Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Любимый Эльф  (Прочитано 23268 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DRiVER

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #140 : 20/05/2006, 13:31:29 »

Цитата из: Juliana on 20-05-2006, 12:19:52
 Я думаю, если бы Толкин знал, что пойдут такие споры, он бы написал яснее. Но он, видимо, считал, что и так понятно.



А может и не считал как раз?
Вина Феанора, впринципе, в том, что он "завёл", "зарядил" нольдор в Амане. И на волне этого "заряда", они, наверное, могли и сами устроить резню, уже без конкретного приказа самого Феанора.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #141 : 20/05/2006, 13:39:48 »
Но сжечь корабли и бросить своих родных, и свой народ на другом берегу приказал Феанор... :(

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #142 : 20/05/2006, 14:18:22 »

Цитата:
Феанор бегает и кричит: "Остановитесь! Не убивайте!"

Я, с другой стороны, не представляю себе Ольвэ, который бегает и кричит: "Остановитесь! Мы отдаем вам корабли!"
Цитата:
И на волне этого "заряда", они, наверное, могли и сами устроить резню, уже без конкретного приказа самого Феанора.
 
Я тоже так считаю.
Цитата:
Не придирайтесь к тексту и не пытайтесь обелить Феанора.

Это в смысле "Феанор сволочь, неважно, что про это написано у Толкина"?  ;D
Цитата:
Но сжечь корабли и бросить своих родных, и свой народ на другом берегу приказал Феанор...
 
На то были предпосылки. Финарфин его предал и вернулся, в войске Финголфина его прокляли.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #143 : 20/05/2006, 14:38:16 »

Цитата из: Vano on 20-05-2006, 14:18:22
Я, с другой стороны, не представляю себе Ольвэ, который бегает и кричит: "Остановитесь! Мы отдаем вам корабли!"


 Ольвэ и тэлери защищались, это было их право. Агрессию проявили нолдор во главе с Феанором. Ну почему надо было все Феанору отдавать? Этому наглому и самоуверенному типу, который не стеснялся действовать как Моргот? (А что, чем его действия по насильственному уводу кораблей отличались от кражи Сильмариллов из Форменоса? ) А если бы к Вам кто-нибудь заявился и сказал: отдавай, все, что у тебя есть на борьбу за справедливое дело, а сам или присоединяйся к нам или выметайся, Вы бы это нормально восприняли?
Цитата из: Vano on 20-05-2006, 14:18:22

Цитата:
Не придирайтесь к тексту и не пытайтесь обелить Феанора.

Это в смысле "Феанор сволочь, неважно, что про это написано у Толкина"?  ;D

 
А что, нужно обязательно прямым текстом написать: "Феанор - сволочь"? А по поступкам описанным разве этого не видно?


               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #144 : 20/05/2006, 16:22:02 »

Цитата:
А что, чем его действия по насильственному уводу кораблей отличались от кражи Сильмариллов из Форменоса?

Отличались. Во-первых, Феанор сначала попросил. Во-вторых, Моргот и омрачение Валинора касаются не только нолдор, это общая проблема. В-третьих, нолдор и телери соединяла давняя дружба, на которую и делался упор.
Да, самое главное, Феанор не просил отдать корабли, он просил помочь с переправой.
Цитата:
...and no ship would they (Teleri) lend, nor help in the building, against the will of the Valar.


Цитата:
А по поступкам описанным разве этого не видно?

Нет  :) а что?  :)

               

               

DRiVER

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #145 : 20/05/2006, 16:30:14 »

Цитата из: Vano on 20-05-2006, 14:18:22
На то были предпосылки. Финарфин его предал и вернулся, в войске Финголфина его прокляли.


Весьма благородно. Просто так ничего не бывает, ага. Только вот прокляли его не просто так, а если Финарфин со своими вернулся, то причём здесь тэлери из Альквалондэ? >:(

Цитата из: Vano on 20-05-2006, 16:22:02
Да, самое главное, Феанор не просил отдать корабли, он просил помочь с переправой.



Нуа если бы они помогли? А как же валар? Как бы они к этому отнеслись? Соучастие и содействие в погбеге из Валинора. Ай-яй-яй.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #146 : 20/05/2006, 16:35:58 »

Цитата:
Весьма благородно. Просто так ничего не бывает, ага. Только вот прокляли его не просто так, а если Финарфин со своими вернулся, то причём здесь тэлери из Альквалондэ?

Я это про Лосгар  ;), не про Альквалондэ.
А за что его, собственно-то, прокляли?  ;)
Цитата:
Нуа если бы они помогли? А как же валар? Как бы они к этому отнеслись? Соучастие и содействие в погбеге из Валинора. Ай-яй-яй.

