Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Б.Белгарион "По ту сторону рассвета"  (Прочитано 20746 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Feline

  • Гость

Цитата из: Eileen on 11-11-2003, 16:16:33
Цитата из письма - это, конечно, хорошо.
Но скажите, мужчины, живущие на планете Земля в 1941 году, являются эдайн, да?


Немного перефразирую вопрос из моего предыдущего поста. Вы считаете, что верующий католик Толкин придумал мир, в котором язычник (а Эдайн были язычниками) получает от рождения то, что христианину дается  «путем самоотречения и страдания»?

Цитата:
Переставим акценты: они вышли из-под тени


Но не ушли от нее. Арда Искаженная остается Ардой Искаженной.

Цитата:
Где там написано про "дикость", многоженство и т.п. у эдайн?..


А кто здесь говорит о многоженстве у Эдайн? О дикости – см. мой предыдущий пост. Если Вы не согласны – приведите, пожалуйста, аргументы против.

Хм, я начинаю уже сомневаться, что мы говорим об одной и той же книге. Потому что я прочитала светлую и великолепно написанную историю о Любви, Надежде и Вере, и мне жаль тех, кто не смог увидеть ничего, кроме грязи.  :(




               

               

Hel

  • Гость
Всем участникам: плиз, при цитировании указывайте, чей ответ вы цитируете, иначе ответы на реплики путаются.
Фелине, пользуйтесь, пожалуйста кнопкой "цитировать", в Ваших репликах сложно отличить авторское слово от цитаты.

               

               

Hel

  • Гость

Цитата из: Feline on 11-11-2003, 17:28:14
Немного перефразирую вопрос из моего предыдущего поста. Вы считаете, что верующий католик Толкин придумал мир, в котором язычник (а Эдайн были язычниками) получает от рождения то, что христианину дается  «путем самоотречения и страдания»?

Леди, не смешивайте мухи и котлеты. Все те же Письма Толкина "Арда - это вымышленный период в истории нашей Земли." Покажите мне этот вымышленный период в отрезке возникновения и существования христианской религии на Земле (т.е. в последние пару тысяч лет)?
То есть, говоря об эльдар и эдайн, не навешивайте на них ярлыки христиан и язычников, не было в Арде Христа и сопутствующих проблем. Ссылаюсь на "Биографию Толкина" Карпентера - Толкин создавал мифологию дохристианской Англии...
Цитата:
О дикости – см. мой предыдущий пост. Если Вы не согласны – приведите, пожалуйста, аргументы против.


Приведите пожалуйста, цитату из любых текстов Дж.Р.Р. Толкина, или из писем, в которой он называет Эдайн wild, barbarian и прочими синонимами "дикости". До этого момента данное утверждение остается Вашим личным ИМХО, не имеющим отношения к текстам Толкина.
Цитата:
Хм, я начинаю уже сомневаться, что мы говорим об одной и той же книге. Потому что я прочитала светлую и великолепно написанную историю о Любви, Надежде и Вере, и мне жаль тех, кто не смог увидеть ничего, кроме грязи.  :(


Лучше бы, леди, вы прочитали светлую и великолепно написанную историю о Любви, Надежде и Вере под названием Лэ о Лэйтиан, автором которой является Дж.Р.Р. Толкин.

               

               

Feline

  • Гость
Так, будем отделять мух от котлет :)

Цитата из: Hel on 11-11-2003, 18:03:44
То есть, говоря об эльдар и эдайн, не навешивайте на них ярлыки христиан и язычников, не было в Арде Христа и сопутствующих проблем


Прошу прощения, но «ярлыки христиан» на Эдайн и/или Эльдар никто не навешивает, Вы совершенно правы, Христа в Арде не было (хотя перечитайте «Атрабет» - у людей существовала «легенда», что Эру сам спустится в Арду и исправит Искажение).

Цитата:
Ссылаюсь на "Биографию Толкина" Карпентера - Толкин создавал мифологию дохристианской Англии...


А «дохристианская Англия» это по- вашему какая? НЕ языческая? Эдайн (да и эльфы тоже) были язычниками в том смысле, что не монотеистами. Творец (о существовании которого они знали) был для них чем-то бесконечно далеким и к их жизни прямого отношения не имеющим. Не понимаю, почему Вас так пугает слово «язычник».

