Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Всемогущество Бога vs Благость Бога и Свобода Воли Человека  (Прочитано 23019 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Kir

  • Гость

Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 01:36:53

Цитата из: Kir on 28-12-2005, 01:35:54
Разве я или Мёнин говрили что существует нечто, чего Бог не может сделать в силу внешних к нему ограничений?


Раз существует нечто, что он не знает - значит, он ограничен.


Разве я или Мёнин говорили, что существует или может существовать то, чего Бог "не знает"?
Или это следует из какого-либо моего\Мёнина утверждения?

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Kir on 28-12-2005, 01:39:22
Разве я или Мёнин говорили, что существует или может существовать то, чего Бог "не знает"?
Или это следует из какого-либо моего\Мёнина утверждения?



Мёнин пишет:

"Всезнание определяем знание всего существующего. Будущее в этой модели не есть существующее, но лишь становится таковым."

Из этого следует, что Бог не знает будущего.

               

               

Kir

  • Гость

Цитата:
"Всезнание определяем знание всего существующего. Будущее в этой модели не есть существующее, но лишь становится таковым."

Из этого следует, что Бог не знает будущего.


1) Обратите внимание на "в этой модели".
2) "В этой модели" будущего нет, следовательно и знать его нельзя, т.к. незнание того, чего нет не является "ограничением". соответсвенно ваше утверждение "Раз существует нечто, что он не знает - значит, он ограничен." здесь не срабатывает ;)

               

               

Мёнин

  • Гость
Злостный оффтопик
В принципе, это модель времени Св. Августина.

Насколько мне видно, в этом споре не сформулировано корректно понятие абсолюта.
Просьба такое понятие привести, желательно в рамках логики предикатов.

               

               

Kir

  • Гость

Цитата:
В принципе, это модель времени Св. Августина.


Не совсем то.
Августин, на сколько я могу судить,  описывает именно человечекое время(восприятие времяни человеком), а тут пытаются обсуждать "с божественной" позиции.


Кроме того, если память не изменяет, по тому же Августину всё (т.е. вообще всё, включая то, чего не будет, но могло бы быть) существует в потенции и сотворено Богом, другой вопрос что из этого актуализируется.

Вот как раз к этому (что из возможности переводить в действительность, а что нет) и отвечает человек ;)

               

               

Мёнин

  • Гость
Ага.

Вот это я называю моделью номер два - всезнание как знание всего зрительно неохватываемого ветвления всех возможностей, ветвление по вероятностям и по свободным действиям.
Учитывая квантовую физику, вариантов очень много есть, включая самые невероятные.

У Августина сейчас найду...

"Будущего ещё нет, а если его ещё нет, то его вообще нет, а если вообще нет, то его и увидеть никак нельщя, но можно предсказать, исходя из настоящего, которое уже есть и которое можно видеть"
Исповедь, глава 11, XVIII(24), cамый конец
часть ХХ:
"Совершенно ясно теперь одно: ни будущего, ни прошлого нет, и неправильно говорить о существовании трёх времен: прошедшего, настоящего и будущего. Правильнее было бы, пожалуй, говорить так: есть три времени - настоящее прошедшего, настоящее настоящего и настоящее будущего. Некие три времени эти существуют в нашей душе, и нигде в другом месте я их не вижу."

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 28-12-2005, 02:42:42
Вот это я называю моделью номер два - всезнание как знание всего зрительно неохватываемого ветвления всех возможностей, ветвление по вероятностям и по свободным действиям.
Учитывая квантовую физику, вариантов очень много есть, включая самые невероятные.



Если Бог абсолютен - то он всё-равно должен знать абсолютно все возможные варианты, и, главное, тот вариант - который действительно произойдёт.

Если же нет - значит, он ограничен.

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 28-12-2005, 02:42:42
У Августина сейчас найду...


Это ещё и до Августина было:

"Несущий Бог из несущего соделал несущий мир, извергнув и заложив некое семя, содержащее в себе всю всесемянность мира... мира многовидного и много-сущного".
Эта "всесемянность", или "совокупность семян" (πανσπερμια),— абсолютное единство потенций всяческого (ср. ператов, стр. 24), или "первичное смешение", подобное яйцу павлина, скрывающему в бесцветной своей массе всю многокрасочность будущего оперения. Всесемянность и есть начало мира: из нее путем "выделения" (φιλοχρίνεσίς) развертывается все определенное бытие.
(C) http://biblicalstudies.ru/Books/Kars3.html


Вроде ещё c Платона пошло.

