Тема: Нас привлекает то что "на грани"

[Мёнин›]

Цитата из: Runwen on 03-04-2006, 19:36:38
Мёнин, пардоньте... "И с удивлением узрели они приход детей Илуватара..." (Сильмариллион. М.: ООО "Изд-во АСТ", 2000). Разве это не значит, что Ауле видел Эрухини?


RTFM! Собственно прочитайте про создание гномов.
Cтыдно должно быть.
Ауле создал гномов до прихода эльфов, после чего Эру дал им душу, но усыпил, чтобы они пришли в Арду после эльфов.

Цитата из: unkraut on 04-04-2006, 23:45:38
а по-моему, и добро, и зло коверкают гармонию каждое на свой лад


Опять вы за свою, т.е. перумо-ниеннистскую ересь.
Если гармония есть "хорошо" и необходимая цель стремление, то гармония и есть добро.

К.С.Льюис, в "Последней Битве", хронике VII из Хроник Нарнии пишет:
Цитата:
"Чему только учили их в школах?"



               

               

[unkraut›]

Цитата из: Мёнин on 06-04-2006, 01:02:04

Цитата из: unkraut on 04-04-2006, 23:45:38
а по-моему, и добро, и зло коверкают гармонию каждое на свой лад


Опять вы за свою, т.е. перумо-ниеннистскую ересь.
Если гармония есть "хорошо" и необходимая цель стремление, то гармония и есть добро.

К.С.Льюис, в "Последней Битве", хронике VII из Хроник Нарнии пишет:
Цитата:
"Чему только учили их в школах?"




Что это за пресловутое хорошо такое?

Перумова я и в руках не держала ни разу, а вы туда ж... В преследование, правоверный, блин, нашёлся...

З.Ы.: Кстати, кто вас обидел, что вы так теперь вызвериваетесь? Или это от природы? 

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: unkraut on 06-04-2006, 02:28:37
Что это за пресловутое хорошо такое?


Ну, вообще-то, если вы тут позиционируете гармонию как что-то, за чем вообще следует следить, уж наверное, гаромния - хорошо? А если гармония не есть хорошо, какого нам она сдалась, хммм?
"Хорошо" - если не знаете, смотрите умную книжку. "Толковый словарь русского языка" называется.

Цитата:
Перумова я и в руках не держала ни разу, а вы туда ж... В преследование, правоверный, блин, нашёлся...

Если вы не знаете слова "проза", это не отменяет того странного факта, что именно прозой вы разговариваете; и вряд ли вам есть дело до того, что вы пользуетесь машиной фон Неймана.
Сия дурь в значительной степени обязана именно упомянутым.
Дело не в "правоверности". А в тривиальной логичности. И смысле слов.

Цитата:
З.Ы.: Кстати, кто вас обидел, что вы так теперь вызвериваетесь? Или это от природы? 

Вы намеренно старались обижать меня.
Я-то и не обижался.
Это вы - обижаетесь.

               

               

[Runwen›]

Мёнин, однако же приведенная мною цитата в Ваши выкладки не укладывается, простите за тавталогию. Детей-то Айнур уже видели! Путь и не наяву.
Кстати... меня всегда терзало сомнение - вот Моргот, он ведь все-такие создал драконов, создал, а не извратил что-то. Как же с этим быть?

               

               

[Мёнин›]

Runwen, эльфы пришли позже создания гномов!
Ваша цитата не к месту!

Цитата:
Рассказывают, что своим возникновением гномы обязаны Ауле, сотворившему их во мраке Средиземья.
   Так сильно желал Ауле прихода детей, дабы передать ученикам свои знания и свое искусство в ремеслах, что не смог дождаться завершения замысла Илюватара. И Ауле создал гномов - такими, какие они и сейчас, потому что образы детей, которым предстояло явиться, были ему неясны.
 

Ещё вопросы?

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Не нахожу. Добро вполне деятельно в своём порядке, а отнюдь не ленится на печи. Те же хоббиты - работящий народ.

типичные обыватели. никакого желания улучшить мир - все в своем домике\садике мещане

Цитата:
Да нет, вообще-то. Во многих сагах имеется понятие о конце света, устроенное всякими злодеями. И они явно не для себя это делают, т.к. непременно погибают в процессе, а победить при этом не могут.

примеры саг?

Цитата:
У хоббитов не то чтобы демократия. Они подданные Гондора.

А они об этом знают?

Цитата:
"Разорённая Хоббитания" - это картина отнюдь не многовекового тоталитаризма. Потому что эти века человек, всё-таки, мог жить в своём доме. И хоббиты консервативны, т.е. следуют обычаям, по которым и живут века.

