2006, 13:42:22
Под разумом я понимаю абстрактно-понятийный аппарат, работающий согласно законам формальной логики, а не вместе взятые подсознание,

Подсознание формируется в значительной степени понятийным аппаратом. См. выше пример об "Адмирале Трауне"

Цитата:
Приведите примеры контроля разумом подсознания.

Сознательное введение человека в транс, по определённым правилам. Определены правила разумом, и разум означает способность эти правила выполнить. Гипноз позволяет контролировать даже чужое подсознание. Самогипноз также существует.

Цитата:
По поводу Фрейда, вообще-то его система которую он описал, есть нечто универсальное, поскольку она встречается не только в предшествующих философских течениях (в своём сыром неразработаном виде), но так же во многих религиозных учениях и, самое главное, мы встречаем её в мифе.
 
В мифе основная совсем не фрейдовская концепция.

Цитата:
Если Китайцы вам предложат поесть собачатины, вы вряд ли сможете преодолеть в себе отвращение, и не будете осознавать, откуда оно берётся.
 
Не поверите, но я это осознавать буду. Пятнадцать лет рефлексивного опыта не проходят зря.
А если мне не скажут, что это была собачатина, то, по всей видимости, не буду.

Цитата:
Во-первых, не путайте религиозное мышление с мифологическим - это две разные вещи. Во-вторых, не путайте знаковость и моральную оценку.
 
Вы привели пример, в котором мифологичности нет вообще.

Цитата:
Мораль заключается не в прсотом хорошо\плохо, а в опеределённой системе категорий, постулирующих устройство мира - в этом и заключается различие религиозного и мифологического мышления. В религи есть понятие греха, а в мифе нет.
 
Есть. Или Ветхий Завет - не миф?

Цитата:
Герой побеждает змея не потому что без солнца жить плохо, а потому что так и должно быть, поскольку это отображает объективную действительность, за ночью, следует утро, за зимой весна.
 
Неверно для скандинавской мифологии дважды.
Во-первых, смерть Мирового Змея должна наступить примерно одновременно с уничтожением мира, которое уничтожение мира с годовым циклом не связывалось.
Связывалось, говорят, понятие о жизни и смерти Бальдра, но и тут - все горевали о нём, а действия в той истории Локи никто хорошим не считал, и асы позже тоже рассчитались с ним.

Цитата:
В мифах отражены не страхи и нравственные предпочтения цивилизации, а изначальное человеческое знание, его объективное восприяте законов мироздания.

Вы утверждаете, что у человека есть объективное восприятие? Нет, точно пора Нобелевку получать. По физике.

Цитата:
Что касается Хели, то это так же выражение объективного закона бытия, который не может быть плохим или хорошим, поскольку он есть и его нельзя отрицать.

Неверно. Хель не была объективным законом бытия: объективный закон бытия является смерть, а не попадание в Хель: смерть ни плоха, ни хороша; но она хороша, если ведёт в Вальгаллу, и плоха, если ведёт в Хель.

Цитата:
Вряд ли у викингов была моральная оценка подобного процесса, вряд ли кто-либо из них считал, что Хель необходимо уничтожить, или что лучше было бы жить, если бы её не было и т.д.
 
Хель должна была быть также уничтожена, просто для людей это невозможно. Вопросами "Если..." они могли и не задаваться - но вопрос "а было бы лучше, если бы ада не было?" также не слишком осмысленен.

Цитата:
Именно поэтому у Викингов не возникало вопроса: "Как бог может подобное допустить?", которое часто возникает у современных людей.
 
Неверное представление как о викингах, так и о современных людях. У скандинавов боги не идеальны, и следят ровно за тем, за чем успевают.
Современные же люди многие неверующие, и также не задаются таким вопросом. Для настоящих верующих этот вопрос уже разрешён, и возникать ему тоже незачем.

Цитата:
Миф - не относится к литературе, он относится к фольклору. Он творится не сознанием, а коллективным бессознательным. Так что абсолютно не важно кто и когда его записал, потому что миф творится этносом, а не человеком.
 
Этнос - это абстрактное понятие. Был человек или были люди (какое-то вполне конечное количество), который миф рассказал, или сформировал, и были люди, которые его пересказывали и перерабатывали.

Цитата:
вы можете ударить его, либо наорать на него, что часто делает большинство людей.
 
Вы будете смеяться, но иногда это работает.

Цитата:
таким образом человек всегда находится в мифе и творит его в независимости от своего сознания. На этом выстроенн целый научный подход к ряду гуманитарных наук, именуемый мифологической школой.

Это не совсем верно называть мифом. Более правильный термин был бы "реальность, существующая в сознании, вторичная материальной" или, короче, "вторичная реальность". Миф - тоже вторичная реальность, но это далеко не любая вторичная реальность.

Цитата:
Чтокасается морали, то мораль как явление у Сканинавов вполне могла сущестовать, но мораль как система восприятия окружающего мира у них отсутствовала, этим позже займётся христианство.

Не совсем так. Восприятие мира у них было уже в рамках своей морали - просто хорошо было для них - война, грабежи.

Цитата:
Ещё один пример - Лермонтов вряд ли мог догадываться о мифологеме падшего Демиурга, описываемой во многих религиозных практиках древности (от юэной америки, до индии), однако она присутствует в его поэме "Демон" и даже во многом предугадывает ход этой мифологемы, которая будет раскрыта много позже учёными мифологами. Он не мог осознавать, что он творит миф в момент написания своего произведения, он даже смысл туда совсем иной вкладывал, однако факт остаётся фактом.

Откуда вы знаете, что именно он вкладывал?

Цитата:
Произведение Кэролла относится к разряду литературы, ещё раз повторяю. А сказка - это фольклор, у которой так же не может быть автора, заявляю вам это как филолог. Есть понятие авторская сказка - но это уже разряд Детской литературы, к сказке никакого отношения не имеющий.

Совершенно необязательно детской, это во-первых. А, во-вторых, народные сказки тоже кто-то когда-то придумал. В частности, некоторые сказки, известные долгое время как народные, имели авторов.

Цитата:
Это происходит всегда, ввиду их гармоничного сочетания, поскольку если гармония нарушается - это приводит к нарушениям.
 
Не так. Разум всегда зависит от веры (убеждённости человека). Это не может происходить ввиду одного только гармонического сочетания ровно потому, что гармонического сочетания почти ни у кого нет, а подчинённость есть практически у всех людей.

Цитата:
Можно узнать от каких фактов по вашему это зависит?

Зависит - по-разному. В первую очередь от того, что не пытаться веру и разум путать и подменять одно другим.
Проверяется это практикой.

