Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Они не заслужили света, они заслужили покой"  (Прочитано 5229 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lora Linda

  • Гость
Интересный факт - в "Мастере и Маргарите", по-моему Левий Матвей говорит, что Мастер и Маргарита "не заслужили света, а заслужили покоя", и... отдает их Воланду в свое распоряжения. То есть получается, что он отдал их в ад сатане... Даст он им покой, как же. Фактически Левий Матвей отказался от них, отказал им в спасении души. Как-то мне это не очень нравится

               

               

Авриэль

  • Гость
Насколько я помню "Мастера и Маргариту", Воланд играл роль исполнителя приговора, своеобразный судебный исполнитель.

               

               

Absinthe

  • Гость
Ведь и в Библии Сатана-не воплощение зла как такового. Он исполняет волю Господа (вспомните, или же прочитайте, Книгу Иова)  ;)

               

               

Лэмира

  • Гость
Тем более Воланд в МиМ не Враг типа Моргота, а признанное "ведомство", его существование ратифицировано. Там разделение труда и все такое. Левий Матвей приходит к нему с поручением. Заметили, что Воланд не может даровать прощение Фриде, это делает Маргарита?

               

               

Тиль

  • Гость
Так Мастер с Маргаритой же не в ад попали,а в какое-то третье место...Если я ничего не путаю.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Существуют все 3 мнения (ад, рай, "другое место").

               

               

Лэмира

  • Гость
Что-то мне не верится, что их оставят. "Милостивые помилованы будут", а Маргарита отказалась от своего счастья, для которого продала душу, ради того, чтобы Фриду простили. Это потом Воланд порядочность проявил. (Чего?)

               

               

Bindaree

  • Гость
почему же не оставят? :) они же заслужили покой :)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: Lora Linda on 24-01-2006, 11:04:11
 Левий Матвей отказался от них, отказал им в спасении души.


Левий Матвей - не более чем курьер. Он не решает вообще ничего, а Воланд не случайно называет его "раб".

И вообще, "Мастер и Маргарита" с ортодоксальными христианскими представлениями согласуется крайне плохо. Попробуйте еще какое-нибудь "Дао и Дэ" разобрать с христианской точки зрения - наверное, столь же увлекательно выйдет ;)



               

               

Лэмира

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 06-02-2006, 23:56:12
почему же не оставят? :) они же заслужили покой :)

Шаси, не издевайся. Не бросят, я хотела сказать.
Ёжик, согласна.

               

               

Miriam

  • Гость
У диакона Кураева на этот счет  интересно написано. Ссылка в теме о фильме "МиМ". Фишка вся в том, что на самом деле никакого покоя мастеру не будет и ничего хорошего ему эта "земля обетованная" не принесет.

               

               

Gwalch

  • Гость
По-моему, Мастер с Маргаритой попали все-таки в рай. Ведь покой как раз и был самым вожделенным для их исстрадавшихся душ. А слова: "они не заслужили свет, они заслужили покой", указывают на то, что Иешуа гораздо лучше их самих знал, что будет для них подлинным счастьем, наградой за страдания и за верность в любви.

               

               

Bindaree

  • Гость
при чем тут Иешуа? их разве не Воланд туда отправил? :)

               

               

Nom

  • Гость
Простите за тупость, но мне как-то показалось, что Воланд в общем-то скорее положительный персонаж, нет?

               

               

begemott

  • Гость
Интересно, как будет восприниматься подобный покой, если в нем прибывать вечность? :P

               

               

Ada

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 10-03-2006, 07:24:00
при чем тут Иешуа? их разве не Воланд туда отправил? :)

 Не-а...к нему же явился Левий Матвей с предложением от НЕго...насчет куда отправить. ;)

 

               

               

Nom

  • Гость

Цитата из: Ada on 10-03-2006, 12:25:46

Цитата из: Bindaree on 10-03-2006, 07:24:00
при чем тут Иешуа? их разве не Воланд туда отправил? :)

 Не-а...к нему же явился Левий Матвей с предложением от НЕго...насчет куда отправить. ;)

 



Тут вообще непонятки, вроде бы как это  просьба была, типа, ну чё ты возьми их, а то мы не можем, а на земле оставлять вроде - по закону жанра убивать пора..
Могли бы и состариться дать, так нет.