В каком-таком побеге? Эльфы могли по своему желанию покинуть Валинор, это им валар сразу сказали.
Ну а если, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то пеняйте на себя. Чего ж тогда от нолдор ждать?

               

               

unkraut

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #147 : 20/05/2006, 16:59:34 »

Цитата:
Ну а если, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то пеняйте на себя. Чего ж тогда от нолдор ждать?


Не совсем понятно. Вы хотели таким образом проиллюстрировать пословицу "из двух зол выбираем меньшее"?

Цитата:
На то были предпосылки. Финарфин его предал и вернулся, в войске Финголфина его прокляли.


А что, Феанор такой весь из себя слабохарактерный, чтобы зло на родичей срывать на некстати подвернувшихся под руку и несговорчивых телери?

Цитата:
В каком-таком побеге? Эльфы могли по своему желанию покинуть Валинор, это им валар сразу сказали.


Да, эльфы могли по собственному желанию покинуть Валинор. МОгли и другим помочь. Да вот проблема: с Феанором телери не желали связываться не потому, что вредные. А потому, что не хотели навлечь неудовольствие валар и на своих детей тоже.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #148 : 20/05/2006, 17:06:38 »

Цитата:
Не совсем понятно. Вы хотели таким образом проиллюстрировать пословицу "из двух зол выбираем меньшее"?

Неа. Если телери, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то вполне логично, что ничего хорошего от нолдор им ждать не стоит. Как не стоило бы ждать добра от валар, если бы они дали корабли.
Цитата:
А что, Феанор такой весь из себя слабохарактерный, чтобы зло на родичей срывать на некстати подвернувшихся под руку и несговорчивых телери?

Проблемы с родичами у него начались после резни в Альквалондэ. Матчасть  :)
Я имел в виду, что пожар в Лосгаре, о котором упомянула Ada, был частично спровоцирован оставшимися на валинорском берегу нолдор.
Цитата:
не хотели навлечь неудовольствие валар

Не навлекли. Навлекли недовольство нолдор.

               

               

unkraut

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #149 : 20/05/2006, 17:29:54 »

Цитата:
Проблемы с родичами у него начались после резни в Альквалондэ.


А по-моему, с родичами у него проблемы были всё время.

Цитата:
Неа. Если телери, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то вполне логично, что ничего хорошего от нолдор им ждать не стоит. Как не стоило бы ждать добра от валар, если бы они дали корабли.

Цитата:
Не навлекли. Навлекли недовольство нолдор.


Однозначно. Значит, не стоит рассуждать о том, какие телери несчастные. В конце концов, они свой выбор сами делали.
Давайте лучше подумаем, почему Феанор выбрал резать вместо не резать, и жечь корабли вместо не жечь.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #150 : 20/05/2006, 17:54:06 »
Да что вы все время из Валар каких-то монстров делаете?! ЧКА начитались, что ли? Так вот: Валар - это вам не злобные начальники тюрьмы, которые бедных эльфов насильно в Валинор забрали, а потом их не выпускали. Тэлери не боялись, что Валар их как-то жутко накажут, если они дадут корабли. Они лишь считали, что плыть за Морготом не стоит, что не под силу эльфам его победить (как впрочем, впоследствие и оказалось), что это приведет лишь к огромным жертвам (как опять же впоследствие и оказалось) и именно поэтому (а не из страха и не из вредности) кораблей не дали.   

               

               

unkraut

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #151 : 20/05/2006, 18:55:57 »
Причём тут страх?
Представьте, что вы король телери.
Как-то раз к вам приходит один ваш знакомый с огромным войском и говорит: "Давай договоримся. Ты нас перевозишь на другой бережок, а мы тебе всю жизнь благодарны. Идёт?" К примеру, вы соглашаетесь. Ваши подданные их перевозят. И если их не забирают с собой и не убивают в ходе переправы, они возвращаются домой с чувством выполненого долга. Но это вы думаете, что таких действий требовал ваш долг. Остальные же ваши соплеменники считают вас сволочью и уродом из-за того, что вы поспособствовали уходу на верную погибель огромного племени, в числе которого, наверняка, были какие-то их знакомые. А ваше начальство, глядит на вас с укоризной и вздыхает. Нет, любить они вас меньше не станут. Только вот соплеменники долго ещё будут бурчать себе под нос что-то нелицеприятное об "этих телери".