Цитата:
К чему это было сказано? В подсознании фиксируется всё, что воспринимают человеческие органы чувств (и не только), естественно что восприяте может быть субъективным (хотя опять же не всегда). Если человек видел этого адмирала, он его обязательно вспомнит, если не видел, то он действительно ни под каким гипнозом не сможет овтетить, кто это такой.
 
Если у него есть подобные образы, он в подсознании зафиксирует распознавание. Если образов нет, не будет и распознавание. Как человек не запомнит пятисотого кирпича, если он не знает слова "пятьсот"

Цитата:
Ещё один пример - есть люди, у которых есть выход на подсознательнео ощущение времени (и таких людей довольно большое количество). Можно завести будильник на шесть часов и дать им задачу, проснуться без одной минуты шесть. И они проснуться ровно в это время. Хотя во сне разум отключается полностью, у человека не работает даже механизм самоидентификации.
 
Ну, механизм-то самоидентификации не абсолютен. А проснутся они именно тогда, когда организм посчитает это время. Если внутренее время организма разлажено, эксперимент не удастся.

Цитата:
Зачем вы смешиваете разные понятия? Йоги, фанатизм и национализм - это понятия не как не соприкасаются друг с другом, если вас особо интересует какая-либо из этих тем, создайте её, и мы поговорим.
 
Вот именно. Вы утверждали, что религиозный фанатизм даёт контроль над подсознанием. В то время как этот контроль даёт скорее йога. И фанатизм с этим никак не связан

               

               

[Ingli›]

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Подсознание формируется в значительной степени понятийным аппаратом. См. выше пример об "Адмирале Трауне"


Вообще-то понятийный аппарат у человека формируется языком, только когда младенец научается говорить, его разум начинает работать по принципам формальной логики, до этого он подобен животному. Однако подсознание у человека существует ещё с момента его пребывания в утробе. Именно таким образом в человека закладываются перенатальные матрицы (стресс переживаемый в момент рождения). Кстати ещё до момента осознания чего-либо, в утробе, человек запоминает всё, что он чувствует, и так же воспроизводит эти воспоминания в момент глубокого гипноза, он вспоминает даже о чём говорили его продители в это время, хотя сам не может осознавать ни одного слова, всякие слова для него есть лишь неразличимый шум, который сливается ос стуком сердца матери.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
В мифе основная совсем не фрейдовская концепция.


Увы, но на этой концепции выстраивается вся система макро и микрокосмических связей в мифе...
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Не поверите, но я это осознавать буду. Пятнадцать лет рефлексивного опыта не проходят зря.
А если мне не скажут, что это была собачатина, то, по всей видимости, не буду.


Честно вам скажу - не поверю. Отвращение у вас возникнет инстинктивно, если бы вы это осознавали, то вам ничего бы не стоило его преодолеть.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Есть. Или Ветхий Завет - не миф?


Ветхий завет - это очень искажённая мифологическая традиция, в которой однако мы можем найти и мифологические пласты, на основании схожести их с пластами других народов и традиций, никак друг с другом не связанных, т.к. миф - есть система универсального объективного знания о мире, которая имплицитно содержится в каждом человеке и в каждом этносе.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Неверно для скандинавской мифологии дважды.
Во-первых, смерть Мирового Змея должна наступить примерно одновременно с уничтожением мира, которое уничтожение мира с годовым циклом не связывалось.
Связывалось, говорят, понятие о жизни и смерти Бальдра, но и тут - все горевали о нём, а действия в той истории Локи никто хорошим не считал, и асы позже тоже рассчитались с ним.


Вообще-то убийство мирового змея - это следствие Рёгнарека, то есть нарушения мировой гармонии. И уничтожение Локи сюда же. И связано оно так же с циклом рождение мира - смерть мира, только здесь мы имеем марокосмический уровень, в то время как годовой цикл находится на уровне микрокосма, хотя суть от этого никак не меняется и одно есть отображение другого. Сначала свет, потом тьма, потом опять свет и т.д.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Вы утверждаете, что у человека есть объективное восприятие? Нет, точно пора Нобелевку получать. По физике.


Утверждаю. Именно это объективное знание(восприятие) позволило пифагорейцам (как мистической школе строго эзотерического характера) утверждать что цвет есть лишь разное отражение света от предмета почти за две тысячи лет до возникновения корпускулярно волновой теории. Именно оно позволяло строить Майя города, превышающие размеры многих современных мегаполисов, не зная колеса.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Неверно. Хель не была объективным законом бытия: объективный закон бытия является смерть, а не попадание в Хель: смерть ни плоха, ни хороша; но она хороша, если ведёт в Вальгаллу, и плоха, если ведёт в Хель.


если бы Хель не была объективным законом бытия - она не была бы одним из столпов, на котором дрежится мир. Именно поэтому боги не убили Хель, когда она была ещё совсем беззащитна, как не убили змею и Фенрира - потому что они не были плохими, и у каждого своя работа и своё место. Именно поэтому рядом с ними спокойно существовал Локи, однако заканчивается всё именно с падением мира, ибо без Хели - мир невозможен.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Этнос - это абстрактное понятие. Был человек или были люди (какое-то вполне конечное количество), который миф рассказал, или сформировал, и были люди, которые его пересказывали и перерабатывали.

 
Как в таком случае вы объясните, что мифы разных народов, в разных точках земного шара совпадают?
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Вы будете смеяться, но иногда это работает.


Тут не над чем, смеяться, вы совершаете магическое действие над "живым" предметом, сами того не осознавая.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Если у него есть подобные образы, он в подсознании зафиксирует распознавание. Если образов нет, не будет и распознавание. Как человек не запомнит пятисотого кирпича, если он не знает слова "пятьсот"


Отсылаю вас к примеру с ребёнком в утробе матери.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Это не совсем верно называть мифом. Более правильный термин был бы "реальность, существующая в сознании, вторичная материальной" или, короче, "вторичная реальность". Миф - тоже вторичная реальность, но это далеко не любая вторичная реальность.


Увы - я противопложного мнения, миф изначален, а материальность - это правильно выполненный план, заложенный в мифе. Изначальна идея, лишь потом её воплощение. Изначальна потенция. Большой взрыв произошёл из одной точки, потенциально содержащей в себе всё!
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Не совсем так. Восприятие мира у них было уже в рамках своей морали - просто хорошо было для них - война, грабежи.


Вот именно! Миф - общий для всех, а мораль у каждого разная, потому морали в мифе быть просто не может!
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Откуда вы знаете, что именно он вкладывал?


