Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мучителей животных в отстой!  (Прочитано 47660 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

U'ner

  • Гость

Цитата:
«"желание помочь -- попытка самоутверждения
неприятие насилия -- замашки сломленного"
это частности. Дальше по спору стало ясно, что второе может быть как "страх опущенного", так и "опыт испытавшего насилие", элемента "страх" во втором случае нет. А "желание помочь" -- добавлю -- может быть просто стремлением избавить себя от неудовольствия. И чем вам Фрейд так не нравится?»

Тогда вообще всю терминологию можно назвать частностью, ибо замену можно найти почти любому слову.
А кто сказал, что Фрейд мне не нравится?

Цитата:
«Ницше рассматривал по крайней мере такие варианты, как эгоизм сиюминутный (подгрести всё под себя и побольше) и эгоизм стратегический (кооперация с другими -- взаимопомощь -- для большей личной выгоды на дольшее время). Когда теряется мотивация, второй случай иногда вырождается в "альтруизм" по Ницше»

Я имел в виду глобальное объяснение появления альтруизма. «Первоначально [...] неэгоистичные поступки расхваливались и назывались хорошими со стороны тех, кто пожинал их плоды, стало быть, тех, кому они были полезны; позднее источник этой похвалы был предан забвению; и неэгоистичные поступки, просто потому, что их по обыкновению превозносили всегда как хорошие, стали и восприниматься таковыми – как если бы они и сами по себе были чем-то хорошим»; «Именно евреи рискнули с ужасающей последовательностью вывернуть наизнанку аристократическое уравнение ценности (хороший = знатный = могущественный = прекрасный = счастливый = боговозлюбленный) – и вцепились в это зубами бездонной ненависти (ненависти бессилия), именно: «только одни отверженные являются хорошими; только страждущие, терпящие лишения, больные, уродливые, суть единственно благочестивые, единственно набожные, им только и принадлежит блаженство, – вы же, знатные и могущественные, вы, на веки вечные злые, жестокие, похотливые, ненасытные, безбожные, и вы до скончания времен будете злосчастными, проклятыми и осужденными!» ну и так далее.

Цитата:
«Нет ничего плохого, когда человек, как вы выразились, "самоутверждается", помогая другим. Плохо, когда он этого не осознаёт»

Scath, положительно, вы здесь самый здравомыслящий человек! Я, кстати, словом не обмолвился, что самоутверждение – это ″плохо″.

Цитата:
«Впрочем, с поклонниками Ницше и почитателями фашизма мне лично и спорить-то никогда не хотелось»

Мне это напоминает критику ЛаВэя попами, которые его книг в глаза не видели.

Цитата:
«Замечу, что от такой позиции - позиции равнодушного наблюдателя рукой подать до позиции активного участника - причем, на стороне агрессоров»

И каковы же причины такого суждения? Почему, например, не наоборот – на стороне ″мирных″?

Цитата:
«Uner, нет, ты действительно пройдешь мимо человека, убивающего, скажем, собаку (даже если он делает это как-нибудь особенно изуверски)? Или это просто бравада "крутого парня" перед "жалостливыми девушками"?»

Ну разумеется действительно. А что я должен сделать? Помогать собаке? Зачем? Или, напротив, подключиться к мучительствам? Не вижу никакого удовольствия. И бравады тоже не вижу.

Цитата:
«Рунвен, некоторые проходят мимо! И еще хохочат, видя, как бедное животное извивается!  »
Вот тем, которые хохочут, действительно «рукой подать до позиции активного участника», но почему равнодушие отождествляется вами с такой позицией? Почему нельзя просто пройти мимо, не почувствовав жалости, но и без пробужденной кровожадности?

Цитата:
«Лучше пытаться разглядеть возвышенность, чем замечать только низость»

Никакой низости в эгоизме и самоутверждении нет, равно как и возвышенности в самоотдаче.

Цитата:
«"Замашки сломленного"»

Корни суждения?

