Тема: [Архив] не очень традиционная ориентация :)

[Airish›]

Цитата из: Эотан on 03-05-2005, 18:52:46
Увы, здоровые люди не испытывают нужды в помощи психоаналитика, предпочитают молчать о своих внутренних переживаниях и пр.


Гм, а скажите, будьте добры, Вы бы рискнули назвать больным человека попавшего в стрессовую ситуацию? Авария, смерть близкого, развод и т.п. - всех этих людей, которые нуждаются в психологической поддержке и помощи Вы уже лишили права на душевное здоровье?

Когда я говорила, что все мы родом из детства, я имела в виду, что каждый человек от рождения до становления зрелой личности проходит одни и теже этапы. Кто-то более удачно, кто-то менее. От того, насколько качественно решены все проблемы детского развития  зависит устойчивость зрелой личности. Решение на 98% процентов не дает гарантии, что эти самые 2% нерешенных процента никогда не дадут о себе знать.

Психоанализ изучает не просто бред воспаленного воображения, он изучает те самые этапы становления личности. На примере больных людей делаются выводы в связи с чем и на каком этапе случился сбой, приведший к тем или иным проблемам. Только и всего.

Существует достаточное количество работ по психологии и психоанализу, но базовые элементы, которые обозначил Фрейд никто так и не опроверг. Сменилась значимость тех или иных элементов, по другому расставляются акценты... Но суть остается прежней.



               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Увы, здоровые люди не испытывают нужды в помощи психоаналитика, предпочитают молчать о своих внутренних переживаниях и пр., а потому навряд ли материалы Фрейда по здоровым людям шире его близких родственников и близких друзей
 
Про круг - правы. Только не следует забывать, что Фрейд был известным врачом - так что набор исследуемых им людей пополнялся также окружающими незаинтересованными - вплоть до случайных знакомых, читавших его труды в том числе и скептиков

Цитата:
В общем, имха Фрейда (а по научному - в общем-то недоказуемые утверждения) помогала расстройствам обращавшихся к нему лично, а теперь помогает обратившихся к помощи его последователей и его трудов, но о верности его теории это не говорит, не так ли?
 
а как по другому проверить верность теории в психологии, да и вообще в медицине, кроме как - помогает или нет?

Цитата:
Что, Павлов, Сеченов, Бехтерев вот именно так сны и толковали?
 
А они их вообще толковали?  Не знала... пойду исправлять огрехи образования... но пока я все опыты на кошках и собаках только у них читаю 

               

               

[svensven›]

Цитата:
Увы, здоровые люди не испытывают нужды в помощи психоаналитика, предпочитают молчать о своих внутренних переживаниях и пр., а потому навряд ли материалы Фрейда по здоровым людям шире его близких родственников и близких друзей


Эотан, всякие видела попытки дать определение норме психического здоровья, но такого ещё не видела 

 Именно умение осознать и проговорить свои переживания - признак психического здоровья. Так что посыл изначально неверен:)
 Так же, как и про родственников Фрейда Факт наличия  родства с психоаналитиком никого ещё не защищал от психозов, неврозов и плохой наследственности))

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Airish on 04-05-2005, 10:57:53

Цитата из: Эотан on 03-05-2005, 18:52:46
Увы, здоровые люди не испытывают нужды в помощи психоаналитика, предпочитают молчать о своих внутренних переживаниях и пр.

Гм, а скажите, будьте добры, Вы бы рискнули назвать больным человека попавшего в стрессовую ситуацию? Авария, смерть близкого, развод и т.п. - всех этих людей, которые нуждаются в психологической поддержке и помощи Вы уже лишили права на душевное здоровье?


Да, разумеется. Вам известно что-либо о состоянии аффекта, как об одном из стрессовых состояний? Простая аналогия - подобные перечисленным Вами происшествия называются "душевными травмами", которые, как и телесные нуждаются в помощи. И градация "тяжести" тоже разная, и притом строго индивидуальная.