да Вы за них не переживайте - они бы сейчас вот перестоились лет за 5-10 и начали бы жить при многовековом тоталитаризме

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 06-04-2006, 23:49:45
типичные обыватели. никакого желания улучшить мир - все в своем домике\садике мещане


Тогда бы Сэм не выбросил Кольцо. Если бы он хотел именно "свой садик", который ему "показало" последнее.

Цитата:
примеры саг?

Сага - это, в первую очередь, скандинавский эпос, а скандинавский эпос - это, в первую очередь - "Эдда".
А в "Эдде", есть предсказание о Рагнарёке, которое так и выглядит.

Цитата:

Цитата:
У хоббитов не то чтобы демократия. Они подданные Гондора.

А они об этом знают?

Знали.

Цитата:
да Вы за них не переживайте - они бы сейчас вот перестоились лет за 5-10 и начали бы жить при многовековом тоталитаризме

Так значит, у нас сейчас многовековой тоталитаризм? Т.е. не тоталитаризма на Земле вообще никогда не было?

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Тогда бы Сэм не выбросил Кольцо. Если бы он хотел именно "свой садик", который ему "показало" последнее.

это он подсмотрел картинку Фродо про разоренную Хоббитанию. Кому интересен домик посреди гетто?


Цитата:
Сага - это, в первую очередь, скандинавский эпос, а скандинавский эпос - это, в первую очередь - "Эдда".
А в "Эдде", есть предсказание о Рагнарёке, которое так и выглядит.

В Эдде зло прекрасно побеждает, кстати Собака и Локи отомстили этим мерзким богам, сожрали Солнце - чего не так? они победили

Цитата:
Знали.

Ой ли?

Цитата:
Так значит, у нас сейчас многовековой тоталитаризм? Т.е. не тоталитаризма на Земле вообще никогда не было?

а при чем тут Земля? и при чем тут многовековой тоталитаризм вообще, кстати?

               

               

[unkraut›]

Цитата из: Runwen on 06-04-2006, 19:59:46
Мёнин, однако же приведенная мною цитата в Ваши выкладки не укладывается, простите за тавталогию. Детей-то Айнур уже видели! Путь и не наяву.
Кстати... меня всегда терзало сомнение - вот Моргот, он ведь все-такие создал драконов, создал, а не извратил что-то. Как же с этим быть?



Очевидно, какой-то творческий потенциал у него всё же был... Всё-таки, вала, хоть и немытый тёмный
Хотелось бы выслушать наших однотемников, которые увлечены дискуссией о многовековом тоталитаризме и вопросах субординации.

               

               

[Bindaree›]

unkraut,

о создании драконов мы уже долго беседовали в соответствующем разделе.
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=18494.0;all

мнение о чем Вы хотите услышать? создал ли Мелькор драконов?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 07-04-2006, 23:19:37

Цитата:
Тогда бы Сэм не выбросил Кольцо. Если бы он хотел именно "свой садик", который ему "показало" последнее.

это он подсмотрел картинку Фродо про разоренную Хоббитанию. Кому интересен домик посреди гетто?


Что значит - подсмотрел? Что за фанфикство?
Сэм смотрел в Зеркало сам, и видел своё.
И видел он не просто "свой садик", а...

" Дикие  видения возникали в его мозгу; он видел Сэмвайса могучего, героя эпохи, идущего  с
пламенеющим мечом по темной земле, на его зов сбегались армии, и с ними он
шел на Барад-Дур. Затем все тучи  расходились,  сияло  солнце,  и  по  его
приказу долина Горгорот превращалась в цветущий сад. Ему нужно было только
надеть Кольцо и объявить его своим, и все это сбылось бы.
 В этот час испытания  любовь  к  хозяину  больше  всего  помогла  ему
устоять; но и глубоко в нем жил непобежденный хоббичий здравый  смысл:  он
знал в глубине души, что он недостаточно велик для такой ноши,  даже  если
его видения и не были простым обманом. Маленький сад и свободный  садовник
- вот все, в чем он нуждался; ему не  нужен  был  сад,  раздутый  в  целое
королевство."
Итак, центр всего - отнюдь не "свой сад".

Цитата:
В Эдде зло прекрасно побеждает, кстати Собака и Локи отомстили этим мерзким богам, сожрали Солнце - чего не так? они победили

Вы не только Фрая не читаете толком (ладно бы, раз он не нравится), так ещё и Эдду описываете, её не зная.
Фенрир убит сыном Одина, Локи - Хеймдаллем. Йотуны проиграли Рагнарёк
Зло в Эдде действует не ради себя, а ради своей мести.