Цитата:
«Такое понимание моих простых вопросов говорит только о расплывчатости Вашей систамы восприятия»

Ну-ну…

Цитата:
«Как трогательно. Родительское чувство? »

Из мазохизма проистекшее ;).

Цитата:
«Собственно говоря, я бы взялась помочь Вам, дабы потешить свое эго, но Ваша травма одномерна для меня»

Мерило не то.




               

               

Runwen

  • Гость

Цитата из: Uner on 24-01-2006, 10:19:52

Цитата:
«Впрочем, с поклонниками Ницше и почитателями фашизма мне лично и спорить-то никогда не хотелось»

Мне это напоминает критику ЛаВэя попами, которые его книг в глаза не видели.

Укажи, пожалуйста, место, где я критиковала. ;) Собс-но, я от этого неблагодарного дела сразу открестилась, по-моему.
Цитата:

Цитата:
«Замечу, что от такой позиции - позиции равнодушного наблюдателя рукой подать до позиции активного участника - причем, на стороне агрессоров»

И каковы же причины такого суждения? Почему, например, не наоборот – на стороне ″мирных″?

Причины - жизненные наблюдения.
Цитата:
Ну разумеется действительно. А что я должен сделать? Помогать собаке? Зачем? Или, напротив, подключиться к мучительствам? Не вижу никакого удовольствия. И бравады тоже не вижу.

Во-первых, ничего ты никому не должен. Во-вторых, мне очень хочется понять причины такого твоего поведения. Ты можешь их мне объяснить?
Цитата:
Вот тем, которые хохочут, действительно «рукой подать до позиции активного участника», но почему равнодушие отождествляется вами с такой позицией? Почему нельзя просто пройти мимо, не почувствовав жалости, но и без пробужденной кровожадности?

Вот это вопрос, в действительности, довольно скользкий. Мне (мнение свое, как всегда, никому навязывать не собираюсь, можете не соглашаться) равнодушие в данном случае представляется позицией неравновесной, образно выражаясь, на острие. Система (а человек - ситема, как физически, так и нравственно) в таком состоянии неизбежно будет стремиться к равновесному состоянию. Исходя из того, что "скатиться" к отрицательным эмоциям проще, чем к положительным (а попробуйте как-нибудь в спокойном таком настроении - никаком, так сказать - нарочно разозлиться и нарочно обрадоваться: первое действительно легче проделать), я и делаю вывод, что "от равнодушия недалеко и до активного зла".

               

               

Scath

  • Гость

Цитата:
Тогда вообще всю терминологию можно назвать частностью, ибо замену можно найти почти любому слову.
 
Под частностью я имел в виду то, что вы дали лишь один возможный вариант. Например, желание помочь у вас всегда получается завуалированной попыткой самоутверждения, и ничего больше. То есть вы исследовали один пример, нашли это "посмотрите на меня -- я такой хороший", и считаете, что все остальные проявления помощи сводятся к этому же. Совсем не обязательно, чтобы это было так. Можно придумать ещё по крайней мере две мотивации.

Цитата:
«Именно евреи рискнули с ужасающей последовательностью вывернуть наизнанку аристократическое уравнение ценности (хороший = знатный = могущественный = прекрасный = счастливый = боговозлюбленный) – и вцепились в это зубами бездонной ненависти (ненависти бессилия), именно: «только одни отверженные являются хорошими; только страждущие, терпящие лишения, больные, уродливые, суть единственно благочестивые, единственно набожные, им только и принадлежит блаженство, – вы же, знатные и могущественные, вы, на веки вечные злые, жестокие, похотливые, ненасытные, безбожные, и вы до скончания времен будете злосчастными, проклятыми и осужденными!»

Юдофоб Ницше :( Вполне естественно, что ставшее пустым понятие альтруизма начали коверкать на свой лад. Свято место пусто не бывает. И при чём здесь евреи?..