Цитата из: Bindaree on 04-05-2005, 12:11:12
Про круг - правы. Только не следует забывать, что Фрейд был известным врачом - так что набор исследуемых им людей пополнялся также окружающими незаинтересованными - вплоть до случайных знакомых, читавших его труды в том числе и скептиков

Вот если только скептиков, жаждущих разоблачения Фрейда Иных незаинтересованных я себе слабо представляю

Цитата из: Bindaree on 04-05-2005, 12:11:12
а как по другому проверить верность теории в психологии, да и вообще в медицине, кроме как - помогает или нет?

А вот например самовнушение - оно ведь помогает, а сторонних усилий как таковых не прикладывается? А ведь самовнушение способно помочь при многих и многих психосоматических заболеваниях! Равно как и фрейдовская методика является, имхо, одной из разновидностей самовнушения.

Цитата из: Bindaree on 04-05-2005, 12:11:12

Цитата:
Что, Павлов, Сеченов, Бехтерев вот именно так сны и толковали?
 
А они их вообще толковали? Не знала... пойду исправлять огрехи образования... но пока я все опыты на кошках и собаках только у них читаю


А читать полезно Они описывали далеко не только собак

Цитата из: svensven on 04-05-2005, 12:17:42

Цитата:
Увы, здоровые люди не испытывают нужды в помощи психоаналитика, предпочитают молчать о своих внутренних переживаниях и пр., а потому навряд ли материалы Фрейда по здоровым людям шире его близких родственников и близких друзей

Эотан, всякие видела попытки дать определение норме психического здоровья, но такого ещё не видела
 Именно умение осознать и проговорить свои переживания - признак психического здоровья. Так что посыл изначально неверен:)
 Так же, как и про родственников Фрейда Факт наличия родства с психоаналитиком никого ещё не защищал от психозов, неврозов и плохой наследственности))


Не-не, это я наверное, кривовато выразился
Имелось в виду то, что если скажем у меня нет перелома руки, то я не пойду к хирургу или на рентген.
А они с неврозом или без - все равно сторона заинтересованная, да еще и знакомая Фрейду для успешного самовнушения

               

               

[Airish›]

Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 14:45:47
<....> подобные перечисленным Вами происшествия называются "душевными травмами", которые, как и телесные нуждаются в помощи. И градация "тяжести" тоже разная, и притом строго индивидуальная.



Подобные проишествия называются "травмирующими ситуациями".

Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 14:45:47
Имелось в виду то, что если скажем у меня нет перелома руки, то я не пойду к хирургу или на рентген.



Если Вы сверзились с крыши или попали в аварию - то не факт, что у Вас есть перелом. Однако на ренген сходить следовало бы - мало ли что. Да и кой-какую первую помощь получить не помешало бы. Йод, бинт и т.п. Если у вас имеются только ссадины в большом количестве - больным Вас не назовешь. Но если не обработать - можно запустить какую-нибудь бяку. Про какого там самоубийцу писали:  из реки вытащили, а он таки умер от воспаления легких, которое схватил в холодной воде. А может и ничего не случиться.

И кстати, исследования высших функций у животных - не опровергают основных положений Фрейда.





               

               

[Эотан›]

Цитата:
И кстати, исследования высших функций у животных - не опровергают основных положений Фрейда.


Дело в том, что Фрейда невозможно опровергнуть, так что в данном случае его теория ненаучна Можно только верить в правильность его теории на основании того, что она помогает, а можно не верить на основании того, что нет научного механизма для ее проверки. И тут уж кому что нравится

               

               

[Airish›]

Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 16:21:42
Дело в том, что Фрейда невозможно опровергнуть



Хорошо, скажем так - исследования высшей деятельности животных укладываются в рамки означенной теории, не вызывая противоречий...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Airish on 04-05-2005, 16:30:10

Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 16:21:42
Дело в том, что Фрейда невозможно опровергнуть



Хорошо, скажем так - исследования высшей деятельности животных укладываются в рамки означенной теории, не вызывая противоречий...


