Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Как фактически воевали Валар?  (Прочитано 2687 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Арвинд

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #20 : 12/12/2005, 18:23:54 »
Мелендир, тексты-то не игнорируйте!

Цитата:
Перед выступлением Унголианта окутала себя и Мелькора покровом тьмы; Бессветием, которого не прозреть ничьим глазам, ибо оно - пустота.
 
Вот именно с этим покровом и встретилась конница Валар. Если осьминог выпускает тучу в нападающую акулу, так что акула не может этого осьминога достать, можем ли мы сказать, что осьминог оказался сильнее, что он выиграл единоборство? Нет, просто у него оказалось в запасе средство от единоборства уйти. Так что, пожалуйста, не пишите, что "Унголиант встретила конницу в одиночку". Такого не было. Встречи вообще не было.

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #21 : 12/12/2005, 18:33:28 »
Арвинд, спасибо за дискуссию. На сегодня заканчиваю участвовать в  обсуждении. В завершение, не совсем в тему, но по поводу осьминога. В National geographic видел как раз сюжет на эту тему. Большой осьминог атакует акулу. Без всяких чернил стремительная атака - скрутил, обездвижил и раздолбал клювом. Легко так. Впечатлило.
С уважением.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #22 : 12/12/2005, 18:36:44 »

Цитата из: Мелендир on 12-12-2005, 18:33:28
На сегодня заканчиваю участвовать в обсуждении.

Ну, подождем до завтра?  ;) Про осьминога - интересно, да.

               

               

Nelini

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #23 : 13/12/2005, 17:17:40 »
Насчет Унголиант...может быть, она боялась огня, но не боялась Света? Как и Тьмы, впрочем...

Оффтопик таки потерт.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #24 : 13/12/2005, 23:17:05 »

Цитата из: Nelini on 12-12-2005, 13:12:28
Цитата Thaliorne - да и в Сильме об этом говорится. ВСЕ Валар бежали от Мелькора, бросив Средиземье в Его воле, когда Он разрушил Светильники.
И еще Толкиен пишет, что Мелькор был самым могущественным из Валар.



А потом Оромэ в одиночку приезжал в Средиземье, и Мелькор трясся от страха за неприступными стенами Утумно.  ;)
 И давайте делать разницу между "самым могущественным" и "сильнее всех". И, опять же - ко времени пробуждения квэнди он в любом случае уже изрядно ослабел, растратив свои силы на уничтожение мира.

Цитата:
Как Эру хочет?! "И задумал он повести Мелодию по-своему, НЕ ТАК, КАК ЗАДУМАЛ ИЛУВАТАР".


 Продолжаем цитату:
ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему.

Цитата:
Насколько я помню, Белерианд впоследствии все же был затоплен. И таких разрушений, которые принесли "добренькие" Валар, Арда не видела ни от Утумно, ни от Ангбанда.


 Увы, Вы не знаете матчасти. Белерианд затонул именно из-за Врага. Когда он одолел нолдор, то, подчиняя себе Белерианд, он исковеркал его до такой степени, что при его изъятии Белерианд рушился под воду.
Но нет худа без добра - в итоге по всей остальной Арде разрушения от изъятия одного из Айнур оказались минимальны.
 Источник - X том.

 И, кстати, Вы знаете, какие именно разрушения были от Утумно? Даже не рассматривая весь тот ужас, что воцарился после падения Столпов...

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #25 : 14/12/2005, 10:33:33 »
То есть получается, что гибель (или "изъятие") из Арды любого Валы приводят к разрушению территории Арды?
Кстати, а почему для уничтожения ослабевшего Моргота необходимо было столь глобально менять географию?

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #26 : 14/12/2005, 19:58:31 »

Цитата из: Эотан on 14-12-2005, 10:33:33
почему для уничтожения ослабевшего Моргота необходимо было столь глобально менять географию?



Может потому что та часть мира, которая погибла, принадлежала "рукам" Мелькора.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #27 : 14/12/2005, 20:43:45 »

Цитата из: Эотан on 14-12-2005, 10:33:33
То есть получается, что гибель (или "изъятие") из Арды любого Валы приводят к разрушению территории Арды?


  Нет, не любого Валы, а только Мелькора, потому что лишь он вкладывал свою силу в физическую материю Арды. Остальные Валар так не делали.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #28 : 14/12/2005, 22:23:40 »
Моргот просто стремился обрести полную власть над материей Арды (в частности, именно поэтому он так старательно обекался в фану). Потому его метод борьбы с противником включал в том числе и подчинение окружающей этого противника материи. Для защиты от Валар он "растекся" по миру - так, изрядная часть силы Моргота была в золоте. Когда нолдор пришли в Белерианд, он вынужден был "стянуть себя" для эффективной борьбы с ними - и дал возможность Валар ударить, опасаясь только за Белерианд.
 Потому Белерианд, изуродованный Врагом, погиб.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #29 : 15/12/2005, 12:39:27 »

Цитата из: Асгейр on 14-12-2005, 22:23:40
изрядная часть силы Моргота была в золоте. Когда нолдор пришли в Белерианд, он вынужден был "стянуть себя" для эффективной борьбы с ними - и дал возможность Валар ударить, опасаясь только за Белерианд..



А это откуда, про золото? :o

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #30 : 15/12/2005, 13:01:01 »

Цитата из: Гэлтано on 15-12-2005, 12:39:27
А это откуда, про золото?

Так говорилось ведь уже:
Цитата из: Асгейр on 13-12-2005, 23:17:05
Источник - X том.

Вот здесь (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml), к примеру, читайте:

Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним).