               

               

U'ner

  • Гость

Цитата:
«Укажи, пожалуйста, место, где я критиковала.  Собс-но, я от этого неблагодарного дела сразу открестилась, по-моему»

Согласен. Про критику ЛаВэя – это я так, к слову.

Цитата:
«Во-первых, ничего ты никому не должен»

Спасибо и на этом.

Цитата:
«мне очень хочется понять причины такого твоего поведения. Ты можешь их мне объяснить?»

Могу: для излияния неудовлетворенности в мучительство я недостаточно ущемлен, для ухода за животными я слишком не люблю их, а в защите животных от мучительства я не участвую по причине того, что не вижу ничего плохого в том, что некто обратит свои отрицательные эмоции на низшее существо. Что-то вроде японской техники выпускания пара на чучеле… Только чучело не доставит никакого удовлетворения возжелавшим крови. Вы запретите им мучить животных – завтра они убьют вас.

Цитата:
«равнодушие в данном случае представляется позицией неравновесной, образно выражаясь, на острие»

А может быть наоборот? Ненависть и любовь находятся на острых гранях, а равнодушие – как раз посередине (не утверждаю, просто интересуюсь)?

Цитата:
«Юдофоб Ницше  Вполне естественно, что ставшее пустым понятие альтруизма начали коверкать на свой лад. Свято место пусто не бывает. И при чём здесь евреи?..»

Самые истые мучители животных: «объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого» (Левит.1:2). Шучу.
На самом деле цитата-то про нравственность, а кто такую нравственность ввел – это вопрос спорный (да и ненужный по-моему). Вот Ницше считал, что евреи.


               

               

Собака Серая

  • Гость

Цитата из: Uner on 24-01-2006, 15:43:33
 для излияния неудовлетворенности в мучительство я недостаточно ущемлен, для ухода за животными я слишком не люблю их, а в защите животных от мучительства я не участвую по причине того, что не вижу ничего плохого в том, что некто обратит свои отрицательные эмоции на низшее существо. Что-то вроде японской техники выпускания пара на чучеле… Только чучело не доставит никакого удовлетворения возжелавшим крови. Вы запретите им мучить животных – завтра они убьют вас.



О! Какая прелесть, правда, девушки? Нет, чтобы не прикрываться чужой философией, а сказать честно: "А как же я? Я же лучше собаки! Защищайте лучше меня! Меня! А то меня ущемят!.." И то - я бы ущемила, кстати... да лень. Жизнь ущемит. Сколько их было - молодых и "типа равнодушных"... Большинство повзрослело и обтрясло шелуху. Меньшинство... ну, об этом не здесь.
В общем - не кисни, Uner. Жизнь не такая плохая штука, чтобы напропалую ударяться в ницшеанство...

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата:
Жизнь не такая плохая штука, чтобы напропалую ударяться в ницшеанство
Класс! Это надо запомнить, чтоб цитировать время от времени.

               

               

Собака Серая

  • Гость
Цитируй на здоровье, вспоминай собачек добрым словом. :)

               

               

Эльмар

  • Гость

Цитата из: Uner
«"Замашки сломленного"»
Корни суждения?

По Вашим следам. Желание сбросить иго=неприятие насилия над собой=замашки сломленного.

Цитата из: Uner
«Такое понимание моих простых вопросов говорит только о расплывчатости Вашей систeмы восприятия»
Ну-ну…
 
Вы четко представляете себе мою позицию?

Цитата из: Uner
«Как трогательно. Родительское чувство? »
Из мазохизма проистекшее .

Я догадывалась  :D

Цитата из: Uner
«Собственно говоря, я бы взялась помочь Вам, дабы потешить свое эго, но Ваша травма одномерна для меня»
Мерило не то.

То у Вас расплывчатость, то черно-белое..
Цитата:
для меня
 - написала я. Нежнее, Uner, еще нежнее. )

А Вы не задумывались о том, что многие активно выступают против мучительства животных и вмешиваются в инциденты из страха?

               

               

Morang

  • Гость

Цитата из: Uner on 24-01-2006, 15:43:33
Вы запретите им мучить животных – завтра они убьют вас.