Господа! Вы что-то перепутали. «По ту сторону рассвета» – это не рассказ о том, «как это было на самом деле». Не в этом суть. И не в том, чтобы показать, какая Берен сволочь. А также не в том, чтобы «опошлить» героев Толкина и нажиться на «самом дорогом». Повторяю, вы уверены, что мы одну и ту же книгу читали? По словам самой Брилевой, она писала роман об обретении Веры (и я уверена, что я прочитала именно этот роман). Но кроме всего прочего она нарисовала живую и убедительную картину Средиземья Первой Эпохи.

Хэл, утверждение «этого не может быть, потому что это не написано у Толкина» аргументом (для не-пуриста) не является. Как знатока текстов Профессора прошу Вас найти цитаты, описывающие быт, нравы и мировоззрение людей Первой Эпохи. Что ели, что пили, как одевались, как женились, как хоронили мертвых, во что играли, какие слова использовали, чтобы выразить гнев, злобу или раздражение, как вершили правосудие. Как представляли мир и себя в мире, какие суеверия имели и т.д. и т.п. На основании этой информации и будем судить, можно ли считать Эдайн (до прихода в Белерианд) варварами или нет.

[offt]Поменяла подпись. Прошу считать это заявлением о том, что все мною сказанное (за исключением прямых цитат) является моей точкой зрения и никоим образом не точкой зрения Дж.Р.Р.Толкина, О.Брилевой и других уважаемых личностей, а также не является неопровержимым фактом. Dixi.[/offt]




               

               

Асгейр

  • Гость
Не успеваю написать нормальный ответ... Извините.

Цитата:
А «дохристианская Англия» это по- вашему какая? НЕ языческая? Эдайн (да и эльфы тоже) были язычниками в том смысле, что не монотеистами. Творец (о существовании которого они знали) был для них чем-то бесконечно далеким и к их жизни прямого отношения не имеющим. Не понимаю, почему Вас так пугает слово «язычник».
 

 Не понял... А как же Легенда Аданэль?
 Монотеистами они были. А слово "язычник" имеет определенное значение и к Эдайн отношения не имеет.

Цитата:
Хэл, утверждение «этого не может быть, потому что это не написано у Толкина» аргументом (для не-пуриста) не является. Как знатока текстов Профессора прошу Вас найти цитаты, описывающие быт, нравы и мировоззрение людей Первой Эпохи.


 Дурной подход. Это те самые "штаны Арагорна". Мы имеем некоторое количество фактов (и среди них, кстати, моногамию) и на основании этого выстраиваем теории. Моногамия Эдайн не обозначает остутствия супружеских измен (наше общество моногамно). Но измены - ИМХО - полагаются делом нехорошим.




               

               

Маруся

  • Гость

Цитата из: Aina on 11-11-2003, 01:42:48

Цитата из: Асгейр on 10-11-2003, 19:23:42
А в произведении г-жи Брилевой проглядывает мода. Есть такой тип произведений, в которые автор просто обязан добавить "постели". Ибо иначе читать не будут. Пример - "Анжелика" и иже с ней. Просто ПТСР - это литература того же пошиба. Желтая пресса, которая перестанет быть актуальной максимум через десятилетие.
 Так что не мешайте автору зарабатывать на тинэйджерах на бутерброд с икрой. Если бы не было ПТСР - было бы написано что-нибудь еще. Жаль только - дорогие лично мне (и, думаю. не только мне) опошлили и оболгали. Но тут уж ничего не поделаешь...



Асгейр. по вашим сообщениям вы казались мне приличным человеком. Порядочным. Неужели вас так зашкалило от ненависти? Или вы установили осанве с Ольгой Брилевой и прочитали ее мысли?  Почему-то есть у меня уверенность, что вы этого не сделали. Вам просто хочется выставить сволочью автора непонравившейся вам книги. Это непорядочно. И как минимум - мерзко.

А вот тут я очень бы попросила в приведенной цитате указать точное место, где говорится о мыслях автора ПТСР. Полагаю, что таковое обнаружено не будет, ибо на 99% речь идет о произведении, а не о чем-л. еще.
Так кого зашкалило от ненависти??  :o

Асгейр,
ППКС. Особенно про "что-нибудь еще".  :(

               

               

Feline

  • Гость

Цитата из: Асгейр on 12-11-2003, 14:56:57
Моногамия Эдайн не обозначает остутствия супружеских измен (наше общество моногамно). Но измены - ИМХО - полагаются делом нехорошим.