Этот вопрос относится к методологии исследования в литературе, я не могу сейчас вам развернуть всю концепцию - это займёт слишком много места. Но то, что он вкладывал прекрасно известно.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Совершенно необязательно детской, это во-первых. А, во-вторых, народные сказки тоже кто-то когда-то придумал. В частности, некоторые сказки, известные долгое время как народные, имели авторов.


Данный случай имеет место быть только с недавнего времени, в частности с 16-го века (если брать отдельно Россию)
А в принципе сказка есть отображение мифа в демонологическом пласте воззрений человека, именно поэтому во всех сказках мифологический сюжет имеет свойство переворачиваться. Почитайте Проппа,Афанасьева, я если честно устал доказывать прописные истины.

А вообще я посоветовал бы вам Телегина, чтобы не ходит далеко.

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Не так. Разум всегда зависит от веры (убеждённости человека). Это не может происходить ввиду одного только гармонического сочетания ровно потому, что гармонического сочетания почти ни у кого нет, а подчинённость есть практически у всех людей.


Какая разница как это называть, можно сказать и гармоничная соподчинённость, выяснять параметры подчинённости одного другим, мне кажется следует например в теме "Категории человеческого существа" или ещё что-нибудь в этом роде.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Вот именно. Вы утверждали, что религиозный фанатизм даёт контроль над подсознанием. В то время как этот контроль даёт скорее йога. И фанатизм с этим никак не связан


Термин фанатизм первым употребили вы, я же говорил только о Слепой вере, которая часто способна на открытие бессознательного.


               

               

[Vikta›]

много писать я не стану,но только скажу что вера не должна спорить со здравым смыслом.то что по всему миру происходят теракты и из за этого погибает множество невинных людей как раз является черезмерным проявлением веры.это на мой взгляд неправильно.в Коране нет такой заповеди как "убей неверного"!этот "закон" придумали себе разные экстремистские группировки

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ingli on 24-02-2006, 18:53:39
Вообще-то понятийный аппарат у человека формируется языком, только когда младенец научается говорить, его разум начинает работать по принципам формальной логики, до этого он подобен животному.


Неверно. У животного тоже есть формальная логика, даром что хреновая. Плюс принципиальная невозможность создавать определённые понятия.

Цитата:
Именно таким образом в человека закладываются перенатальные матрицы (стресс переживаемый в момент рождения).
 
И эта теория не доказана.

Цитата:
Увы, но на этой концепции выстраивается вся система макро и микрокосмических связей в мифе...

А эта система научна?

Цитата:
Честно вам скажу - не поверю. Отвращение у вас возникнет инстинктивно, если бы вы это осознавали, то вам ничего бы не стоило его преодолеть.

Тогда и только тогда, когда мне сообщат, что это была собачатина.
Видите ли, у меня иная проблема. У меня сложное отношение будет даже к утиному мясу, если я только что видел этого селезня живым и бегающим.
Ваше неверие весьма понятно, мне многие не верят, когда я сообщаю простейшие вещи...
Просто, знаете ли, с собачатиной не сталкивался в жизни. Просто подозреваю, что это невкусно, да и восточной кухней как-то не увлекаюсь.

Цитата:
миф - есть система универсального объективного знания о мире, которая имплицитно содержится в каждом человеке и в каждом этносе.
 
Забудьте слово "объективный", совершенно объективного знания нет.
Тем более, оно не может содержаться в каждом человеке, даже если говорить всего лишь о высоковерифицированном знании о закономерностях, существующих объективно.

Цитата:
Вообще-то убийство мирового змея - это следствие Рёгнарека, то есть нарушения мировой гармонии. И уничтожение Локи сюда же.

Не замечал, чтобы эти два события кто-то из скандинавов считал плохими.

Цитата:
Утверждаю. Именно это объективное знание(восприятие) позволило пифагорейцам (как мистической школе строго эзотерического характера) утверждать что цвет есть лишь разное отражение света от предмета почти за две тысячи лет до возникновения корпускулярно волновой теории.
 
Это же, вообще говоря, неверно.
Из чего следует, что знание было вовсе не объективным.
Без эзотерических практик Демокрит вывел теорию ничуть не худшую.
Или то утверждение, что из бобов выращивают человеческие головы, по-вашему, тоже объективное знание?!

Цитата:
Именно оно позволяло строить Майя города, превышающие размеры многих современных мегаполисов, не зная колеса.

А резать в жертвы богам людей - тоже следствие объективного знания?!

Цитата:
если бы Хель не была объективным законом бытия - она не была бы одним из столпов, на котором дрежится мир.

Строго неверный пассаж. Она не может быть таким столпом, так как она, собственно, не изначальна.

Цитата:
 Именно поэтому боги не убили Хель, когда она была ещё совсем беззащитна, как не убили змею и Фенрира - потому что они не были плохими, и у каждого своя работа и своё место.
 
Ну ничего себе "работа". Хороша работа - быть прикованным к стене с прибитым мечом языком...

Цитата:
Именно поэтому рядом с ними спокойно существовал Локи,

Спокойно?! Быть связанным кишками собственного сына - это спокойно?!  Не хотите пожить такой спокойной жизнью?

Цитата:
 однако заканчивается всё именно с падением мира, ибо без Хели - мир невозможен.

С чего это вы взяли?

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 12:11:59
Как в таком случае вы объясните, что мифы разных народов, в разных точках земного шара совпадают?


Существованием праэтноса. Тем, что там закаты и восходы, весна и лето, и там то же самое. А у эскимосов про лето не будет, потому что лета толком нет. А у греков не будет про северное сияние (мифов не будет). По таким вот прозаическим причинам.

Цитата:
Тут не над чем, смеяться, вы совершаете магическое действие над "живым" предметом, сами того не осознавая.

Магическое действие совершается всегда осознанно, иначе его некорректно называть магическим.

Цитата:
Отсылаю вас к примеру с ребёнком в утробе матери.

Если даже этот пример верен, то ребёнок впоследствие узнал эти слова, чтобы выдать что-то под гипнозом. Он мог идеально запомнить сами звуки (как человек способен воспроизвести текст песни на иностранном языке, не понимая ничего вообще). А если он так и не знает слова "пятьсот", или научен считать неправильно - он и пятисотый кирпич назовёт неправильно.

Цитата:
Увы - я противопложного мнения, миф изначален,
 
Чушь собачья. Евангелие могло существовать до Христа?

Цитата:
 Изначальна идея, лишь потом её воплощение. Изначальна потенция.
 
А вот и ваша ошибка. Миф - не идея и не потенция! Миф - информация! Сами же говорите "человек каждую секунду творит мифы". Не миф человека, а человек мифы.

Не путайтесь, как будто вы из анвамена...

Цитата:
Вот именно! Миф - общий для всех, а мораль у каждого разная, потому морали в мифе быть просто не может!