               

               

Ada

  • Гость
Да...и в этом begemott прав- насчет такого вечного покоя... :-\

               

               

Gwalch

  • Гость
Шаси, "туда" их отправил действительно Воланд, но, как совершенно верно сказала Ада, по просьбе Иешуа. :)

Nom, Воланд - это сатана. То есть, он представляет собой силы зла. Однако, как нам становится понятно уже из эпиграфа, все зло оборачивается в конечном итоге добром. Воланд является "ведомством", исполняющим грязную работу. Но это зло -  необходимое, позволяющее простым смертным увидеть то зло, которое они вершат сами, и возможно, повернуться к добру.

Цитата из: Nom on 10-03-2006, 12:30:17
Тут вообще непонятки, вроде бы как это просьба была, типа, ну чё ты возьми их, а то мы не можем, а на земле оставлять вроде - по закону жанра убивать пора..
Могли бы и состариться дать, так нет.


Им не могли дать состариться, потому что свой земной путь они уже завершили, и сделали все, что должны были в жизни сделать.
Просьба же Иешуа, по сути, не являлась именно просьбой, потому что Воланд никогда бы не осмелился ослушаться. Но Иешуа милосерден, и не хочет лишней демонстрации своей власти даже перед сатаной. Поэтому он просит.

Ада, begemott, для тех, кого Свет ослепляет, покой является самым лучшим выходом. Признаться, я бы не отказалась провести так и мою вечность после смерти :)

               

               

Miriam

  • Гость
Я вот тут не совсем понимаю, ведь Азазелло отравил обоих, а их физаческие тела остались, где они и прибывали прежде - у Маргариты дома, а у Мастера - в психиатричемкой больнице. А как же тогда Бал, это получается ее душа туда летала или как? А явление Мастера к Воланду? А возвращение в подвал? Они раздвоились, это было нереально, на другом плане? Чего-то я запуталась ....

               

               

Bindaree

  • Гость
по-моему, Маргарита первый раз умерла, когда намазалась мазью вообще:)

               

               

Ada

  • Гость
То есть как это умерла?! :o  Так что она значит на балу уже в роли покойника выступала?! :o

               

               

Bindaree

  • Гость
ну, я всегда так понимала, что да... не помню, правда, откуда у меня такая уверенность, но помню, что долго соображала и, наконец, сообразила :)

               

               

Gwalch

  • Гость
Cомневаюсь, что Маргарита умерла, намазавшись мазью :-\ Наташа-то не умерла... И Николай Иванович не умер, хотя и видоизменился на время ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
а кто сказал,что Наташа не умерла, кстати? :)

               

               

Gwalch

  • Гость
Ну, тела-то не нашли ;) И вообще, ведьмы, насколько мне известно,- это нормальные живые женщины :)

               

               

Bindaree

  • Гость
ну знаете :) тела не нашли :) а Арагорн без штанов ходил?  :P



               

               

Ada

  • Гость
 а Николай Иванович Жил себе живым и здоровым и даже о Наташе мечтал...

               

               

Gwalch

  • Гость
Ада, вот и я о том же... Разве что предположить, что этот крем убивает только женщин :-\

               

               

Ada

  • Гость
Это дискриминация по половому признаку получается! :(  И вообще- разве мертвые могут чувствовать физическую  боль? И уставать? ???

               

               

Gwalch

  • Гость
Я не знаю :-\ Видимо, эти вопросы надо переадресовать Шаси ???

               

               

Nom

  • Гость

Цитата из: Gwalch on 10-03-2006, 22:42:11
Nom, Воланд - это сатана. То есть, он представляет собой силы зла. Однако, как нам становится понятно уже из эпиграфа, все зло оборачивается в конечном итоге добром. Воланд является "ведомством", исполняющим грязную работу. Но это зло -  необходимое, позволяющее простым смертным увидеть то зло, которое они вершат

Значит, не почудилось ;)

 
Цитата:
Им не могли дать состариться, потому что свой земной путь они уже завершили, и сделали все, что должны были в жизни сделать.
 