               

               

Мёнин

  • Гость
Кир, у Августина строго обратное!
А ты тут гностиков толкаешь, которые вроде бы еретики...

Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 02:45:36
Если же нет - значит, он ограничен.


Определи слова "ограничен" и "абсолютен".

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 28-12-2005, 02:55:37
Кир, у Августина строго обратное!

Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 02:45:36
Если же нет - значит, он ограничен.


Определи слова "ограничен" и "абсолютен".



Абсолютен, то есть: всезнающий, всемогущий, вездесущий.

Я это уже писал. Если хочешь определение и этих слов тоже, дай мне сначала определение слова "определение".

               

               

Мёнин

  • Гость
Определение есть высказывание, чётко отделяющее объекты, соотносящиеся с термином, от не соотносящихся с термином.

Цитата:
Абсолютен, то есть: всезнающий, всемогущий, вездесущий.

Я уже раньше требовал определения этих слов.
И уже указывал, что ты некорректно понимаешь каждое из этих слов.
Тем более, абсолютность НЕ означает ни всезнания, ни всемогущества как такового.
Я уже приводил этот момент - наличествующие абсолютно законы реальности не являются "всезнающими".

               

               

Kir

  • Гость

Цитата:
А ты тут гностиков толкаешь, которые вроде бы еретики...


Да, еретики, за то думали в том же ключе. ;)

Цитата:
Кир, у Августина строго обратное!


Джованни Реале и Дарио Антисери, "Западная философия от истоков до наших дней". Книга 2, Глава третья "Латинская патристика и Святой Августин"

...
Эта позиция Августина дополнительно артикулирована еще и с помощью теории "разумных семян", восходящей к стоикам, разработанной в ключе доктрины Плотина. Мир был сотворен одновременно, однако тотальность всех возможных вещей не сразу была актуализирована, но в сотворенное были вложены "семена", или "зерна" всех возможностей, которые затем, с течением времени, развивались различным образом при различных обстоятельствах. Итак, Бог одновременно с материей создал виртуальный набор всех возможностей, заложив в основу каждой из ее актуализаций зерно разума. Вся последующая эволюция мира во времени есть ничто иное как реализация в той или иной мере этих "разумных семян". В "Комментарии к Исходу" Августин разъясняет: "Все вещи скрывают в себе таинственные зерна различных элементов мира. Одно дело — зерна вегетативные и зародыши животных, видимые нашему глазу, и другое дело — зерна скрытые, посредством которых, по велению Творца, в воде появились первые рыбы, первые птицы, а на земле первые ростки и побеги, первые животные согласно видам". "Одно дело, следовательно, Творить, создавать и править сотворенным из центра высшего начала всех причин, — дело исключительно одного лишь Бога-Творца, — и другое дело — вторжение извне, средствами и силами назначенными, нести свет в тот или иной момент, тем или иным способом в то, что уже создано. Нет сомнения, все видимое изначально и фундаментально организовано некой сетью элементов, но необходим благоприятный момент, который делает это явным. Подобно тому как женщина беременна своим чадом, так мир в целом беременей зародышами всего сущего, что рождается; без этой высшей Сущности... ничто не рождается и ничто не умирает, ничто не начинается и ничто не кончается". Как видим, теория эволюции Августина, с онтологической точки зрения, есть прямая антитеза дарвинистскому эволюционизму.

(С) http://www.biblicalstudies.ru/Books/Reale3.html

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 28-12-2005, 03:02:38
Определение есть высказывание, чётко отделяющее объекты, соотносящиеся с термином, от не соотносящихся с термином.


Определи понятия "высказывание", "обьект" и "термин".

Цитата:
Абсолютен, то есть: всезнающий, всемогущий, вездесущий.