Ровно наоборот. Мифы-то многие разные. А источник морали - практика - одна.

Цитата:
Этот вопрос относится к методологии исследования в литературе, я не могу сейчас вам развернуть всю концепцию - это займёт слишком много места. Но то, что он вкладывал прекрасно известно.
 
Почему, даже если "имеется научная концепция", Вы можете быть твёрдо уверены, что было что-то, что Лермонтов вложил, что осталось неизвестным читателям?
Дайте ссылку, что ли.

Цитата:
Данный случай имеет место быть только с недавнего времени, в частности с 16-го века (если брать отдельно Россию)

И гораздо раньше - не для России. Брали же Вы тут Майя.

Цитата:
Почитайте Проппа,Афанасьева, я если честно устал доказывать прописные истины.

Видите ли, для кого-то Конт и Энгельс, глючники страшные - истина прописная. Для Вас истиной прописной являются Юнг и Фрейд, теорию первого опровергает само моё существование, а теорию вторую отвергал в конце жизни сам автор.
Никто не идеален, особенно в гуманитарных областях знания.
И Пропп не во всём прав, мне больше как-то Поппер нравится.
Пропп слишком упрощает вопрос. И если исследователь, в жизни мифа не написавший, расходится во мнениях с автором величайшего в литературе мифа, также профессионала в слове, я верю автору, а не теоретическому исследователю.

А вообще я посоветовал бы вам Телегина, чтобы не ходит далеко.

Ссылки. Уррл, Уррл, наша прелессть (с)

Цитата:
Какая разница как это называть, можно сказать и гармоничная соподчинённость, выяснять параметры подчинённости одного другим, мне кажется следует например в теме "Категории человеческого существа" или ещё что-нибудь в этом роде.
 
Разум и вера - это разум и вера, а не вообще "категории человеческого существа", в которой теме наверняка же пойдут тонкие тела по Авессалому Подводному обсуждать, чего мне совсем не хочется и вообще никому не надо.

Соподчинённость, а не только односторонняя подчинённость. Некоторое динамическое равноправие, а не однозначное управление. И ладно бы управляла Вера во что-то толковое - но никак не могу считать должным аргументом Веру во Фрейда и Проппа.

Цитата:
Термин фанатизм первым употребили вы, я же говорил только о Слепой вере, которая часто способна на открытие бессознательного.
 
Слепая вера=фанатизм. Точнее: фанатизм всегда - слепая вера, а слепая вера - фанатична.
И для фанатиков это означает закрытие почти любого понимания.

А индийцы бывают очень, очень разумны. Не просто же так в весьма не развитой, с точки зрения Европы, Индии, порой появляются прекрасные математики и программисты.
Йога разумна, а не слепа.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Vikta on 26-02-2006, 17:45:28
много писать я не стану,но только скажу что вера не должна спорить со здравым смыслом.то что по всему миру происходят теракты и из за этого погибает множество невинных людей как раз является черезмерным проявлением веры.это на мой взгляд неправильно.в Коране нет такой заповеди как "убей неверного"!этот "закон" придумали себе разные экстремистские группировки


Да, с Вами я в сказанном полностью согласен.

Кроме одного того пункта, что если в частном случае "здравый смысл" основывается только на "обыденности", чистом материализме или солипсизме - он может вообще отвергаться. Лобачевский или Эйнштейн могут показаться сумасшедшими, безумие с гениальностью весьма часто путают.
Да, подчеркну. Отвергаться в принципе. А таких случаев, чтобы "принять частично" или "неважно, что это немного противоречит здравому смыслу", быть не должно.

               

               

[Ingli›]

Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Неверно. У животного тоже есть формальная логика, даром что хреновая. Плюс принципиальная невозможность создавать определённые понятия.


Простите, но животные не обладают абстрактным мышлением, потому и говорить собственно не могут, даже сврехразумные шемпанзе не могут преодолеть человеческий барьер в 3 года. Это даже не психоанализ - это прописные истины "Общей психологии".
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
И эта теория не доказана.


Использование данной теории на практике доказывает говорит об обратном.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
А эта система научна?


Ещё раз повторюсь, есть целая научная школа, использующая данную систему.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Забудьте слово "объективный", совершенно объективного знания нет.
Тем более, оно не может содержаться в каждом человеке, даже если говорить всего лишь о высоковерифицированном знании о закономерностях, существующих объективно.


В каждом из нас заложена матрица бытия, как и в любой материи, всё построено по общим, абсолютно объектинвым закономерностям - из этого уже выходит понятие объективного знания. "В одной точке - весь мир", как сказал известный Даос.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Не замечал, чтобы эти два события кто-то из скандинавов считал плохими.

 
А никто и не будет считать это плохим или хорошим - это факт, следствие процесса развития. С ним можно либо соглашаться либо нет, а давать ему оценку просто бессмысленно.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Это же, вообще говоря, неверно.
Из чего следует, что знание было вовсе не объективным.
Без эзотерических практик Демокрит вывел теорию ничуть не худшую.
Или то утверждение, что из бобов выращивают человеческие головы, по-вашему, тоже объективное знание?!


Кто сказал, что Демокрит не мог интуитивным путём по наитию открыть то, что содержиться в каждом человеке? Вообще-то понятие Дхармы намного древнее Демокрита, и намного лучше разработано, оно даже допускает существование элементарных частиц и излучений, о которых Демокриту и не мечтать.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
А резать в жертвы богам людей - тоже следствие объективного знания?!


Это не следствие объективного знания - а само объективное знание, в понятии жертвоприношения скрыт величайший смысл, отголоски которого мы наблюдаем в так называемом добровольном саможертвоприношении, называемом харакири. Или вы считаете, что харакири столь же (по вашему) бессмысленно?
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
С чего это вы взяли?


С того, что это объектинвый факт и если был миф об уничтожении Хели без разрушения мира, то тогда бы мне действительно не с чего было это взять. Однако подобного мифа вы не найдёте ни у одной народности.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Существованием праэтноса. Тем, что там закаты и восходы, весна и лето, и там то же самое. А у эскимосов про лето не будет, потому что лета толком нет. А у греков не будет про северное сияние (мифов не будет). По таким вот прозаическим причинам.


Я не говорю о частностях, я говорю об общих сюжетах мифа. Почему мифы о сотворении мира почти у всех народов совпадают? Откуда у разных народов одинаковый миф об Атлантиде? Между греками, древними Индусами, славянами, Египтянами и Майя - связи мало, они даже односятся к разным семьям.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Строго неверный пассаж. Она не может быть таким столпом, так как она, собственно, не изначальна.
 