               

               

Северная Волчица

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #31 : 30/12/2005, 14:51:52 »

Цитата из: Ada on 08-12-2005, 18:32:43
Может Мелькор и был сильнее. Сначала. Когда свою силу не расстратил на злобу.

Хм, интересно, как Вы это себе представляете с физической точки зрения? Мне бы формулку преобразования силы в злобу.  :-\
А то в виде штампа оно, конечно, да, звучит - а на практике... Покажите мне в истории (или в повседневной жизни) хотя бы одну обессилевшую от собственных злодеяний злобную тварь. Обычно как-то наоборот, обессиливает тот, кому эта тварь пакостит - от  постоянного стресса и ежедневной необходимости что-то противопоставлять агрессору.
Для примера: кто, по-вашему хуже себя в жизни чувствовал - Салтычиха или её крестьяне?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #32 : 30/12/2005, 14:59:26 »

Цитата:
Для примера: кто, по-вашему хуже себя в жизни чувствовал - Салтычиха или её крестьяне?

А Вы много знаете о жизни Салтычихи, дабы ответить точно? ;)

Кроме того, мне кажется, имелся в виду "вклад" своей силы в Арду (в то же золото к примеру) по сравнению не жившими в Арде прочими валар.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #33 : 30/12/2005, 15:34:58 »

Цитата из: Северная Волчица on 30-12-2005, 14:51:52
как Вы это себе представляете с физической точки зрения?

Знаете, чтобы здесь спорить, надо тексты знать. У Толкина именно растрата сил Мелькором и описана.

               

               

Северная Волчица

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #34 : 12/01/2006, 10:53:57 »
Тексты, в меру сил, знаем. Растрата сил, говорите, описана? Ну, учитывая то, что любое действие требует затрат энергии - да, наверное. Хотя, по тем же текстам, Мелькор как-то всё больше в... м-м-м... Утумно и Ангбанде сидел, особо никуда не высовываясь. С чего бы ему так "поистратиться"? И всех упомянутых историей злых дел: два светильника, два дерева, одна выманенная из убежища Унголиант, Финвэ, подвешенный Маэдрос и (ах да!) орки - как генетичесткая модификация эльфов, выведенная с помощью жестоких пыток. (Интересно было бы знать, каким образом пытки в генокоде закрепляются :-\)
Других злодеяний мне отчего-то вне вспоминается. Или этого достаточно, чтобы "растратить всё своё могущество" и превратиться в "дух бессильный и злобный". Мне отчего-то кажется, что иные смертные и более гадостей совершали.

А вот "вклад своей силы в Арду", как это, на мой взгляд, совершенно правильно заметил Эотан - это уже другое дело. Для творения и сил надо много, и восполнить их будет, вероятно, неоткуда - ввиду отсутствия хороших отношений с Эру. Но это уже не "растрата себя в бессильной злобе".

               

               

Feanim

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #35 : 12/01/2006, 11:09:47 »

Цитата из: Северная Волчица on 30-12-2005, 14:51:52

Цитата из: Ada on 08-12-2005, 18:32:43
Может Мелькор и был сильнее. Сначала. Когда свою силу не расстратил на злобу.

Покажите мне в истории (или в повседневной жизни) хотя бы одну обессилевшую от собственных злодеяний злобную тварь
Мелькор ;)
Изночально бал самым сильным из Валар
Под конец его смогла усыпить Лютиэн
Не думаю что подобный фокус прокатил бы у неё с Манвэ например.

P.S. По внималельнее почитай Сильм

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #36 : 12/01/2006, 11:57:13 »

Цитата из: Северная Волчица on 12-01-2006, 10:53:57
А вот "вклад своей силы в Арду", как это, на мой взгляд, совершенно правильно заметил Эотан - это уже другое дело. Для творения и сил надо много, и восполнить их будет, вероятно, неоткуда - ввиду отсутствия хороших отношений с Эру. Но это уже не "растрата себя в бессильной злобе".


Почему? Тот же Сау вложился в колечко настолько, что даже телесного воплощения без кольца не мог себе сделать. Однако при этом кольцо было одной из самых разрушительных сил в Средиземье той эпохи.
У Моргота все то же самое, только в более крупных масштабах - Драконы, Балроги, орки, Утумно, Ангбанд, разрушение Двух Древ - думаю, усилий это стоило немалых. Кроме того, Моргот участвовал к тому времени в войне, в результате которой был пленен первый раз. Думаю, она тоже немалых сил ему стоила.

               

               

Северная Волчица

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #37 : 12/01/2006, 12:24:12 »
(Почти мурлыкая) Кольцо было одной из самых разрушительных сил в Средиземье? Это Вы про взрыв Ородруина? Потому что иных разрушений, произошедших по вине кольца я не помню.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #38 : 12/01/2006, 12:30:47 »

Цитата из: Северная Волчица on 12-01-2006, 10:53:57
Тексты, в меру сил, знаем.
Не верю. Прочитайте "Кольцо Моргота". Там все предельно ясно. Если неясно - объясним.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Как фактически воевали Валар?
« Ответ #39 : 12/01/2006, 12:37:04 »

Цитата из: Северная Волчица on 12-01-2006, 12:24:12
(Почти мурлыкая) Кольцо было одной из самых разрушительных сил в Средиземье? Это Вы про взрыв Ородруина? Потому что иных разрушений, произошедших по вине кольца я не помню.


Сочувственно улыбаясь
А атомная бомба пока кроме двух жалких городишек еще ничего не разрушила. Видимо, ее тоже неправильно считают самым разрушительным оружием, да? ;)