Тема: Нас привлекает то что "на грани"

[Bindaree›]

Ну, любителям Нарнии шаси всегда неприкрыто желали флаг в руки и электричку навстречу а что до ВК... там есть Гримушка и Сау в ВК Сау - абсолютное зло, его не оправдаешь мне кажется

               

               

[Ada›]

Ну у Гримы был шанс исправится...он даже в конце задумался над этим, только Саруман ему не дал додумать...А Саурон ко времени ВК, действительно забронзовел окончательно...

               

               

[Bindaree›]

Грима? полагаю, он задумался над правильностью выбора стороны знаете, сомнения в верности проигравшей стороне сложно назвать раскаянием

но он был милый Эовинку любил

               

               

[Ada›]

Милый...? Что-то как-то язык не поворачивается его милым назвать... Но даже если он задумывался из чисто шкурных интересов, то шанс когда-нибудь исправится у него был, пусть минимальный...

               

               

[unkraut›]

Как правило (заметила на примере своего братца - 5 лет) привлекают отрицательные герои. Их просто лучше прописывают. А положительные всегда почти - собирательные образы.
Думаю, больше всего нам нравятся не персонажи, а, скорее, их внутренние переживания.

Малому вот, Горлум больше всех понравился. За душевность и раздвоение личности...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: unkraut on 23-03-2006, 00:43:56
Как правило (заметила на примере своего братца - 5 лет) привлекают отрицательные герои. Их просто лучше прописывают. А положительные всегда почти - собирательные образы.



полагаю, это потому, что пороки, как правило, понятны и доступны, а вот положительные качества - они воспринимаются часто как отсутствие отрицательных а описать отсутствие, конечно, сложнее,чем присутствие

               

               

[unkraut›]

Тьма привлекательней?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 25-03-2006, 18:44:27
полагаю, это потому, что пороки, как правило, понятны и доступны, а вот положительные качества - они воспринимаются часто как отсутствие отрицательных а описать отсутствие, конечно, сложнее,чем присутствие


Очень плохое восприятие. Вообще говоря, должно бы описываться наоборот...

Положительные качества - умение сделать что-то.
Отрицательные - неумение, качества, которые мешают что-либо делать, и т.д.

Но, действительно, люди могут воспринимать именно так, перевёрнуто, и для них "тьма привлекательней", т.к. кажется возможностью сделать нечто новое, что в случае "добра" будет "отсутствовать".

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Очень плохое восприятие. Вообще говоря, должно бы описываться наоборот...

Ну, полагаю, такие книжки тоже есть в них озлобленный на вселенную толстый маленький мальчик в очках находит свое место в жизни мне почему-то приходит на память Макаренко с его колонией... и эта книжка... "Республика Шкид" вот тут отрицательные герои описываются как несознательные, неспособные понять праильный путь жизни их всю книгу перевоспитывают

а вот в эпических сагах и прочих произведениях я такого представления сразу вспомнить не смогла кроме "думали худой да бледный? зачем... " и "статуя тоже женщина несчастная, она графа любит..." ничего подтверждающего в голову не приходит

Цитата:
Но, действительно, люди могут воспринимать именно так, перевёрнуто, и для них "тьма привлекательней", т.к. кажется возможностью сделать нечто новое, что в случае "добра" будет "отсутствовать".

по-моему, именно так и происходит самое банальное - силы Зла хотят разрушить существующий порядок и насадить свой, новый, а силы добра им в этом мешают

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 26-03-2006, 10:48:40
Ну, полагаю, такие книжки тоже есть в них озлобленный на вселенную толстый маленький мальчик в очках находит свое место в жизни


Ну вот вам пожалуйста, М.Энде, "Бесконечная книга".

Цитата:
вот тут отрицательные герои описываются как несознательные, неспособные понять праильный путь жизни их всю книгу перевоспитывают

Перевоспитание - не обязательно.

Цитата:
а вот в эпических сагах и прочих произведениях я такого представления сразу вспомнить не смогла кроме "думали худой да бледный? зачем... " и "статуя тоже женщина несчастная, она графа любит..." ничего подтверждающего в голову не приходит

Раткевич. Ле Гуин. Буджолд.

ничего не понимаю. Это же все женщины. Ну, если не брать, конечно, Михаэля Энде

Например, выступление собственно самой Раткевич:

Цитата:
Вынуждена Вас несколько разочаровать. Примитивность злодеев в моих текстах исходит не из плохого знания их злобной сути, а из авторской концепции - основанной на жизненном опыте, между прочим. Жизненном, а не литературном. Дело в том, что крутых злодеев не бывает. Вот зло, которое они творят, может оказаться очень масштабным. Скажем, чумной микроб - это такая мелочь, что его только в микроскоп и углядишь - зато вызванная им эпидемия, мягко говоря, не мелочь. Принцип сохраняется и в отношении людей. Что такое все ужасы Второй Мировой Войны, лагеря смерти, душегубки, миллионы жертв - и что такое Гитлер как личность? Да тля он! Но сколько же загубленных жизней на счету этой тли!