Цитата:
Я уже раньше требовал определения этих слов.
И уже указывал, что ты некорректно понимаешь каждое из этих слов.
Тем более, абсолютность НЕ означает ни всезнания, ни всемогущества как такового.
Я уже приводил этот момент - наличествующие абсолютно законы реальности не являются "всезнающими".



Имо, это ты их некорректно понимаешь. Мы говорим про абсолютность Бога, а не законов. Которые, кстати, абсолютными не являются, потому что всемогущий Бог их создал и может в любой момент уничтожить\изменить.

Дай мне свои определения слов "всезнающий", "всемогущий" , "вездесущий". Посмотрим, в чём мы расходимся.

               

               

Арвинд

  • Гость
Ладно, присоединюсь к разговору... Просто не могу я видеть, как запросто кидаются словами "всезнающий" и "всемогущий". Понимаете ли, Мумр, того, что Вы пишете, просто не может быть. Не можем мы говорить о том, что есть Тот, кто может "всё". И не потому, что нет Его - а потому, что нет такого понятия "всё". Это пустой звук, это некорректное обобщение, и на этом форуме (см. Савешник) уже приводились развернутые объяснения, почему нельзя говорить "всё". Мы верим, что Творец не имеет никаких мыслимых ограничений. Иначе говоря, все, что мы можем счесть принципиально возможным, для Него возможно. Быть может, для Него возможно и то, что мы не в состоянии представить себе как реально существующее - но судить об этом мы не имеем права, поскольку у нас есть логика. И мы можем размышлять только о той части бытия, которая нашей логике подвластна.
Следующий интересный вопрос - а почему вообще какая-то часть бытия подвластна логике? Знаете, я тут сидел как-то с ребенком, объяснял ему про умножение. Взяли 15 спичек, разложили их в кучки по пять. Сколько кучек? Три. А если разложить в кучки по три, сколько их будет? Не знает. Раскладываем. Пять кучек! У ребенка полное ощущение чуда! И я немножко призадумался - а ведь действительно, ну почему мы так уверены, что ав = ва? Почему физические объекты ведут себя так, как им предписано логикой и математикой? Ответов может быть много, однако ответ верующего человека будет наиболее понятен: мы сотворены по образу и подобию Творца, поэтому и мыслить мы можем правильно. Мышление наше устроено Им так, что мы можем находить противоречия и отвергать их, Он же гарантирует, что противоречия эти в сотворенной им действительности не встретятся, а потому математика, - в которой, напомню,  постулируется: "существует все, что не несет в себе противоречия", - приложима к реальности! Итак, мы не пытаемся подчинить Бога своей логике, но мы верим, что логика и все наше мышление есть отражение части Его природы, и только в этой части познаваемы дела Его.

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 28-12-2005, 12:51:44
Ладно, присоединюсь к разговору... Просто не могу я видеть, как запросто кидаются словами "всезнающий" и "всемогущий". Понимаете ли, Мумр, того, что Вы пишете, просто не может быть. Не можем мы говорить о том, что есть Тот, кто может "всё". И не потому, что нет Его - а потому, что нет такого понятия "всё". Это пустой звук, это некорректное обобщение, и на этом форуме (см. Савешник) уже приводились развернутые объяснения, почему нельзя говорить "всё". Мы верим, что Творец не имеет никаких мыслимых ограничений. Иначе говоря, все, что мы можем счесть принципиально возможным, для Него возможно.


В таком случае, Бог получается всего-лишь чуть более мощным, чем человеческое воображение.
Это просто смешно.

Для Бога не может быть чего-либо некорректного. Если надо Богом стоит хоть что-то, он перестаёт быть абсолютным.
Может быть, вам это кажется по-другому. Но я ваших обьяснений пока не понимаю.

И потом, что значит - принципиально возможным? Возможным для человека?

Цитата:
Быть может, для Него возможно и то, что мы не в состоянии представить себе как реально существующее - но судить об этом мы не имеем права, поскольку у нас есть логика. И мы можем размышлять только о той части бытия, которая нашей логике подвластна.



Иначе говоря - вы хотите сказать, что Бог и парадоксы, связанные с его определением, просто выше нашего понимания?

Тоже вариант.

Но судить о нашем мире вы имеете право? Как вы думаете, есть в нашем мире зло, или нет? Ваше личное, субьективное зло?