Если бы не было преисподней, то Иггдрасилю не было бы куда пускать корни, и первооснова мира не смогла бы существовать.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Ну ничего себе "работа". Хороша работа - быть прикованным к стене с прибитым мечом языком...


Жизнь инфернальных сущностей и не должна быть раем, обратное нарушило бы миропорядок.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Магическое действие совершается всегда осознанно, иначе его некорректно называть магическим.


Как сказать, шаманы, порой для того чтобы излечить душу болеющего лежат несколько дней в коме, вряд ли они совершают нечто "осознанное".
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Если даже этот пример верен, то ребёнок впоследствие узнал эти слова, чтобы выдать что-то под гипнозом. Он мог идеально запомнить сами звуки (как человек способен воспроизвести текст песни на иностранном языке, не понимая ничего вообще). А если он так и не знает слова "пятьсот", или научен считать неправильно - он и пятисотый кирпич назовёт неправильно.

 
Вместо слова пятьсот можно было бы сказать, когда солнце висело ровно в зените, какой крпич ты положил и куда? И он бы ответил. ВСё сказанное вами выше только подтверждает, что бессознательное человека фиксирует всё.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54

Цитата:
Увы - я противопложного мнения, миф изначален,
 
Чушь собачья. Евангелие могло существовать до Христа?


Евангелие - не миф, а религия. Миф же предшествует возникновению человека. иначе откуда взялось знание о том, что делали боги до сотворения человека, и самое главное, как они его сотворили?
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
А вот и ваша ошибка. Миф - не идея и не потенция! Миф - информация! Сами же говорите "человек каждую секунду творит мифы". Не миф человека, а человек мифы.


Человек творит миф уже содержащийся в нём, пропуская сковзь своё индивидуальное Я.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Ровно наоборот. Мифы-то многие разные. А источник морали - практика - одна.


Общие мифологические сюжеты у всех народов одинаковые. Или теория бродячих сюжетов вам неизвестна? Мораль же у всех разная, для негра ритуальный каннибализм никак не безнравственный поступок, в то время как для европейца - это не мыслимо.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Почему, даже если "имеется научная концепция", Вы можете быть твёрдо уверены, что было что-то, что Лермонтов вложил, что осталось неизвестным читателям?
Дайте ссылку, что ли.

 
Читатель воспринимает текст субъективно, на уровне личных ощущений, учёный просеивает своё знание сквозь совсем иной понятийный аппарат. Есть даже такое понятие - Сукцессивность восприятия, эффект первочтения.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54

Цитата:
Данный случай имеет место быть только с недавнего времени, в частности с 16-го века (если брать отдельно Россию)

И гораздо раньше - не для России. Брали же Вы тут Майя.


У Майа литература возникла ещё позже, чем в России, потому там, я полагаю, авторские сказки, которые могли превратиться в народные возникли может даже и не в 16-ом веке, а могли вообще и не возникнуть как явление, поскольку сказка изначально творится не авторами и коллективным бессознательным.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Видите ли, для кого-то Конт и Энгельс, глючники страшные - истина прописная. Для Вас истиной прописной являются Юнг и Фрейд, теорию первого опровергает само моё существование, а теорию вторую отвергал в конце жизни сам автор.
Никто не идеален, особенно в гуманитарных областях знания.
И Пропп не во всём прав, мне больше как-то Поппер нравится.
Пропп слишком упрощает вопрос. И если исследователь, в жизни мифа не написавший, расходится во мнениях с автором величайшего в литературе мифа, также профессионала в слове, я верю автору, а не теоретическому исследователю.


В таком случае вы расходитесь во мнениях с большей половиной Фольклористов, Литературоведов и Мифологов, сомневаюсь, что подобная позиция является объективной - Толкиен один (который к тому же был довольно посредственным учёным) а их тысячи, где искать объективность - решайте сами.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Соподчинённость, а не только односторонняя подчинённость. Некоторое динамическое равноправие, а не однозначное управление. И ладно бы управляла Вера во что-то толковое - но никак не могу считать должным аргументом Веру во Фрейда и Проппа.


Увы, я считаю, что первична идея (в смысле Эйдоса),

вы игнорировали мой пример относительно большого взрыва

а не материя, потому что материально ("логично"), то подчиненно идеальному (иррациональному, интуитивному).
В Проппа и Юнга верить нельзя, их можно только осознавать, встраивая в собственную парадигму бытия, посредством разума. В моей парадигме они не противоречат ни одному объективному закону бытия, и скорее подтверждаются ими, не знаю как у вас.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Слепая вера=фанатизм.

 
Ваше собственное суждение, я его не разделяю. Фанатизм - есть неверное следствие веры, поскольку фанатизм - это область осознаваемого и к вере имеет мало отношения.

Я всё больше и больше утверждаюсь в мысли, что мы исходим из совершенно разных подходов к миру, и начинаю ощущать бесполезность нашего спора, ценность которого, как мне кажется заключается только в софистических упражнениях

               

               

[Ingli›]

Цитата из: Vikta on 26-02-2006, 17:45:28
много писать я не стану,но только скажу что вера не должна спорить со здравым смыслом.то что по всему миру происходят теракты и из за этого погибает множество невинных людей как раз является черезмерным проявлением веры.это на мой взгляд неправильно.в Коране нет такой заповеди как "убей неверного"!этот "закон" придумали себе разные экстремистские группировки


Причина террактов не вера, а разум. Если бы европейцы не сунулись на восток, арабы по-прежнему гоняли бы там своих верблюдов и никого не трогали. Ружьё и Динамит придумал не Суннит и не Суфий, а белый дяденька атеист.
Вера действительно не должна спорить со здравым смыслом, она должна его подчинять. Именно поэтому в большинстве древних цивилизаций царила Теократия.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ingli on 28-02-2006, 22:09:47
Простите, но животные не обладают абстрактным мышлением, потому и говорить собственно не могут,

Абстрактное мышление - нет. А вот некое подобие формальной логики у них есть.

Цитата:
Использование данной теории на практике доказывает говорит об обратном.

Если это использование таково, как вы тут описываете - то именно прямое утверждение это и доказывает.

Цитата:
Ещё раз повторюсь, есть целая научная школа, использующая данную систему.

Не научная школа, а психологическая. Ряд психологических теорий, даже и распространённых, не применимы на практике, к определённым людям.

Цитата:
В каждом из нас заложена матрица бытия, как и в любой материи, всё построено по общим, абсолютно объектинвым закономерностям - из этого уже выходит понятие объективного знания. "В одной точке - весь мир", как сказал известный Даос.
 
Это тоже научная теория?
Наличие закономерностей - это допущение в науке есть. "Ламарковский детерминизм".
Невозможность точного познания есть тоже. "Неопределённость Гейзенберга".