И всё? почему именно им такие, с позволения сказать, привилегии? Вон людей сколько ходит  достойных умереть 4 раза.

Цитата:
Просьба же Иешуа, по сути, не являлась именно просьбой, потому что Воланд никогда бы не осмелился ослушаться. Но Иешуа милосерден, и не хочет лишней демонстрации своей власти даже перед сатаной. Поэтому он просит.


Ну это-то понятно, типа, предложения, от которого нельзя отказаться. Хотя тогда сомнения высказанные Леви Матвеем о способности Воланда начинают выглядеть как не очень тонкая издевка.

Цитата:
Ада, begemott, для тех, кого Свет ослепляет, покой является самым лучшим выходом. Признаться, я бы не отказалась провести так и мою вечность после смерти :)


Ужос
Стать консервой, добровольно?!!

               

               

begemott

  • Гость

Цитата из: Gwalch on 10-03-2006, 22:42:11
Ада, begemott, для тех, кого Свет ослепляет, покой является самым лучшим выходом. Признаться, я бы не отказалась провести так и мою вечность после смерти :)


Сто - двести лет, ну тысячу (со скрипом), но вечность - без всяких перемен?!!!!!!!! :-X, в одном и том же домике, из которого, подозреваю, далеко не уйдешь, под вечно зацветающими вишнями - нет лучше уж уютное атеистическое небытие.

По поводу Маргариты - первый раз она умирает вместе с Мастером, второй - от сердечного приступа в своей квартире, и при этом в эпилоге написано, что она и Наташа бесследно исчезли. По моему Булгаков так и не решил, как закончить роман. 


               

               

Nom

  • Гость

Цитата из: begemott on 13-03-2006, 11:17:54
 По поводу Маргариты - первый раз она умирает вместе с Мастером, второй - от сердечного приступа в своей квартире, и при этом в эпилоге написано, что она и Наташа бесследно исчезли. По моему Булгаков так и не решил, как закончить роман. 



Это вероятно аллюзия на одновременное присутствие Христа в разных местах. ;)

               

               

Gwalch

  • Гость
Nom, не думаю, что это именно привилегия, доступная только им двоим. Просто Мастер и Маргарита - главные герои, вот и делается упор именно на описание их пути :) Вообще, позволю себе выразить надежду, что каждый из людей умирает в свое время, и именно тогда. Мы не можем судить, "достоин" тот или иной человек смерти, или нет. И после смерти каждый получает именно то, чего он достоин, то, что он заслужил. ИМХО.

 begemott , насчет вечности Вы правы, но это все существует в воображении автора, и как там все обстоит на самом деле, мы не знаем :) А вообще, я согласна с Вами по поводу непонятной концовки. Скорее всего, Булгаков просто не успел довести все до блеска, тем более, что к концу работы он был практически слеп, и все редактирование черновиков делала его жена Елена. Возможно, он действительно так и не успел окончательно решиться на какой-либо из вариантов, а после его смерти Елена Сергеевна не решилась что=либо из романа выкидывать.

               

               

Miriam

  • Гость
 Gwalch, мне такой расклад кажется более вероятным. Концовка действительно непонятная.

Если Маргарита бесследно исчезла, то как же ее смерть от сердечного приступа???!!!! Должно же остаться тело, как осталось от Мастера в больнице!!!!

               

               

Nom

  • Гость

Цитата из: Gwalch on 13-03-2006, 20:33:45
 Вообще, позволю себе выразить надежду, что каждый из людей умирает в свое время, и именно тогда.
 
когда отмерено?

Цитата:
Мы не можем судить, "достоин" тот или иной человек смерти, или нет.
 
Где-то я уже это слышал?

Цитата:
И после смерти каждый получает именно то, чего он достоин, то, что он заслужил. ИМХО.

Или реинкарнируется в низшее существо  ;)

 

               

               

Gwalch

  • Гость

Цитата из: Nom on 14-03-2006, 13:51:42
когда отмерено?