Уж поверьте мне, я на свете 42 года живу, и за это время не видела ни одной личностно масштабной сволочи. И не увижу. Злодей - это в конечном итоге всегда отморозок с куриными мозгами. Всегда. В какие бы одежды он ни рядился и какими бы интеллектуальными прибамбасами себя ни драпировал. Внутри все равно, если покопаться, нароешь нечто на удивление пошлое и мелочное. Именно так - на удивление. Всякий раз удивляюсь. На мой взгляд, быть такой мелкотравчатой пошлятиной просто невозможно, но они как-то ухитряются.
 

Цитата:
по-моему, именно так и происходит самое банальное - силы Зла хотят разрушить существующий порядок и насадить свой, новый, а силы добра им в этом мешают

Стоп, стоп. Полегче.
Во-первых, обратите внимание - существующий порядок есть. Это именно то самое "есть", которое в классических сагах в начале у Добра и должно быть.
Во-вторых, в ряде случаев о своём порядке уже речи не идёт - когда идёт речь просто о конце света.
А если идёт речь о новом порядке - то это тот новый порядок, когда оказывается, что ничего и нету при нём хорошего. Взять хотя бы "разорённую Хоббитанию".

               

               

[unkraut›]

Цитата из: Мёнин on 26-03-2006, 01:45:20
Но, действительно, люди могут воспринимать именно так, перевёрнуто, и для них "тьма привлекательней", т.к. кажется возможностью сделать нечто новое, что в случае "добра" будет "отсутствовать".



Ага. Мелькор.

               

               

[Мёнин›]

Грубо говоря, да. Случай архетипический. (Мелькор, в общем-то, архетип и есть)

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Стоп, стоп. Полегче.

*вздохнув*
а гениальная была идея

Цитата:
Во-первых, обратите внимание - существующий порядок есть. Это именно то самое "есть", которое в классических сагах в начале у Добра и должно быть.

Вот именно, что он есть фактичеки, зло более деятельно - не находите? у него есть прожекты, у него есть планы... а добро ленится у себя на печи, пока гром не грянет, а потом живет по принципу "лучшее - враг хорошего"

Цитата:
Во-вторых, в ряде случаев о своём порядке уже речи не идёт - когда идёт речь просто о конце света.

А тогда есть зло? по-моему, злоеди, которые мечтают разрушить мир ради самого процесса встречаются, в основном, в комедиях
Цитата:
А если идёт речь о новом порядке - то это тот новый порядок, когда оказывается, что ничего и нету при нём хорошего. Взять хотя бы "разорённую Хоббитанию".

Ну, тоталитаризм а что такое? жили же при тоталитаризме веками это вот новомодное "нет ничего,  лучше демократии" все портит

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 26-03-2006, 22:53:54
Вот именно, что он есть фактичеки, зло более деятельно - не находите? у него есть прожекты, у него есть планы... а добро ленится у себя на печи, пока гром не грянет, а потом живет по принципу "лучшее - враг хорошего"


Не нахожу. Добро вполне деятельно в своём порядке, а отнюдь не ленится на печи. Те же хоббиты - работящий народ.

Цитата:
А тогда есть зло? по-моему, злоеди, которые мечтают разрушить мир ради самого процесса встречаются, в основном, в комедиях

Да нет, вообще-то. Во многих сагах имеется понятие о конце света, устроенное всякими злодеями. И они явно не для себя это делают, т.к. непременно погибают в процессе, а победить при этом не могут.

Цитата:
Ну, тоталитаризм а что такое? жили же при тоталитаризме веками это вот новомодное "нет ничего,  лучше демократии" все портит

У хоббитов не то чтобы демократия. Они подданные Гондора.
"Разорённая Хоббитания" - это картина отнюдь не многовекового тоталитаризма. Потому что эти века человек, всё-таки, мог жить в своём доме. И хоббиты консервативны, т.е. следуют обычаям, по которым и живут века.

               

               

[unkraut›]

Жуть и мрак. А можно сказать, что у Мелькора вышло хуже? 

               

               

[Мёнин›]

Не можно, а нужно.
Орки хуже гномов.

               

               

[unkraut›]

При чём тут гномы? их ваще без спроса делали.

               

               

[Мёнин›]

Орков как будто Мелькор сотворил "со спросом".

Я потому и сравниваю не с эльфами и людьми, сотворёнными лично Единым, что и гномов, и орков сотворили Валар.
Но именно потому, что Ауле не стремился разрушать и извращать уже существующее и "исследовать тьму внешнюю" (остаётся, впрочем, лишь догадываться, почему, не видя ни одного эрухини, Ауле умудрился сотворить существ, весьма сходных с последними; орки же были сотворены точно после пробуждения эльфов, даже ЧКА обратного не утверждает), гномы и вышли лучше орков.

               

               

[Runwen›]

Мёнин, пардоньте... "И с удивлением узрели они приход детей Илуватара..." (Сильмариллион. М.: ООО"Изд-во АСТ", 2000). Разве это не значит, что Ауле видел Эрухини?
Но в целом я согласна с идеей. Зло как таковое только извращает, тогда как добро создает новое. И уж никоим образом добро не бездеятельно. Можно еще, конечно, предположить, что добро - аналог упорядоченности, тогда как зло - аналог хаоса. Наверное, так оно и есть.

               

               

[unkraut›]

а по-моему, и добро, и зло коверкают гармонию каждое на свой лад