Если я чрезмерно сгущаю краски, вы только скажите.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #152 : 20/05/2006, 19:21:30 »
Однако. То есть, по-вашему, телери решили проблемы нолдор за них самих, потом придумали сказку, что они любят свои корабли больше всего на свете, потом (со словами "мы ж вам так помогаем"), скинули половину нолдор в море и с честью полегли под мечами, всеми силами пытаясь нолдор удержать от безумного и кровопролитного похода. Однако  ;D
Цитата:
А по-моему, с родичами у него проблемы были всё время.

Ну да, просто Финарфин его покинул и в войске Финголфина его прокляли уже после Альквалондэ, и на телерях он за родню не отыгрывался.  :)
Цитата:
Давайте лучше подумаем, почему Феанор выбрал резать вместо не резать, и жечь корабли вместо не жечь.

Давайте. Во-первых, еще раз: приказа резать Феанор не отдавал. Если уж совсем только по тексту, то там вообще не написано, что за мечи первыми взялись нолдор.
Во-вторых, про Лосгар. Согласен, поступок не слишком благородный, зря Феанор ударился в такую крайность. Но причины проглядываются легко: Феанор не доверял родне (на что у него причины были), и, решив, что с Морготом он справится и сам, а оставшиеся в Валиноре вернутся к валарам, сжег корабли.

               

               

unkraut

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #153 : 20/05/2006, 21:02:02 »

Цитата:
Однако. То есть, по-вашему, телери решили проблемы нолдор за них самих, потом придумали сказку, что они любят свои корабли больше всего на свете, потом (со словами "мы ж вам так помогаем"), скинули половину нолдор в море и с честью полегли под мечами, всеми силами пытаясь нолдор удержать от безумного и кровопролитного похода. Однако 


Где это написано? Я всего лишь хотела объяснить свою точку зрения Юлиане, которая, видимо, её не совсем поняла.

Цитата:
Ну да, просто Финарфин его покинул и в войске Финголфина его прокляли уже после Альквалондэ, и на телерях он за родню не отыгрывался.
 

Когда один твой родственничек бросает тебя на произвол судьбы и идёт искупать моральную вину, а второй по той же причине тебя проклинает... Ндаа... Жизнь - это вам не чай с сахаром. А то, что он несчастных мореходов вымесил, так это в порыве благородного гнева, наверное. Как это, мол, я вам тут обещаю золотые горы и показать кузькину мать, а вы мне кораблёв не даёте!!!
Ужос.

Цитата:
Во-первых, еще раз: приказа резать Феанор не отдавал. Если уж совсем только по тексту, то там вообще не написано, что за мечи первыми взялись нолдор.


Приказ, приказ... Какая разница, какие приказы отдавал этот пацифист. Главное, что получилось. И какие причины за этим стояли. Режут, конечно, по поводу, но конфликтуют же по причине.

Цитата:
Но причины проглядываются легко: Феанор не доверял родне (на что у него причины были), и, решив, что с Морготом он справится и сам, а оставшиеся в Валиноре вернутся к валарам, сжег корабли.


Занятно. А по-моему, глупо решать за других, придумывая себе оправдание.
Кроме того, в чём корабли-то провинились? Можно было просто пустыми оставить, чай, добро казённое...

               

               

DRiVER

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #154 : 20/05/2006, 21:35:28 »

Цитата из: unkraut on 20-05-2006, 17:29:54
Однозначно. Значит, не стоит рассуждать о том, какие телери несчастные. В конце концов, они свой выбор сами делали.


Оттого, что они сделали такой выбор, они не перестают быть несчастными. В конце концов чего радоваться, когда тебе приходится выбирать между родичами и валар. :'( А перед таким выбором их поставил именно Феанор. >:(

               

               

unkraut

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #155 : 20/05/2006, 22:46:43 »

Цитата:
Оттого, что они сделали такой выбор, они не перестают быть несчастными. В конце концов чего радоваться, когда тебе приходится выбирать между родичами и валар.  А перед таким выбором их поставил именно Феанор.


Оно-то конечно да. Но если к вам приходит человек и говорит: "Отдавай мне свои деньги (мобильник, жизнь, достоинство - нужное подчеркнуть)" - и вы не отдаёте - вас надо жалеть, если вас ограбят и убьют? Возможно, другие так и сделают. Но мне мнится глупым жалеть кого бы то ни было. Я скорее склонна гордиться тем, что он сделал единственный приемлемый для себя выбор.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #156 : 20/05/2006, 23:46:05 »

Цитата:
Занятно. А по-моему, глупо решать за других, придумывая себе оправдание.

Конечно. Чего ж тогда телери решили все за нолдор?
Цитата:
второй по той же причине тебя проклинает...