Цитата:

Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Не замечал, чтобы эти два события кто-то из скандинавов считал плохими.

А никто и не будет считать это плохим или хорошим - это факт, следствие процесса развития. С ним можно либо соглашаться либо нет, а давать ему оценку просто бессмысленно.
 

Блин!

Убийство Змея и Локи викинг считал хорошим! А действия, противоречащие морали и ведущие в Хель - плохими!
Было ещё здание, стены которого были сделаны из змеиных тел - посмертие для предателей. Предательство викинги тоже плохим не считали?

Цитата:
Кто сказал, что Демокрит не мог интуитивным путём по наитию открыть то, что содержиться в каждом человеке? Вообще-то понятие Дхармы намного древнее Демокрита, и намного лучше разработано, оно даже допускает существование элементарных частиц и излучений, о которых Демокриту и не мечтать.
 
Почему тогда наука училась у Демокрита, а не у дхармистов?

Цитата:
Это не следствие объективного знания - а само объективное знание, в понятии жертвоприношения скрыт величайший смысл,
 
Значит, если Вас принести на алтарь и зарезать - это будет прекрасно, и обладать величайшим смыслом?
Почему же Вы еще живы?

Цитата:
отголоски которого мы наблюдаем в так называемом добровольном саможертвоприношении, называемом харакири. Или вы считаете, что харакири столь же (по вашему) бессмысленно?

Во-первых, не "харакири", а сэппуку. Во-вторых, сэппуку не есть жертва богам, но вопрос личной чести. В-третьих, сэппуку применялось часто фактически как "почётная казнь". В-четвёртых, сэппуку показывает силу духа совершающего его (самурай доказывал так, что он уходит из жизни не по личной слабости).
Совершенно другое дело это сэппуку.

Цитата:
С того, что это объектинвый факт и если был миф об уничтожении Хели без разрушения мира, то тогда бы мне действительно не с чего было это взять. Однако подобного мифа вы не найдёте ни у одной народности.

Это неверное построение следствия. Ад может быть ключевым понятием для человеческой истории, но не для мира, который был не на Хель построен и не на ней держался.

Цитата:
Почему мифы о сотворении мира почти у всех народов совпадают? Откуда у разных народов одинаковый миф об Атлантиде? Между греками, древними Индусами, славянами, Египтянами и Майя - связи мало, они даже односятся к разным семьям.
 
Теория праэтноса (также присутствующая в большинстве мифологий - что все люди будто бы произошли от единого предка) позволяет утверждать, что и разные семьи народов пошли от одного источника.

Цитата:
Если бы не было преисподней, то Иггдрасилю не было бы куда пускать корни, и первооснова мира не смогла бы существовать.
 
Нет. Если бы не было преисподней, то корни Иггдрасиля никто бы не грыз. А норны жили у этих корней и до Хель.

Цитата:

Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Ну ничего себе "работа". Хороша работа - быть прикованным к стене с прибитым мечом языком...


Жизнь инфернальных сущностей и не должна быть раем, обратное нарушило бы миропорядок.

Я даже не о том. По-вашему, это - работа?

Цитата:

Цитата из: Мёнин on 27-02-2006, 02:06:54
Магическое действие совершается всегда осознанно, иначе его некорректно называть магическим.


Как сказать, шаманы, порой для того чтобы излечить душу болеющего лежат несколько дней в коме, вряд ли они совершают нечто "осознанное".

Они погружают себя в кому осознанно. И осознают содержание своих видений, пока они в коме.

Цитата:
ВСё сказанное вами выше только подтверждает, что бессознательное человека фиксирует всё.
 
Не всё, а только то, что способно распознать. Например, ребёнок может запомнить иностранный текст до звука (в том числе и сознательно!), не зная его смысла, но не может - текст, для распознания которого нужно знать, чем отличается "шумел камыш" от "шумелка-мышь". Бессознательно ребёнок запомнит также второе.

Цитата:
Евангелие - не миф, а религия.

Новый Завет - это, чтобы вам было известно, книга. Описывающая, по общему мнению, миф.

Цитата:
 Миф же предшествует возникновению человека. иначе откуда взялось знание о том, что делали боги до сотворения человека, и самое главное, как они его сотворили?

Не миф, а содержание мифа. Сам миф - текст - творят люди (или иные разумные). Если предположить, что боги существуют - то, возможно, со слов богов.

Цитата:
Человек творит миф уже содержащийся в нём, пропуская сковзь своё индивидуальное Я.

Если он уже содержится - его нельзя сотворить! Сотворить означает создать нечто новое, то, чего ещё не было

Цитата:
Общие мифологические сюжеты у всех народов одинаковые. Или теория бродячих сюжетов вам неизвестна? Мораль же у всех разная, для негра ритуальный каннибализм никак не безнравственный поступок, в то время как для европейца - это не мыслимо.

Есть основа морали. Атеист вообще не признаёт мифов, но может следовать схожей морали.
Негр, конечно, с европейцем не согласится; но кто кого колонизировал - Европа негров или негры Европу?
Эффективная основа морали и создаёт миф, который закрепляет в народе более эффективное поведение.

Цитата:
Читатель воспринимает текст субъективно, на уровне личных ощущений, учёный просеивает своё знание сквозь совсем иной понятийный аппарат. Есть даже такое понятие - Сукцессивность восприятия, эффект первочтения.
 
А кто тут только что вещал про объективное восприятие?
Повторяю, дайте точную ссылку, что там имел в виду Лермонтов.

Цитата:
поскольку сказка изначально творится не авторами и коллективным бессознательным.

Сказки творят авторы. Просто потом авторов забывают, а коллективное придуманные сказки изменяет.

Цитата:
В таком случае вы расходитесь во мнениях с большей половиной Фольклористов, Литературоведов и Мифологов, сомневаюсь, что подобная позиция является объективной - Толкиен один (который к тому же был довольно посредственным учёным) а их тысячи, где искать объективность - решайте сами.
 
Джордано Бруно тоже был один
Не только. Есть ещё некоторые авторы, повторяющие те же принципы. Есть Льюис, Ле Гуин, Буджолд, в конце концов,
И, я повторюсь, совершенно непонятно, почему "учёные", так умно рассуждая про мифы, сами не творили ничего подобного, а человек, который был "посредственным" учёным, сотворил прекрасный миф.

Цитата:
Увы, я считаю, что первична идея (в смысле Эйдоса),

Однако, тогда бы материальные тела не могли а) влиять на идеи б) создавать идеи. Это происходит.

Цитата:
вы игнорировали мой пример относительно большого взрыва

Потому что он также неверен.

