Тема: Любимый Эльф

[Velma›]

Цитата из: Vano on 09-05-2006, 10:09:32

Цитата:
П.С. я говорю про Глорфиндейла, который пришёл на помощь Фродо в первой части Властелина Колец, а не котрый сражался в Сильмариллионе и погиб...

Это тот же эльф, амнистированный из Мандоса. 



хех)))) что? правда?

               

               

[Ada›]

Velma, ага. Хотя прямо об этом нигде не говорится, вроде...

               

               

[Vano›]

DRiVER, ну хорошо, а что по-Вашему должен был сделать Феанор, когда кораблей ему не дали?

               

               

[Juliana›]

 Я не DRiVER, но я скажу, что по моему мнению, должен был сделать Феанор. Или точнее, что он мог бы сделать. Он мог бы: 1) Сам построить флот. (Ну не сам лично, а вместе со своими нолдор.) Только не говорите мне, что нолдор, мол, не смогли бы. В конце концов, эльфы они или кто? Они же творцы, в конце концов, учатся быстро, их там было много, то есть им этот флот построить - раз плюнуть.
2) Идти через Хэлькараксэ. Неужели Феанор был трусливее или слабее Финголфина? Я думаю, что они смогли бы это сделать вместе.
3) Остаться в Валиноре и все-таки упросить Валар послать войско за Морготом.
 Но как же, Феанор же у нас Пламенный Дух, первый и второй путь для него слишком долог, а третий - слишком унизителен. Вот и получилась Резня. Опять же, даже если первыми мечи обнажили тэлери (в чем я сомневаюсь) - они имели на это право, ибо защищались.   

               

               

[Vano›]

1) ИМХО, Феанор понимал, что промедление для него смерти подобно. Чем больше он бы ждал, тем большее количество нолдор, заведенных его пламенными речами, начало бы остывать и потихоньку сматываться под крылышко валар. Если уж Финарфин ушел (организованно и целенаправленно), то сколько было бы ежедневных дезертиров, останься Феанор в Валиноре хотя бы еще на месяц-другой?
2) Через Хэлкараксэ до Финголфина никто не ходил, эта местность считалась непроходимой, и Финголфин через нее пошел только потому, что другого выбора у него не было. Феанор вообще не думал, что через Хэлкараксэ реально пройти - если бы он предвидел такую возможность, он не сжег бы корабли в Лосгаре.
3) Не вышло бы.
Цитата:
No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart. But thou Feanor Finwe's son, by thine oath art exiled.
 
Валар ясно сказали, что помощи нолдор не получат, а Феанора и вовсе изгнали.
Цитата:
Но как же, Феанор же у нас Пламенный Дух, первый и второй путь для него слишком долог, а третий - слишком унизителен.

За это я его и уважаю, собственно. 

               

               

[DRiVER›]

Цитата из: Vano on 21-05-2006, 18:32:58
1) ИМХО, Феанор понимал, что промедление для него смерти подобно. Чем больше он бы ждал, тем большее количество нолдор, заведенных его пламенными речами, начало бы остывать и потихоньку сматываться под крылышко валар. Если уж Финарфин ушел (организованно и целенаправленно), то сколько было бы ежедневных дезертиров, останься Феанор в Валиноре хотя бы еще на месяц-другой?



Тут я  соглашусь. Феанор действительно мог предвидеть, что чем долшье он будет медлить, тем большее количество нольдор поймут, какую, извините, фигню, он им понаговорил, одумаются, и повернут назад. Нельзя такого допустить! Пока ему удалось всех одурачить и "завести" и пока они не остыли нужно натворить, как можно большее, чтобы когда они остынут, было уже поздно что-то менять.
А насчёт  вопроса про то, что Феанору делать... Да ОДУМАТЬСЯ!!!! Пока не поздно. Пока не было ещё проклятья Мандоса. Но нет... Феанор безнадёжен. Увы.

               

               

[Vano›]

Juliana, нашел цитату про Хэлькараксэ.
Цитата:
But the Helcaraxe they (Феанор и Финголфин, вместе  deemed impassable, whereas the ships were too few.

То есть, как я и говорил, все считати Хэлькараксэ непроходимой областью.

DRiVER,
Не понял, почему "одурачить" и почему "фигню", ну да ладно.
А что же должен был под стенами Альквалондэ делать "одумавшийся" Феанор? 

Я флудил, флудил и дофлудился до трехсот постов. Ура, товарищи! 

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Vano on 21-05-2006, 18:32:58
3) Не вышло бы.
"No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart. But thou Feanor Finwe's son, by thine oath art exiled."
Валар ясно сказали, что помощи нолдор не получат, а Феанора и вовсе изгнали.
Цитата:
Но как же, Феанор же у нас Пламенный Дух, первый и второй путь для него слишком долог, а третий - слишком унизителен.