Что и требовалось доказать :)

Цитата:
Не понял... А как же Легенда Аданэль?
Монотеистами они были. А слово "язычник" имеет определенное значение и к Эдайн отношения не имеет.


Асгейр, выше в этом трэде я давала ссылку на статью Серой Коалы. Я все-таки советую Вам эту статью прочитать. Чтобы не пересказывать своими словами - вот небольшой отрывок:

У Профессора очень четко написано, что "эрувианство" (если понимать под ним некое теистическое мировоззрение, а если не понимать, то неча слово такое употреблять вовсе) начинается у нас когда? Правильно, с Нуменора.

"Люди 'пали' - любая легенда, изложенная в форме предполагаемой древней истории настоящего мира, в котором мы живем, должна принимать это - но люди Запада, добрая сторона - были изменены (Re-formed). Речь идет о потомках людей, которые попытались раскаяться и бежали на запад от господства Первого Темного Властелина и его ложной религии, и, в отличие от эльфов, обновили (и приумножили) свое знание истины и природы мира. Таким образом они бежали от 'религии' в языческом смысле этого слова в мир чистого монотеизма, в котором всем предметам, существам и силам, которые выглядели достойными поклонения, было недопустимо поклоняться, даже богам (Валар), которые были лишь созданиями Единого. А Он был непостижимо далек. <...> Так Нуменорцы стали новым великим благом, став монотеистами." (Letters, p. 204, письмо 156).

А до этого у людей - переходный период. Между чем и чем, спросите вы? Между язычеством и монотеизмом, скажем мы вместе с Толкиеном. А кто в таком разе эльфы и люди Белерианда? Язычники. Но праведные - то есть каменьям с прочими зверьми не поклонялись. Причем эльфы таковыми язычниками так и останутся. Только не надо бояться этих слов :-). А как же, спросите вы, то, что они знали о существовании Эру? Как же "Атрабет" (ой, бедному диалогу тетеньки с дяденькой очень досталось, толкиенисты его прямо рвали во все стороны, как пираньи)? А это существа дела не меняет, отвечу я. Надо читать в "Философском словаре" статью "Язычество", написанную С.С.Аверинцевым, и почерпнуть оттуда премудрость: язычество, оно не простивопоставлено единобожию или же знанию о существовании единого Бога. Вон, платоники, перипатетики и неоплатоники, а также древние египтяне согласно разысканиям Уоллеса Баджа очень даже знали о существовании Единого Бога, творца неба и земли. Прямо как эльфы :-). Язычество противопоставлено теизму (с философской точки зрения, именно даже теизму, а не монотеизму, чтобы не путать с оппозицией многобожия и единобожия) - этикой. Для язычника Творец - непостижимо далек. Для теистического мировоззрения Он - вершитель судеб человека, а раз вершитель, то и участник. Это называется этикой предстояния.



               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     Что-то давно меня здесь не было...
  Амарт,
     "Мелькор в ЧКА мудр и величав"
     Ага, идет ВОЙНА, а он в снежки играет.
    "Свиридовские архетипы".
    Я понял :) - Гили - "представитель нацменьшинства", а "верный спутник" - Хуан. Только все равно налицо сильное несоответствие. И потом, существует множество теорий, что все литературные произведения сводятся к 10 - 20 сюжетам. Толкин, в частности, ничего нового не придумал. Но любой сюжет почти бесконечно варьируется. Попробуйте написать что-то, не укладывающееся ни в какие стереотипы. Либо не выйдет, либо выйдет что-то весьма абстрактное.
    Про железную руку тут уже ответили.
    Асгейр, да, это "арагорновы штаны". А вы что, считаете, что Арагорн штанов не носил? :)
    Обвинения в адрес людей - повторяю вопрос: эльфы из "Сильмариллиона" сильно лучше? А о людях там просто мало сведений, что справедливо отметила г-жа Васильева. Или вы считаете, что люди были морально не хуже эльфов?

               

               

Комиссар

  • Гость
Симагин, Мелькор в ЧКА играл в снежки, когда никакой войны НЕ БЫЛО!!! Ещё до того как квэнди пришли в Валинор! А в Первую эпоху, среди рыцарей Аст-Ахэ он был именно таким, как я написал. Перечитай ЧКА.