По какой причине?  :o
Цитата:
Оттого, что они сделали такой выбор, они не перестают быть несчастными. В конце концов чего радоваться, когда тебе приходится выбирать между родичами и валар.  А перед таким выбором их поставил именно Феанор.
 
Вот редиска, перед выбором поставил. Чего уж говорить о валар, которые поставили Феанора перед выбором - отдать Сильмарили или нет, и уж вовсе корне всех бед - Эру Илуватаре, давшему людям выбор - кому служить, Эру или Мелькору.
Ужас, действительно.
Цитата:
Какая разница, какие приказы отдавал этот пацифист.

Какая разница, кто начал резню в Альквалондэ, если виноват во всем Феанор.  ;)
Цитата:
И какие причины за этим стояли.

Желание получить корабли и попасть в Средиземье, очевидно.
Цитата:
Кроме того, в чём корабли-то провинились? Можно было просто пустыми оставить, чай, добро казённое...

Имхо, чтобы свои же не предали и не вернулись в Валинор - за Финголфином или просто так, насовсем.

Насчет резни в Альквалондэ - цитата из Сильма.
Цитата:
When he (Feanor) judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought

Ну и где тут написано, что резню начал Феанор?

               

               

unkraut

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #157 : 21/05/2006, 01:00:14 »

Цитата:
Конечно. Чего ж тогда телери решили все за нолдор?


А конкретнее? Что именно они решили?

Цитата:
По какой причине?


По причине того, что не понравилось ему поведение Феанора и собственное в этом участие...

Цитата:

Цитата:
Какая разница, какие приказы отдавал этот пацифист.

Какая разница, кто начал резню в Альквалондэ, если виноват во всем Феанор.   ;)
 

Хм... Если мы наконец научимся читать и перестанем стебаться, мы, наверное, придём к какому-то выводу.



               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #158 : 21/05/2006, 02:26:18 »
Уговорили. Значит так, приходит Феанор к Альквалондэ, просит одолжить корабли или помочь в их строительстве. Ему отказывают, он делает упор на старую дружбу, ему отказывают еще раз. Тогда Феанор, понимая, что возвращаться по крайней мере лично ему нельзя - он изгнан, решает, что хоть как-то корабли доставать надо. Нолдор по его приказу начинают захватывать корабли, телери скидывают их в море, после чего сомневающиеся нолдор понимают, что дело тут не в том, что их просто хотят уговорить остаться. Обнажаются мечи (в Сильме не сказано, ни кто начал резню, ни по чьему это было приказу, так что обвинять Феанора в этом не стоит). Всех режут. Нолдор берут корабли, идут к переправе и тут Финарфин, оставив Феанора, уходит. В войске Финголфина поднимается ропот, Феанора там проклинают. Феанор, поняв, что на армию Финголфина полагаться не стоит - не сегодня-завтра уйдут и они, а то еще и похуже чего выкинут, решает оставить их в Валиноре. Чтобы свои подопечные не дезертировали, корабли он сжигает.

Цитата:

Цитата:
Конечно. Чего ж тогда телери решили все за нолдор?

А конкретнее? Что именно они решили?

unkraut, это не я придумал  :)
Цитата:
Остальные же ваши соплеменники считают вас сволочью и уродом из-за того, что вы поспособствовали уходу на верную погибель огромного племени

Я так понял, что Вы имели в виду, что телери решили за нолдор, что последним надо остаться.  :)

               

               

DRiVER

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #159 : 21/05/2006, 11:06:30 »

Цитата из: Vano on 20-05-2006, 23:46:05
Вот редиска, перед выбором поставил. Чего уж говорить о валар, которые поставили Феанора перед выбором - отдать Сильмарили или нет, и уж вовсе корне всех бед - Эру Илуватаре, давшему людям выбор - кому служить, Эру или Мелькору.
Ужас, действительно.



А валар просто попросили, не угрожая при этом убить Феанора. Именно что ОТДАТЬ Сильмариллы или НЕ ОТДАТЬ. Зачем Феанору помогать валар возвратить в мир то, что было уничтожено Тьмой? Нет уж, собственные амбиции важнее. Эгоист в чистом виде! А Феанор любит кровь. Или ОТДАЙТЕ то что мы хотим или УМРИТЕ! Чувствуется разница не так ли? А насчёт Эру, так не надо путать Божий дар с яичницей. Выбирать между Эру и Мелькором, то есть по сути между добром и злом, это не тоже, что выбирать, вообщем-то между добром и добром. Извините за примитивизм. Помочь родичам, а потом те скроются в Средиземье, а ты живи под боком у валар и стыдливао красней и опускай глазки. Или не помочь родичам, дабы не гневить валар, но тогда те(родичи) тебя просто убьют. Шикарно.