За это я его и уважаю, собственно. 


  Правильно, но заметьте, именно в "этом походе". Они не говорили, что вообще никогда не будут воевать с Морготом. А Феанор сам себя изгнал клятвой. А незачем было всякие дурацкие и невыполнимые клятвы давать. Уважать и я бы Феанора уважала, если бы ради своих страстей он не губил бы направо и налево всех окружающих. И вообще я поняла, для уважения и любви,видимо, надо сначала приставить меч к груди собственного брата, который тебе ничего плохого не сделал, потом устроить резню собственных друзей, потом сжечь корабли, на которых должны были переправиться твои союзники - и все нормально, все равно найдутся поклонники, которые будут считать, что ты - лучше всех.  

 

               

               

[Vano›]

Цитата:
Они не говорили, что вообще никогда не будут воевать с Морготом.

Пока Моргот до Дагор-нуин-Гилиат громил Белерианд, ни один вала даже не побеспокоился.
Цитата:
А незачем было всякие дурацкие и невыполнимые клятвы давать.

Почему "невыполнимые"? Клятва была "преследовать всех, у кого Сильмарили". 

А для уважения (ну ладно, и для любви тоже  ), еще надо пойти против устоев во имя идеи, найти силы и храбрости повести за собой целый народ и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.

               

               

[Elanor Lothran›]

Я голосовала за Лутиэн. А Феанор сначала меня очень даже порадовал, но с каждым прочтением Сильмариллиона он мне нравился все меньше и меньше...
Но что касается резни в Альквалондэ, то здесь я за него.

Цитата из: DRiVER on 21-05-2006, 11:06:30
 Помочь родичам, а потом те скроются в Средиземье, а ты живи под боком у валар и стыдливао красней и опускай глазки. Или не помочь родичам, дабы не гневить валар, но тогда те(родичи) тебя просто убьют. Шикарно.



За что было краснеть телери? Ведь нолдор - их друзья, и почему бы им не помочь друзьям? Зачем кого-то выбирать? И делать все с оглядкой на валар? Неужели телери отказались помочь Феанору, потому что боялись гнева валар? Уж им-то точно нечего было бояться. И потом, по-моему, валар не такие уж и страшные. Особенно для эльфов.

Хотя, пока я печатала, ко мне еще одна мысль пришла. У меня в переводе так: "Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдор - труд наших душ, подобного коему нам не совершить". Может, это не отговорка? И Ольвэ имеет в виду, что, мол, как ты не захотел отдать сильмарилли ради Древ, так и мы не дадим тебе корабли?
Все равно, даже если так, зря они обиделись.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Vano on 21-05-2006, 22:09:15
А для уважения (ну ладно, и для любви тоже  ), еще надо пойти против устоев во имя идеи, найти силы и храбрости повести за собой целый народ и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.


  Преодолеть непреодолимые препятствия в виде несчастных тэлери, вооруженных всего лишь луками против мечей нолдор. Ибо других препятствий Феанору при отбытии из Валинора я что-то не припомню. Вот Финголфин - тот, да, преодолел непреодолимые препятствия. И почему у него меньше поклонников, чем у Феанора - не понимаю.

               

               

[unkraut›]

Цитата из: Vano on 21-05-2006, 22:09:15
 и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.



Нет, это не он непреодолимые препятствия преодолевал. Это не он через Хэлкараксе шёл. Это не он корабли не сжёг, несмотря на то, что воины могли дезертировать, это не он, это не он... Практически на каждом повороте он выбирал дорогу, на которой придётся меньше думать. Тоска.

Цитата:
За что было краснеть телери? Ведь нолдор - их друзья, и почему бы им не помочь друзьям? Зачем кого-то выбирать? И делать все с оглядкой на валар? Неужели телери отказались помочь Феанору, потому что боялись гнева валар? Уж им-то точно нечего было бояться. И потом, по-моему, валар не такие уж и страшные. Особенно для эльфов.


Почему валар? Своих же, ельфов, так сказать.

               

               

[DRiVER›]

Цитата из: Elanor Lothran on 21-05-2006, 22:10:24
За что было краснеть телери? Ведь нолдор - их друзья, и почему бы им не помочь друзьям? Зачем кого-то выбирать? И делать все с оглядкой на валар? Неужели телери отказались помочь Феанору, потому что боялись гнева валар? Уж им-то точно нечего было бояться. И потом, по-моему, валар не такие уж и страшные. Особенно для эльфов.