 Насчет руки Маэдроса. Хорошо-хорошо, я поверил. Убедили. Была она. Только если бы она одна была такая! А фактических ошибок в ПТСР вагон и маленькая тележка. Например, чего стоит заява о том, что Нарсил якобы был откован Феанором, хотя спокон веков считалось, что отковал его гном Телхар, это сказано даже в ВК! Правильно, дурак Профессор, не так все было. А как насчет палантиров в Белерианде в Первую эпоху? Они вроде бы появились к востоку от Белегаэра только во Вторую эпоху, как дар эрессейских эльфов нуменорцам. Опять получается, что дурак Профессор, а Брилева умная. Ну, пожалуй, оставим договор Берена с Сауроном на совести авторши, равно как и полуэльфа Илльо на службе в Аст-Ахэ. Их ещё можно стерпеть. Но вот явные ф/о против канонических текстов в ПТСР наличествуют бесспорно!

               

               

Feline

  • Гость
Amarth, ПТСР в рамках Арды - "исторический" роман, а в любом историческом романе присутствуют анахронизмы, намеренные и случайные. Тем более, если автор (Берен Белгарион) не профессиональный историк, а его цель  - не написание полного и исчерпывающего исторического труда по Средиземью Перой Эпохи.


               

               

Комиссар

  • Гость
Присутствуют-то присутствуют, но чтобы так много... Да, вот ещё один. Самострелы, сиречь арбалеты. Упоминаются постоянно, хотя в Первую эпоху их не было, потому же, почему и руки Маэдроса - технология низкая. Но в руку Маэдроса ещё можно поверить, т.к. она единичный гэджет. А самострелы - распространенное оружие! Их появление у Николки Пердумова, претендовавшего на описание Четвертой эпохи, ещё можно простить, но в Первую эпоху единственным стреляющим оружием был лук!

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
       Амарт, а почему вы считаете, что в Первую Эпоху был низкий уровень технологии? Если взять, к примеру, "Утраченные предания", там упоминаются механические драконы. Конечно, Толкин от них впоследствии отказался, но арбалет - орудие существенно более простое.

               

               

Комиссар

  • Гость
Батенька, это не я считаю, а некий английский профессор филологии и лингвистики. Ни в одном своем произведении он ни разу не упомянул, чтобы кто-то ходил с арбалетом, или в фулл-плейте, или с двуручным мечом, или с каким-нибудь другим продуктом технологий XIV-XVI вв. Технология во все три Эпохи, описанные Профессором, стабильно придерживается на уровне примерно IX - X вв. А насчет механических драконов... Во-первых, Проф сам от них отказался; во-вторых, даже если бы такое было, это было бы не более чем опять же единичным гэджетом.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     Так я не понял. Арбалет существенно сложнее кольчуги? В 9 - 10 вв. арбалеты, кажется, были.

               

               

Асгейр

  • Гость
Арбалет появляется при некоторых внешних условиях, которых в Арде не наблюдалось. Есть же прорва статей на эту тему... Не было в Срединных Землях фуллплэйтов, двуручных мечей, арбалетов, шпаг, автоматов Калашникова...

 Кстати, о первоначальной теме. Вот тут еще один перевод романа берена Белгариона - только выполнен он не О. Брилевой, а нолдо Афиглионом:

http://moonway.nm.ru/afiglion/afiglion_a001.html
http://tincas.pochta.ru/afiglion02.doc





               

               

Feline

  • Гость
Краткая классификация читателей ПТСР (http://felis-curiosa.pisem.net/ptsr.htm)

               

               

Комиссар

  • Гость
Да-а, творение Афиглиона - это мощь... Я так не ржал с тех пор, как читал "Звирь". Интересно, будет ли сей товарисч стебаться над второй книгой ПТСР?

               

               

Асгейр

  • Гость
Да. У меня даже есть черновой вариант второго тома. Афиглион обещал к следуюшей неделе сотворить все набело...

               

               

Комиссар

  • Гость
Интересно, почитаемъ... Да и классификация читателей заслуживает внимания. Одним из прототипов номера третьего, по-видимому, был я. :)

               

               

Комиссар

  • Гость
Асгейр, а где же обещаный второй Афиглион?