Цитата:
Большой взрыв произошёл из одной точки, потенциально содержащей в себе всё!

Точка большого взрыва материальна. Так всё-таки идеи содержатся в материи и ей творятся?

Цитата:
а не материя, потому что материально ("логично"), то подчиненно идеальному (иррациональному, интуитивному).

Иррациональному разум подчинять нельзя. "Материальность" с "логичностью" - разные вещи. Теорема Ферма логична, но не материальна.

Цитата:
В Проппа и Юнга верить нельзя, их можно только осознавать, встраивая в собственную парадигму бытия [...]. В моей парадигме они не противоречат ни одному объективному закону бытия, и скорее подтверждаются ими.

Юнг противоречит объективно существующим фактам - факту моего собственного существования.
Если вы встраиваете в парадигму какую-то теорию, вы в неё - верите. Потому что парадигма - это и есть точка зрения, не имеющая доказательства, так как доказательство принимается именно точкой зрения.

Цитата:
Фанатизм - есть неверное следствие веры, поскольку фанатизм - это область осознаваемого и к вере имеет мало отношения.
 
Фанатизм не имеет никакого отношения к разуму. Он иррационален - всегда.

ФАНАТИЗМ - образ мыслей и поведение фанатика.
ФАНАТИК - человек, до исступления преданный своей религии, вере
Словарь русского языка.

Цитата:
Я всё больше и больше утверждаюсь в мысли, что мы исходим из совершенно разных подходов к миру, и начинаю ощущать бесполезность нашего спора, ценность которого, как мне кажется заключается только в софистических упражнениях

С вашей стороны - несомненно. Сплошная софистика. Даже в словарь не удосужились заглянуть.
Выучите русский язык, хотя бы.

Цитата из: Ingli on 28-02-2006, 23:04:22
Вера действительно не должна спорить со здравым смыслом, она должна его подчинять. Именно поэтому в большинстве древних цивилизаций царила Теократия.


Теократия и поныне правит именно в странах, которые устраивают терракты.

А Нобель разумом создал динамит для инженерных работ.

               

               

[Ingli›]

Цитата из: Мёнин on 18-03-2006, 17:10:20
Не научная школа, а психологическая.
  
Нет, именно научная школа, поскольку имеет своих поледователей и основателей в разных областях знания: в психологии (Юнг), истории (Веселовский), философии (Шеллинг), лингвистике (Потебня), литературоведении (Телегин) и фольклористике (Афанасьев).
Цитата:
 
Невозможность точного познания есть тоже. "Неопределённость Гейзенберга".

 
Невозможность точного познания есть следствие логики, обременённости человеческого сознания абстрактно-понятийным аппаратом, которым и не обладают животные.
Цитата:
Убийство Змея и Локи викинг считал хорошим! А действия, противоречащие морали и ведущие в Хель - плохими!
Было ещё здание, стены которого были сделаны из змеиных тел - посмертие для предателей. Предательство викинги тоже плохим не считали?


Я вижу, что проще закрыть эту тему, поскольку мы не можем объективно судить о том, как именно считали викинги, я могу утверждать одно, вы другое и доказать в данном случае что-либо невозможно.
Цитата:
Почему тогда наука училась у Демокрита, а не у дхармистов?


Потому что западная наука не могла зародиться на востоке, то есть в индии. И к тому же она не училась у Демокрита, а просто пережёвывала его тезисы.
Цитата:
Почему же Вы еще живы?


Меня увы нельзя принести в жертву. Поскольку жертва из меня никакая, когда меня будут нести на алтарь я буду кричать и сопротивляться, чем сильно огорчу божество, которому меня приносят в жертву, и тем самым только накликаю бедствия на племя.
До вырождения традиций жертвоприношения, жертвы изыскивались из числа добровольцев, причём это должны были быть достойные, люди, готовые к воссоединению с божеством, жертва не имеет права даже бояться. Отголосок этой традиции проявляется в жертвоприношениях сибирских шаманов, которые перед тем как убить животное, сначала погружают его в транс, дабы оно не чувствовало боли.
Цитата:
Во-вторых, сэппуку не есть жертва богам, но вопрос личной чести. Совершенно другое дело это сэппуку.


Во-первых - именно отголоски, которые утратили свою изначальную форму. Во-вторых подобный обряд встречается не у одних самруаев, а есть конечная цель всякого воина, относящегося к древней традиции. "Воин должен жить так, будто каждую секнуду он готовится к смерти". Фактически воинская каста - это каста людей, которые должны жертвовать своей жизнью ради общего блага - и не важно где, на жертвенном алтаре или на поле сражения.
Цитата:
Ад может быть ключевым понятием для человеческой истории, но не для мира, который был не на Хель построен и не на ней держался.


То есть вы хотите сказать, что может быть земля, без находящейся под ней преисподней?
Цитата:
Теория праэтноса (также присутствующая в большинстве мифологий - что все люди будто бы произошли от единого предка) позволяет утверждать, что и разные семьи народов пошли от одного источника.


Как тогда вы объясните врождённые мифологические модели, которые человек воспроизводит вне зависимости от того, знает ли он тот или иной миф или нет?
Цитата:
Нет. Если бы не было преисподней, то корни Иггдрасиля никто бы не грыз.


В таком случае, Иггдрасиль мог и не пускать корни так глубоко, но он именно туда их пускает и не просто так, а именно потому, что он связывает все планы бытия, поскольку является основой мира.
Цитата:
Я даже не о том. По-вашему, это - работа?


Это место в мире. Такое же, каким был утёс, с прикованным к нему Прометеем.
Цитата:
 И осознают содержание своих видений, пока они в коме.


Да будет вам известно, что в коме работа человеческого мозга чрезвычайно ограничена. И в коме человек не способен на мышление, иначе это бы отобразила любая энцефаллограмма.
Цитата:
Не всё, а только то, что способно распознать. Например, ребёнок может запомнить иностранный текст до звука (в том числе и сознательно!), не зная его смысла, но не может - текст, для распознания которого нужно знать, чем отличается "шумел камыш" от "шумелка-мышь". Бессознательно ребёнок запомнит также второе.


Это уже проблемы интерпритации зафиксированного материала, а не проблемы запоминания.
Цитата:
Новый Завет - это, чтобы вам было известно, книга. Описывающая, по общему мнению, миф.


Не знаю чьё общее мнение вы имеете в виду (может быть какого-нибудь кружка математиков или физиков), но вообще-то евангелие - это религиозный текст, который построен совсем по иным законам нежели миф, хотя даже в нём миф проявляет себя, не зависимо от того, сознавал(и) ли этого его автор(ы) или нет.
Цитата:
Не миф, а содержание мифа. Сам миф - текст - творят люди (или иные разумные). Если предположить, что боги существуют - то, возможно, со слов богов.