               

               

Арвинд

  • Гость
Мумр, Вы как-то странно меня цитируете.
Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 13:07:05
В таком случае, Бог получается всего-лишь чуть более мощным, чем человеческое воображение.
Это просто смешно.

Отчего Вы оборвали цитату из меня? Вот следующее же предложение: "Быть может, для Него возможно и то, что мы не в состоянии представить себе как реально существующее - но судить об этом мы не имеем права".

Цитата:
Иначе говоря - вы хотите сказать, что Бог и парадоксы, связанные с его определением, просто выше нашего понимания?

Бог есть источник любого понимания. Свет помогает нам видеть предметы. Но при этом сам свет мы уже не воспринимаем.
Все известные мне парадоксы, касающиеся Его качеств, проистекают лишь от нашей собственной некорректности. Мы не считаем возможным, что есть что-то, несущее в себе противоречие. Но при использовании термина "всё" мы начинаем включать в него и такие противоречивые вещи (вроде камня, который Он не смог бы превратить в пыль). Сами включили, а потом сами же требуем исключить, ибо мышление наше кричит, что есть противоречие, уберите. Вот что такое некорректность.

Цитата:
Но судить о нашем мире вы имеете право? Как вы думаете, есть в нашем мире зло, или нет? Ваше личное, субьективное зло?
Я только начал Вам отвечать. То была часть первая, дальше пошла вторая. Читать как продолжение моего предыдущего поста.




Далее: мы верим, что мир этот постигаем, ибо он задуман и управляем Сознанием, подобием которого и мы наделены. Лишь человек в этом мире есть критерий истины. Логические законы есть лишь одно из проявлений нашей власти, одно из проявлений интуиции человека. Как мы вообще можем что-то друг другу доказать? Только приводя наши умозаключения к чему-то, доказательств уже не требующему. Формальные методы здесь не работают, что доказал еще Гёдель. Мы верим себе - себе как образу Бога. Если человек с определенной дисциплиной мышления понимает, что что-то ему априорно известно - то он сможет апеллировать к такому же знанию, заложенному в другого человека. Это - фундамент науки и вообще общего знания.
Коли так, то мы имеем право исходить не из логики только, ибо она есть часть мышления, и часть, для целей познания явно недостаточная. Мы имеем право исходить из всего самоочевидного (логические законы суть частный случай оного). Так, Декарт имел полное право постулировать" мыслю - следовательно существую". Наше мышление самоочевидно, и в доказательствах не нуждается.
Отчего ж иные пытаются оспорить другое утверждение, проистекающее из нашего самонаблюдения, а именно: человек наделен свободой воли. Оттого, на мой взгляд, что в привычке к методологии естественных наук они накрепко усвоили инструменты прикладные, часто используемые - к каковым инструментам относится аналитический метод. Но базис, фундамент всякого познания вообще для таких мыслителей оказался заслонен этой надстройкой. Да, мы верим, что наблюдаемые нами в природе явления увязываются в причинно-следственные цепочки. Но никто не давал нам права воспринять самих себя как пассивную часть таких цепочек, ведь сам процесс познания - активен и невозможен без нашей воли.
Итак, свобода воли для внимательного к себе человека, не подверженного чрезмерному разложнию аналитическим методом, неоспорима.

               

               

Мумр

  • Гость
Нет, Арвинд, мы не поймём друг друга.  :)

Лично для меня нет ничего самоочевидного, кроме собственного самоосознания (не путать с личностью, сознанием, памятью и ощущениями).

И в частности, свобода воли для меня не самоочевидна. Я не могу изменить уже сделанный выбор. Так откуда мне знать, мог ли я выбрать иначе?

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 13:40:59
Нет, Арвинд, мы не поймём друг друга.
Ваше понимание для меня не обязательно. Я последовательно излагаю свою точку зрения. Я считаю, что наличие свободы воли неоспоримо. Это действительно так - по той простой причине, что все методы ее оспорить опираются на логическое мышление, которое само по себе ниже этой свободы. В данном случае спор невозможен.
Однако пишу я не только для Вас, поэтому продолжаю.