Вот как раз наоборот.

Цитата:
Поговорив с врачами из института психиатрии им. Сербского, авторы законопроекта выяснили, что из 135 опрошенных убийц 118 в детстве жестоко обращались с животными.

http://www.ecoinform.ru/public/release/print_version/?id=6027

Пусть лучше получит срок сразу за собаку (пусть сначала условный) - и осознает, что за человека придется отвечать куда серьезнее. А безнаказанность провоцирует куда хуже сублимации.

               

               

U'ner

  • Гость

Цитата:
«Нет, чтобы не прикрываться чужой философией, а сказать честно: "А как же я? Я же лучше собаки! Защищайте лучше меня! Меня! А то меня ущемят!.." И то - я бы ущемила, кстати... да лень. Жизнь ущемит. Сколько их было - молодых и "типа равнодушных"... Большинство повзрослело и обтрясло шелуху»

Весь букет общественнической мысли в одном флаконе. «Если не могут атаковать мысль, атакуют высказавшего ее» (Поль Валери). А опрадывать неспособность ″ленью″ – просто смешно.

Цитата:
«В общем - не кисни, Uner. Жизнь не такая плохая штука, чтобы напропалую ударяться в ницшеанство...»
 
Я в него и не ударялся. Многие мысли Ницше я считаю образцом идеального мышления, но далеко не все, поэтому назвать себя ницшеанцем я не могу.

«
Цитата:
Желание сбросить иго=неприятие насилия над собой=замашки сломленного»

 Никогда нельзя говорить о внешнем и относящемся лично к тебе как о равноценном. Неприятие насилия как явления вы можете постоянно видеть, а вот кто приемлет насилие над собой? Личное всегда будет выше общего, сколько бы не постулировалось обратное.

Цитата:
«Вы четко представляете себе мою позицию?»
 
Теперь уже достаточно четко.
 
Цитата:
«Нежнее, Uner, еще нежнее»
 
Куда уж еще нежнее? «Всюду, где мы встречаем нежное чувство, оно является преемником половой объектной привязанности к соответствующему лицу» (Зигмунд Фрейд, ″Психология масс и анализ человеческого «Я»″). Цитата, кстати, сразу по двум зайцам (то есть кошкам ;)) бьет.

Цитата:
«А Вы не задумывались о том, что многие активно выступают против мучительства животных и вмешиваются в инциденты из страха?»
 
Из страха перед чем?

Цитата:
Пусть лучше получит срок сразу за собаку (пусть сначала условный) - и осознает, что за человека придется отвечать куда серьезнее. А безнаказанность провоцирует куда хуже сублимации.

Так вы предлагаете сажать? Всех не пересажаешь, а инстинкты не задавишь.


               

               

Morang

  • Гость

Цитата из: Uner on 25-01-2006, 10:26:44
Так вы предлагаете сажать? Всех не пересажаешь, а инстинкты не задавишь.

И не только я, УК тоже (ст. 245 ч.1 - исправработы до года, арест до 6 месяцев, ч.2 - до 2-х лет тюрьмы). С инстинктами - ничего, потЕрпите. Цивилизация, по Фрейду, и есть подавление инстинктов. А то если у Вас половой инстинкт разгуляется - что, насильничать побежите? Или тех же собак сношать? :o Пусть сублимируют по-другому. А пересажать можно столько, сколько нужно, в нашей стране имеется бесценный опыт на этот счет.  >:D

               

               

Ada

  • Гость

Цитата из: Uner on 25-01-2006, 10:26:44
Так вы предлагаете сажать? Всех не пересажаешь, а инстинкты не задавишь.


  Так вы живете инстинктами...? ??? А я, грешным делом  думала, что человек есть существо разумное... :-\

               

               

Scath

  • Гость
Инстинкты отсутствуют только у трупа, а вот без мозгов человек вполне может себе жить. Другой вопрос -- выражение этих инстинктов.