Цитата:

Цитата:
Знали.

Ой ли?

И "Властелин Колец", Вы, видимо, тоже читали примерно так же хорошо.
Цитата:
На  последнюю
битву при Форносте с колдовским королем  Ангмара  они  послали  на  помощь
своему королю несколько лучников; так они во всяком случае утверждают -  в
преданиях людей  об  этом  не  упоминается.

Т.е. свои связи с королевствами Больших они помнили лучше, чем сами Большие.
Мерри и Пиппин присягали правителям Гондора и Рохана, при том являясь значительными лицами в Хоббитании.

Цитата:

Цитата:
Так значит, у нас сейчас многовековой тоталитаризм? Т.е. не тоталитаризма на Земле вообще никогда не было?

а при чем тут Земля? и при чем тут многовековой тоталитаризм вообще, кстати?


вот при этом:
Цитата:
они бы сейчас вот перестоились лет за 5-10 и начали бы жить при многовековом тоталитаризме
 
Какое "сейчас" может быть в Средиземье?

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Итак, центр всего - отнюдь не "свой сад".

Из приведенной Вами же цитаты следует прямиком обратное.

Цитата:
Фенрир убит сыном Одина, Локи - Хеймдаллем. Йотуны проиграли Рагнарёк
Зло в Эдде действует не ради себя, а ради своей мести.

Вот именно, что ради мести. И месть эта удается. Читайте Эдду - помогает.

Цитата:
Т.е. свои связи с королевствами Больших они помнили лучше, чем сами Большие.

"Послали на помощь" и "провели массовую мобилизацию" не одно и то же. Они еще рассуждали, выходит,посылать или не посылать? Хороши подданные

Цитата:
Мерри и Пиппин присягали правителям Гондора и Рохана, при том являясь значительными лицами в Хоббитании.

Их семьи - возможно. А вот конкретно про этих двух оболтусов я что-то ничего подобного не припомню. Или Фродо тоже являлся значительным лицом в Хоббитании?

Цитата:
Какое "сейчас" может быть в Средиземье?

Какой "многовековой тоталитаризм" может быть в Средиземье?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мёнин on 26-03-2006, 23:27:16
"Разорённая Хоббитания" - это картина отнюдь не многовекового тоталитаризма. Потому что эти века человек, всё-таки, мог жить в своём доме.


Ну так и хоббиты при Сарумане продолжали жить в своих домах...

Цитата из: Мёнин on 08-04-2006, 10:12:29
Что значит - подсмотрел? Что за фанфикство?
Сэм смотрел в Зеркало сам, и видел своё.


Ну, Фродо мог и рассказать Сэму о своём видении. В ВК ведь не излагаются все разговоры Сэма и Фродо.

Цитата:
Итак, центр всего - отнюдь не "свой сад".


Сэм вполне мог подозревать, что если он клюнет на рекла картинку - реальность будет не так хороша, как он видел.

Цитата:

Цитата:
На  последнюю
битву при Форносте с колдовским королем  Ангмара  они  послали  на  помощь
своему королю несколько лучников; так они во всяком случае утверждают -  в
преданиях людей  об  этом  не  упоминается.

Т.е. свои связи с королевствами Больших они помнили лучше, чем сами Большие.


Ну и что? Где тот Арнор? Если бы тот же Бродяжник заявился в Хоббитанию - хрен бы хоббиты ему подчинились.
Формально Арагорн, возможно, и правил хоббитами. Ну и что? А Землёй, наверное, правит тот король, который у Экзюпери в "Маленьком Принце" изображён.

Цитата:
Мерри и Пиппин присягали правителям Гондора и Рохана, при том являясь значительными лицами в Хоббитании.


Так Хоббитания была провинцией Гондора или Рохана?

Цитата из: Bindaree on 07-04-2006, 23:19:37
В Эдде зло прекрасно побеждает, кстати Собака и Локи отомстили этим мерзким богам, сожрали Солнце - чего не так? они победили


Только в таком случае, асы в Рагнарёке также побеждают, т. к. их цель - сохранение мира при этом также выполняется, и их дети (многие из которых, кстати, наполовину великаны) выживают.
В общем, в Рагнарёке побеждает дружба.