Да дело даже не в боязне валар. Будь я на месте телери, я бы тоже Феанору, кроме как по морде (чтоб одумался) ничего не дал. ВСЕ более-менее вменяемые на тот момент эльфы понимали, к чему этот бунт приведёт. Ведь Феанор на партсобрании фактически приравнял валар(ну они и так равны . я о деяниях) к Морготу! Только потому что попросили Сильмариллы. На фиг ему спрашивается красота Арды, Валинора? Ему ближе собственная красота. Я создал, я хозяин.  А кто покусится-убью! Без разбору. То есть, помоги телери обезумевшим нольдор, они, фактически, соглашались с ними по этому поводу! То есть говорили получается: да, лживые валар, вы ровня Морготу. А вот не считали телери так. Ибо не одержимы были. За что и пострадали.  

               

               

[Vano›]

Цитата:
и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.

Сразу, как только я отправил пост, понял, что эту строчку написал зря.  Однако, учитывая то, что я это написал в графе "за что я уважаю Феанора", давайте не будем придираться к этому слишком сильно. 
Цитата:
они, фактически, соглашались с ними по этому поводу!
 
По-моему, Феанор просил корабли, не более, и ни с чем соглашаться для того, чтобы их одолжить/помочь построить было не обязательно. Я могу сколь угодно быть не согласен с другом и тем не менее ему помочь.
Цитата:
ВСЕ более-менее вменяемые на тот момент эльфы понимали, к чему этот бунт приведёт.

Бунт привел к спасению всего Средиземья от Моргота и к просвещению и, опять же, спасению от Моргота появившихся потом людей.

               

               

[Elanor Lothran›]

Цитата из: unkraut on 21-05-2006, 23:28:21
Почему валар? Своих же, ельфов, так сказать.



Т.е. они боялись гнева эльфов? Ваниар?

Цитата из: DRiVER on 21-05-2006, 23:33:46
[То есть, помоги телери обезумевшим нольдор, они, фактически, соглашались с ними по этому поводу! То есть говорили получается: да, лживые валар, вы ровня Морготу. А вот не считали телери так. Ибо не одержимы были. За что и пострадали.  



Ну и что? Галадриэль тоже отправилась в Средиземье, и Финголфин, и, поначалу, Финарфин, и  почти все нолдор. Галадриэль хотела увидеть далекие земли и править в них, большинство шли с друзьями и любимыми. У всех были разные причины для того, чтобы уйти. Не все были согласны с Феанором. А телери не согласились их даже на другой берег перевезти.

               

               

[unkraut›]

Цитата:
Т.е. они боялись гнева эльфов? Ваниар?


Зачем так грубо? Они не боялись. Просто Ольве разумно рассудил, что некоторые вещи даже в отношениях с друзьями недопустимы. Ибо последствия могут оказаться плачевны.

Цитата:
Ну и что? Галадриэль тоже отправилась в Средиземье, и Финголфин, и, поначалу, Финарфин, и  почти все нолдор. Галадриэль хотела увидеть далекие земли и править в них, большинство шли с друзьями и любимыми. У всех были разные причины для того, чтобы уйти. Не все были согласны с Феанором. А телери не согласились их даже на другой берег перевезти.


Дайте-ка я разберусь.
Мы, кажется, перевели обсуждение наиболее импонирующих нам дивных в перепалку относительно того, за что их любить не стоит.
Предлагаю перестать также мусолить бедных телери. В конце-то концов, они ни к кому не нанимались паромщиками. Просто любили пускать кораблики. 

               

               

[Vano›]

Цитата:
Просто Ольве разумно рассудил, что некоторые вещи даже в отношениях с друзьями недопустимы.

Вы точно уверены, что это было действительно разумно? 
Цитата:
Предлагаю перестать также мусолить бедных телери.

Давайте тогда уж и Феанора перестанем 

               

               

[unkraut›]

Цитата:
Вы точно уверены, что это было действительно разумно?


А Вы точно уверены, что стоит уважать Феанора? На всё существует как минимум две точки зрения.

Цитата:
Давайте тогда уж и Феанора перестанем.


Хорошо. Кто там у нас по списку следующий? Финголфин? 

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Vano on 21-05-2006, 23:50:19
Бунт привел к спасению всего Средиземья от Моргота и к просвещению и, опять же, спасению от Моргота появившихся потом людей.

Энто не оправдание.

"...никто не может изменить музыки мне на зло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе."


               

               

[DRiVER›]

Цитата из: Vano on 21-05-2006, 23:50:19
 Я могу сколь угодно быть не согласен с другом и тем не менее ему помочь.



Я отстранюсь от темы и спрошу: а если твой друг задумает кого-то убить? Ты с ним будешь НЕ согласен, но всё равно поможешь убить? Или попытаешься остановить?

А вообще, давайте правда перейдём на других из списка. Феанор свой Оскар честно заслужил.  С доставкой в залы Мандоса. Почему не поговорить например о Лючиэнь и о её любви к Берену?