               

               

U'ner

  • Гость
 
Цитата:
«И не только я, УК тоже (ст. 245 ч.1 - исправработы до года, арест до 6 месяцев, ч.2 - до 2-х лет тюрьмы)»

Ну а вы действительно думаете, что поможет?

Цитата:
«Цивилизация, по Фрейду, и есть подавление инстинктов»

А по ЛеБону как раз наоборот: «цивилизация главным образом управляется бессознательными инстинктами и совсем не рассуждает»; «атавистический остаток инстинктов первобытного человека, которые подавляются у изолированного и ответственного индивида боязнью наказания <…> является причиной легкости, с которой толпа совершает самые худшие насилия» ["Психология народов и масс"]

Цитата:
«С инстинктами - ничего, потЕрпите»

И сейчас происходит именно это: терпение. Всеобщая мораль действует и ограничивает лучше всякой тюрьмы, так что и без заключения проявление кровавых инстинктов всегда приходится подавлять. От этого и многие беды.

Цитата:
«А то если у Вас половой инстинкт разгуляется - что, насильничать побежите? Или тех же собак сношать?»

Вот у мучающих и ухаживающих как раз половой инстинкт и разгулялся.

Цитата:
«Пусть сублимируют по-другому»

Пусть вообще не сублимируют.

Цитата:
«А пересажать можно столько, сколько нужно»

И половину населения тоже?

Цитата:
«в нашей стране имеется бесценный опыт на этот счет»

И толку от этого опыта?


               

               

Runwen

  • Гость

Цитата из: Uner on 24-01-2006, 15:43:33
 Вы запретите им мучить животных – завтра они убьют вас.

Гм... Неожиданное открытие... :) Так ты потакаешь мучителям животных из страха, что они убьют тебя?
Цитата из: Uner on 24-01-2006, 15:43:33
А может быть наоборот? Ненависть и любовь находятся на острых гранях, а равнодушие – как раз посередине (не утверждаю, просто интересуюсь)?

Дело не в любви и ненависти, дело в способности и стремлении к насилию и в отрицании такового. Об этом я свое мнение уже изложила.
Кстати, в нашей стране оччень плохо развито законодательство по отношению к этим самым мучителям. (Насчет законодательства в целом судить не буду ибо не юристка ;)) Какой-то там штраф, работы какие-то... Неужели действительно непонятно господам законодателям, что отношение человека к животным наглядно показывает его отношение к людям?
И в тоже время садят в тюрьму ветеринара, который пытался помогать зверям - за распространение наркотиков! Я в шоке была, узнав об этом процессе. ;)

               

               

Ada

  • Гость
Про ветеринаров - это да...Ужос. >:( Ворвались в кабинет во время операции...собака погибла... . В прокуратуре так создают видимость своей работы, наверное.  Настоящих преступников слабо ловить, а ветеринаров-пожалуйста! Для статистики пригодится.

               

               

GATO

  • Гость
Runwen, Ada
дело ветеринара далеко "не шито (не транслитера с латиницы :) )" белыми нитками. Там было к чему прицепиться.

Цитата:
Кроме того, всплывают новые творения того же толка. Один  только великолепный Vargsmal чего стоит! Дерьмом точно не назовешь (я, правда, читал только отрывки, т.к. оригинал на норвежском, а полного перевода на другие языки нет, но и этого вполне достаточно, чтобы судить о качестве).

Отрывки редко дают возможность судить о картине в целом...

Ницшеанство? Вельми интересный термин  :)
(Сверхчеловечище Фридрих перевернулся разок в собственном гробу... )

               

               

Ada

  • Гость
Прицепиться можно к чему угодно, было бы желание! :(

Как будто в наших доблестных органах не знают где наркотиками торгуют?

               

               

GATO

  • Гость
Ada,
да знают они всё...
вопрос в том, насколько им выгодно сдавать корову, которую они доют... но это уже - другая тема...

               

               

Ada

  • Гость
*грустно вздыхает* :(