Не будем далее сомневаться в наличии свободы воли человека, но попробуем ее немножко изучить.

Мы считаем, что в мире могут происходить процессы детерминированные и случайные. Детерминированный процесс характеризуется тем, что состояние его во все будущие моменты времени однозначно определяется состоянием настоящим. Процесс этот управляем законами, твердо установленными заранее. Из причин однозначно вытекают следствия. Случайный же процесс - тот, поведение которого не определяется полностью его состоянием в начале. Мы можем предположить, что никаких причин для того, что электрон полетел налево, а не направо - нет. Фактически, случайное поведение беспричинно. Существует ли реально в природе случайное поведение, определенное таким образом, мы не знаем. Математики спокойно вводят случайные процессы для тех ситуаций, когда может быть очень много маленьких разнодействующих причин для дальнейшего поведения процесса, так что случайность в математике есть просто модель неопределенности. Но в физике, кажется, есть основания говорить о случайности реально существующей.
Однако, важно не это, а то, что свобода воли человеческая не укладывается ни в один из двух этих вариантов. Значит, мы обязаны расширить наше представление о бытии. Мы должны постулировать, что кроме процессов, целиком управляемых своими изначальными причинами, и процессов, в развитии которых имеются беспричинные движения, существует третий тип поведения. Мы знаем о себе, что поведение наше не случайно, не беспричинно. Но оно и не зафиксировано внешними причинами. Мы отдаем себе отчет в том, что есть моменты, когда личность принимает решение. Решение могло бы быть и другим. Никто не определил, что решение это - именно такое. Но нельзя и сказать, что причин у решения не было - они были.
Таким образом, мы видим, что кроме природной причинности и видимой беспричинности, есть еще кое-что. Если б были только первые два типа процессов, то мы могли бы счесть, что у всего на свете причина одна-единственная. Но мы знаем, что есть еще очень много маленьких причин - человеческие личности. Как возможно их существование? Здесь следует очень четко осознать, что вопрос этот не к науке, которая умеет расчленять, но не умеет работать с неразделимым целым, и не к логическому мышлению, которое умеет только выводить следствия из причин и сводить их к причинам, но не представляет, что могут найтись причины абсолютно независимые, новые.
Именно неспособность проанализировать свободу воли является поводом для ее отрицания у некоторых, как я уже писал...

Давайте еще раз внимательно взглянем на особенности свободы воли под другим углом: а как она связана со временем? Иным кажется, что если кто-то может предсказать мои действия, то я якобы лишен свободы. Однако ж, это не так! Давайте вспомним: детерминированные процессы определяются внешними причинами, и если причины эти не меняются со временем (как физические и математические законы, например), то поведение данного процесса можно предугадать заранее. Но есть ли эта возможность предугадывания определение детерминированного процесса? Нет, она есть лишь следствие. Мы можем и не иметь возможности предсказания при недостатке знаний или вычислительной мощности, но процесс останется детерминированным. Возьмем случайный процесс. Пусть он уже прошел, мы знаем его весь. Перестал ли он от этого быть случайным? Нет, не перестал. Его онтологическое качество "беспричинности" осталось при нем.
Точно так же, процесс, определяемый причинами не внешними, а внутренними - моей свободной волей - не перестает таким быть только по причине наличия у кого-то информации о моем поведении. Вот кто-то заснял меня на кинопленку и просматривает. Он видит, что я принял какие-то решения, но не влияет на них. Картинка того, что он видит, определена мной! И из того, что картинка эта определена, никак не следует, что я не принимал решений. Положим теперь, что кто-то прозревает будущее и видит там картинку моих действий. Все равно, картинка определяется мною.
Как видим, в определении свободной воли время как таковое не фигурирует. Важны только характеристики причинности, по которым мы отделяем детерминированное или случайное от свободного. Путаница со временем возникает потому, что кому-то кажется, будто причинность как таковая существует только во времени.

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 28-12-2005, 14:04:33
Ваше понимание для меня не обязательно. Я последовательно излагаю свою точку зрения.


Спасибо.

А не могли бы вы изложить вашу точку зрения относительно Зла?

               

               

Арвинд

  • Гость
Усе будет. Попозже, сейчас ухожу.