А есть ли ссылки, подтверждающие Ваше утверждение?

               

               

[Airish›]

Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 16:43:36
А есть ли ссылки, подтверждающие Ваше утверждение?



Ну, если напрячься можно, наверное и найти. На вскидку не скажу...


Если честно, уже не могу понять (хотя перечитала всю последнюю страницу) по какому поводу ломались копья, но вот интересная ссылка
http://www.follow.ru/article/202

               

               

[Эотан›]

Ссылка, к слову, более популярная, нежели научная.
Например, про "полноценные" сны там могли бы сказать и поподробнее. Второе - а никто и не утверждает, что человек/животное живет лишь инстинктами.
Кстати же - и не понял, а какое отношение ссылка имеет к спору о научности/ненаучности Фрейда? По моему мнению, научности там не больше, чем у Карнеги.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Эотан on 14-06-2005, 18:01:22
<...> а никто и не утверждает, что человек/животное живет лишь инстинктами.
Кстати же - и не понял, а какое отношение ссылка имеет к спору о научности/ненаучности Фрейда?


Это о снах, как одном из элементов теории Фрейда.
Конечно, сны животных труднее трактовать, но зато легче отслеживать их опыт.

Цитата:
нет научного механизма для ее проверки


Обычно делается такая раскладка: Животное живет инстинктами, а человек - разумом.

Фрейд бросил такую посылку: человек тоже животное, и так же как животное живет инстинктами. Обычно именно за это Фрейда и гнобят. Мол человек - он же разумный, как его можно с животными сравнивать.

Но социальное и осознанное поведение также свойственно животным как и человеку. Кто мешает проверять?

               

               

[Эотан›]

По-моему, Вы чрезмерно упрощаете:
Фрейд не говорил о том, что человек живет инстинктами. И джае оговорка "не только" тут не прокатит - это слишком тривиально, даже в то время. Фрейд говорил о том, что роль инстинктивного гораздо выше, чем принято было думать, и записал в это инстинктивное все, что счел нужным А вот за что, что счел многовато, его и гнобят

Социальное поведение у человека имеет множество отличий от такового же у животных. Да, никто не отрицает родства между социальными сферами высших млекопитающих, человека и, к примеру, муравьев. Но это не говорит о степени сложности этой социальной системы. Скажем, эмбрион человека на определенном этапе развития практически невозможно отличить от эмбриона ящерицы. Но никто же не делает из этого вывод, что ящерица и человек приносят одинаковое потомство!

Это я к чему - наличие социального поведения (при всей похожести) у животных и человека само по себе еще не позволяет делать какие-либо общие выводы. Даже на уровне банальной биологии сплошь и рядом лексредства, безвредные для мышей, оказывались опасными для человека (случай с талидомидом, как самое известное). Следовательно, и изучение предыдущих неполных версий социального и психологического развития видов не дает основания для переноса выводов на человека.

Кстати, а кто сказал, что отслеживать и оценивать усвоение этого опыта можно в равной степени? Я этого в статье не увидел. Вот если бы были выявлены мыши с теми же пороками, что и люди (не видящие снов из-за расстройств способности к обучению) и опыты дали бы те же результаты, то можно было бы делать соответствующие выводы.

Поэтому я совершенно не вижу подтверждения взглядов Фрейда на природу сна

Тема нашими усилиями плавно превратилась в филиал "Человек живет инстинктами!" (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9505.0) 

               

               

[Алукард›]

 Да. Но все ж... Я непонимаю тех людей, кто всех гребет под одну гребенку- типо "все лесбиянки просто выпендриваются". Это неправильно.

               

               

[Curunir›]

По-моему любят душу, а не набор костей и мяса. Ничего против не имею!