Миф - не текст, поскольку существовал ещё в дописьменную эпоху. Если принять во внимание понятие Божественного Логоса, путём которого бог творит мир, то можно сказать что и "со слов", ибо слово - есть всё.
Цитата:
Если он уже содержится - его нельзя сотворить! Сотворить означает создать нечто новое, то, чего ещё не было


Создать нечто новое невозможно, всё что создано человеком - есть лишь отголосок, тень изначального.
Цитата:
Есть основа морали. Атеист вообще не признаёт мифов, но может следовать схожей морали.
Негр, конечно, с европейцем не согласится; но кто кого колонизировал - Европа негров или негры Европу?


Мораль задаётся религией - ещё раз повторяю. Или вы не слышали о понятии осевого времени, когда и сформировался принцип "не убий"? Миф же существовал ещё до возникновения моралистической системы мировоззрения. Африку колонизировала не мораль, а огнестрельное оружие и, самое главное, жажда наживы, европейская алчность(то есть фактически аморальность).
Цитата:
 
А кто тут только что вещал про объективное восприятие?
Повторяю, дайте точную ссылку, что там имел в виду Лермонтов.


Объективное воприятие посредством логики невозможно! Вера даёт объектинове знание об окружающей человека действительности и о нём самом!
Что по поводу ссылок, то по-моему я их дал более чем в избытке в предыдущих топиках.
Цитата:
Сказки творят авторы. Просто потом авторов забывают, а коллективное придуманные сказки изменяет.


"В таком случае вы расходитесь..."
Цитата:
В таком случае вы расходитесь во мнениях с большей половиной Фольклористов, Литературоведов и Мифологов, сомневаюсь, что подобная позиция является объективной - Толкиен один (который к тому же был довольно посредственным учёным) а их тысячи, где искать объективность - решайте сами.

Цитата:
Не только. Есть ещё некоторые авторы, повторяющие те же принципы. Есть Льюис, Ле Гуин, Буджолд, в конце концов,
И, я повторюсь, совершенно непонятно, почему "учёные", так умно рассуждая про мифы, сами не творили ничего подобного, а человек, который был "посредственным" учёным, сотворил прекрасный миф.


Неужели у всех названных авторов была общая научная концепция? На вопрос почему, отвечу: потому что все учёные мифологи и фольклористы понимают, что создать новый миф попросту невозможно, что это полный абсурд! И что Толкиен так же не является автором мифа.
Цитата:
Увы, я считаю, что первична идея (в смысле Эйдоса),

Однако, тогда бы материальные тела не могли а) влиять на идеи б) создавать идеи. Это происходит.
Цитата:


Каким образом это происходит?
Цитата:
Точка большого взрыва материальна. Так всё-таки идеи содержатся в материи и ей творятся?


Точка большого взрыва, в первую очередь, потенциальна, фактически - она ничто, из которого произошло всё.
Цитата:
Иррациональному разум подчинять нельзя.


Без иррацианального невозможно существование разума.
Цитата:
Юнг противоречит объективно существующим фактам - факту моего собственного существования.
Если вы встраиваете в парадигму какую-то теорию, вы в неё - верите. Потому что парадигма - это и есть точка зрения, не имеющая доказательства, так как доказательство принимается именно точкой зрения.


Парадигма доказывается тем, что она не противоречит ни одному факти проявления бытия, а лишь подтверждается ими.
Цитата:
ФАНАТИЗМ - образ мыслей и поведение фанатика.
ФАНАТИК - человек, до исступления преданный своей религии, вере
Словарь русского языка.


Скажите, какое отношение имеет фанатизм (который является не чем иным, как лишь формой отношения к действительности) к слепой вере, о которой я говорил? Или Серафим Соровский по вашему был тоже фанатиком?
И ещё, толковый словарь для вас представляется набором постулатов?
Цитата:
Выучите русский язык, хотя бы.

А это уже забавно, упрекать филолога в незнании русского языка

Хотите поговорить? Давайте создадим тему... какая область вас интересует больше всего: историческая грамматика, ареальная лингвистика, или может быть лексикология?
Цитата:
Теократия и поныне правит именно в странах, которые устраивают терракты.
А Нобель разумом создал динамит для инженерных работ.


В мире нет ни одной страны с теократией. Суннитские государства не могут соотвествовать теократическому принципу, поскольку само возинкновение суннизма обязано отступлению от божественного принципа власти в пользу власти светской. Шиитский Иран так же управляется светской властью, хотя шииты и играют огромную роль в политике. Суфии способны лишь оказывать давление на власть, сами к власти они ни за что не встанут. Саудовская Аравия так же суннитское государство, поскольку Вахаббизм является ответвлением суннизма. А от хариджитов остались немногочисленные секты, которые давно никакой роли не играют. Не путайте национальную религию с теократией.
Если вам не нравится пример с динамитом, то возьмём тогда порох, который в руках мудрого китайца были лишь забавой, в то время как европеец использовал его для создания нового оружия.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Нет, я пожалуй не готов к таким мощным дискуссиям на таком количестве слов.....пальцы жалко. так что я по простому, на пальцах, как сам понимаю:)
Конфликт между верой и разумом описан по моему в классике, не помню к сожалению автора

Знаю и верю

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано "ЗНАЮ",
А на первой написано "ВЕРЮ".
И одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери,
Если веришь, то веришь не зная,
Если знаешь, то знаешь не веря.
И свое формируя сознанье,
С каждым днем от момента рожденья
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.
И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы -
Если знаем - безумно слабы,
Если верим сильны бесконечно !

Это конфликт, дающий нам толчок. Так же можно говорить о жизни и смерти и чем они различаются....

               

               

[Arafirion›]

Цитата из: foster666 on 26-10-2005, 21:07:52
чем дольше наша цивилизация существует,тем больше она развивается,следовательно уровень знаний увеличивается,слово "верю" переходит в слово "знаю",а многочисленно накопленные знания+жизнь того человека,который их вберёт в себя,образуют опыт,опыт в свою очередь рождает рассуждения,которые и приводят нас к философии,а в переводе с греческого философия-мудрость,то есть совокупность разума и опыта,таким образом разница между верой и разумом состоит в опыте,то есть в продолжительности развития цивилизации. Прошу заметить,что скоро границы между верой и разумом будут почти стёрты.


Все это справедливо лишь в отношении ПОЗНАВАЕМОГО. Мне кажется, Вы преувеличиваете возможности человеческого разума. Что есть ИСТИНА? Насколько она постижима? Будет ли ИСТИНОЙ то, что может быть определено и выражено посредством этих определений?