               

               

[Runwen›]

Мёнин, по поводу создания гномов поговорили в чате, надеюсь, плодотворно, по крайней мере, я осталась при своем мнении.
По поводу драконов - хех... читаю соответствующую темку.
Прочитала темку, возникла мысль, что само по себе радует. Селекция - это творчество? Зло вполне способно на селекцию даже если не учитывать Моргота. По идее, селекция - это изменение чего-то уже существующего, а не "создание на пустом месте". Можно тогда, конечно, вспомнить-таки орков и сказать - дескать, тоже селекция. Но, скажем, селекция животных и растений - куда как творческий процесс, в котором есть место интуиции - в какую сторону вести селекцию - это ведь еще надо придумать! Так творчество или нет?

               

               

[Мёнин›]

Есть творчество, а есть искажение с извращением.
Эльфы, в особенности попавшие к Морготу, разницу понимали очень хорошо.

В орках - извращена природа.
Какая бы она ни была изначально



Цитата:
Ну так и хоббиты при Сарумане продолжали жить в своих домах...

А, наверное, дома в Хоббитании не сносили и никого не переселяли насильно в новопостроенные казармы?.. Плохо помните текст.

Цитата:
Формально Арагорн, возможно, и правил хоббитами. Ну и что? А Землёй, наверное, правит тот король, который у Экзюпери в "Маленьком Принце" изображён.
 
Явная логическая ошибка. Изображённый там король правил только своей планетой, да, быть может, крысой.
Арагорн - законный король Арнора и Гондора; Пригорье его правлению, по-видимому, подчинялось, а там тоже жили хоббиты.

Цитата:
Ну и что? Где тот Арнор?

До Войны Кольца - охранял спокойствие Пригорья и Хоббитании, уничтожая различных тёмных существ и, частично, шпионов.
После - Пригорье ему должно было подчиниться официально.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 08-04-2006, 10:32:53

Цитата:
Итак, центр всего - отнюдь не "свой сад".

Из приведенной Вами же цитаты следует прямиком обратное.


А как вы её вообще читаете? Именно СВОЙ САД ему предлагало Кольцо. А Сэм в центре ощущает, в первую очередь, любовь к хозяину. и вспоминает о "свободном садовнике" - важное слово, всё-таки, - "свобода".

Цитата:

Цитата:
Фенрир убит сыном Одина, Локи - Хеймдаллем. Йотуны проиграли Рагнарёк
Зло в Эдде действует не ради себя, а ради своей мести.

Вот именно, что ради мести. И месть эта удается. Читайте Эдду - помогает.

Читал. Конечно, ради мести. А теперь читайте тему. Вы давеча утверждали, что они это делали ради СЕБЯ. Так вот, не ради себя, а ради - мести. Которая требует их собственной погибели - великаны проиграли, поскольку погибли все. Некоторые асы - выжили.

Цитата:
Или Фродо тоже являлся значительным лицом в Хоббитании?

Являлся, конечно. Снова не знаете текста.
Цитата:
Старый Уилл Бетфут дольше всех находился в тюремных  норах,  и  хотя,
вероятно,  с  ним  обращались  не  так  плохо,  как  с   остальными,   ему
потребовалось много времени, чтобы восстановить силы, прежде чем он  снова
смог  исполнять  свои  обязанности  мэра.  Фродо   согласился   быть   его
заместителем, пока мастер Бетфут не придет в норму.


Позже Фродо сложит с себя эти обязанности добровольно.
Мэр фактически управлял Хоббитанией.

Цитата:
Какой "многовековой тоталитаризм" может быть в Средиземье?

У Моргота и Саурона такой и был.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мёнин on 17-04-2006, 05:28:07
А, наверное, дома в Хоббитании не сносили и никого не переселяли насильно в новопостроенные казармы?


Ну переселяли. И что? Бездомными хоббиты не оставались.

Цитата:
 Изображённый там король правил только своей планетой, да, быть может, крысой.


Да ну?

"- А, вот и подданный! - воскликнул король, увидав Маленького принца."

Принц жил на совсем другом астероиде.

"- Ваше величество, где же ваше королевство?
- Везде, - скромно ответил король.
- Везде?
Король повёл рукою, скромно указывая на свою планету, а также и на другие планеты, и на звёзды."

"- Но я уже видел короля, который...
- Короли ничем не владеют. Они только царствуют. Это совсем не одно и то же."

То есть, и деловой человек не отрицал, что король правит всем миром, в том числе и планетой, на которой этот деловой человек жил.

Цитата:
Арагорн - законный король Арнора и Гондора; Пригорье его правлению, по-видимому, подчинялось, а там тоже жили хоббиты.


Насчёт Пригорья не уверен, но даже если оно подчинялось Арагорну - в России, например, живут евреи, являющиеся её гражданами и подчиняющиеся правлению Путина. А Израиль Путину совершенно не подчиняется!