               

               

[Алукард›]

 Curunir
я ТОЖЕ С ТОБОЙ ПОЛНОСТЬЮ спасибен и согласен. Каждый имеет право любить, если это настоящая любовь... Хотя, не мне судить, я сам от любви только пострадал... Единожды.

               

               

[OF›]

Цитата из: Алукард on 16-06-2005, 22:32:28
  Каждый имеет право любить, если это настоящая любовь... 

Я бы эту фразу сократил. Каждый имеет право любить...
Понятие настоящая, нормальная расплывчато.

               

               

[Алукард›]

 Четкую хар-ку дать невозможно, т.к. это ИМХо каждого.

               

               

[OF›]

Вот и я про это.
Каждый имеет право любить...
А вот какая она будет эта любовь...
Как говорится, если бы все знали где падать - соломы бы не хватило!

               

               

[Koshkin›]

То, что в жизни взрослых мы называем "извращением", отличается от нормы следующими свойствами: во-первых, выходом за пределы вида (пропасть между животным и человеком), во-вторых, выходом за границы отвращения, в-третьих, выходом за пределы инцеста (запрет сексуального удовлетворения с близкими по крови родственниками), в-четвертых, гомосексуальными отношениями и, в-пятых, перенесением функций гениталий на другие органы и участки тела. Все эти ограничения не существуют с самого начала, а создаются лишь постепенно в ходе развития и воспитания. Маленький ребенок свободен от них. Он еще не знает страшной пропасти между человеком и животным; высокомерие, отличающее человека от животного, возникает у него лишь позднее. Сначала у него нет отвращения к экскрементам, он узнает о нем постепенно под давлением воспитания; он не придает особого значения различию полов, скорее, предполагает у обоих одинаковую форму гениталий; он направляет свои первые сексуальные влечения и свое любопытство на самых близких и по разным причинам самых любимых лиц - родителей, братьев и сестер, ухаживающих за ним людей и, наконец, у него обнаруживается то, что вновь прорывается позже при наибольшей силе любовного отношения, а именно то, что он получает удовольствие не только от половых органов, но что многие другие участки тела обладают той же чувствительностью, доставляют аналогичные ощущения наслаждения и могут, таким образом, играть роль гениталий. Таким образом, ребенок может быть назван "полиморфно извращенным", и если у него проявляются лишь следы всех этих чувств, то это происходит, с одной стороны, из-за незначительной их интенсивности по сравнению с более поздними годами жизни, с
 другой стороны, из-за того, что воспитание сразу же энергично подавляет все сексуальные проявления ребенка. Это подавление переходит, так сказать, в теорию, когда взрослые стараются не замечать какую-то часть детских сексуальных проявлений и лишить сексуальной природы путем перетолкования другую ее часть, пока они затем не начинают отрицать все. Часто это те же люди, которые только в детской негодуют из-за всех сексуальных дурных привычек детей, а затем за письменным столом защищают сексуальную чистоту тех же детей. Там, где дети предоставлены самим себе или были соблазнены, они часто обнаруживают довольно значительные извращения. Разумеется, взрослые правы, относясь к этому несерьезно, как к "ребячеству" и "забавам", потому что ребенка нельзя судить ни судом нравственности, ни по закону, но ведь эти вещи существуют, они имеют значение как признаки врожденной конституции, а также как благоприятствующие причины дальнейшего развития, они многое нам открывают в детской сексуальной жизни, а вместе с тем и в сексуальной жизни человека вообще. Итак, когда за своими искаженными сновидениями мы опять находим все эти извращенные желания, то это только означает, что сновидение и в этой области сделало шаг назад к инфантильному состоянию.
З. Фрейд, Введение в психоанализ. Лекции

               

               

[Эотан›]

Если бы Вы прочитали тему чуть внимательнее, Вы нашли бы ровно те же выводы тремя страницами ранее
А если б еще и нормальную разбивку на абзацы сделали...