Не могу Вам точно сказать, хотя имею определенные мысли по этому поводу. :) Однако, здесь это будет уже оффтоп. Поэтому давайте не будем касаться тут проблем жизни и смерти в целом. Если хотите, можем об этом поговорить в "Философии" :)

Цитата из: Nom on 14-03-2006, 13:51:42

Цитата:
Мы не можем судить, "достоин" тот или иной человек смерти, или нет.
 
Где-то я уже это слышал?


К сожалению, не помню точную цитату (да простят мне такое невежество ярые фанаты Профессора ;)), поэтому написала без кавычек :) Но, в конце концов, это уже такая старая истина, что предоставлять копирайты кому-то одному даже неприлично как-то. ;)

Цитата из: Nom on 14-03-2006, 13:51:42

Цитата:
И после смерти каждый получает именно то, чего он достоин, то, что он заслужил. ИМХО.

Или реинкарнируется в низшее существо ;)


Не вижу здесь противопоставления. Если человек сделал в жизни все возможное, чтобы опуститься и озвереть, то воплощение его души в тело животного как раз и будет тем, что он заслужил. Но это, опять-таки, совсем другая история. ;)

Miriam , вообще-то, до такого заключения первый додумался begemott, а я лишь развила мысль. Но все равно спасибо за поддержку.:) Появилась вдруг такая мысль: а может быть сцена с инфарктом была показана как некое альтернативное окончание, то, что могло бы быть, если... :o Кажется, бред :)

               

               

Miriam

  • Гость
Вот и я про то же. Все запутано весьма.

               

               

U'ner

  • Гость

Цитата из: Absinthe on 24-01-2006, 15:05:18
Ведь и в Библии Сатана-не воплощение зла как такового. Он исполняет волю Господа (вспомните, или же прочитайте, Книгу Иова)  ;)


Простите - не в тему, но я не мог пройти мимо библеистики!
Злостный оффтопик
Объективно выходит, что исключительно книга Иова подходит под такое понимание (если, конечно, не вспоминать про Талмуд). Синод запихал слово сатана во все возможные дыры, а при этом в оригинальных текстах только 28 раз во всех канонических книгах сатана использовано как имя (в синодальном переводе – 48 раз (+ 34 диавол!!), в Вульгате – 52 раза (но в Вульгате-то различаются Satan и diabolos)). Из этих 28-ми – 12 в Книге Иова, 14 разбросаны по Новому Завету (причем там именно Сатана в нашем понимании, а не талмудо-мидрашистский исполнитель божьей воли Самаэль), а 2 – в книге Захарии (тоже скорее в позднехристианской концепции).
Так что в христианской традиции, как бы переводчики не старались ввести нас в заблуждение, Сатана - никак не Асмодей. Булгаков в этом смысле был оригинален.


               

               

unkraut

  • Гость
Тот, кто верит в Бога, верит и в Сатану. Каждый во власти своих кошмаров.

               

               

Miriam

  • Гость
Скорее всего, именно Сатана вдохновлял Мастера на написание романа о Пилате. Ведь этот роман многие (и сам писатель) называют Еванглием от Воланда! А под конец, по просьбе Иешуа, Воланд САМ оставил Мастера в покое, тем, что велел ему отпустить своего героя на свободу.

               

               

unkraut

  • Гость
Скорее уж не вдохновлял, вынуждал.

               

               

Miriam

  • Гость
Да, конечно, вынуждал, это я просто не так выразилась.

Существует еще версия (прочитала в книге Б.Соколова "Расшифрованный Булгаков"), что никакого Великого Бала Полнолуния не было, это все существовало в больном сознании Маргариты, которая остро чувствовала свою вину перед мужем, которому изменяла, была доведена до отчаянья отсутствием вестей от Мастера и мысленно готовила себя к самоубийству. Т.Е. Мастер и Маргарита - оба покончили самоубийством - вот такое мнение. И самоубийцам соответственно закрыта дорога в свет, т.е. в рай.

               

               

unkraut

  • Гость
не верьте.
каждый сам себе дорога, дверь и ключ.
и сам п***ец своему счастью.
так что делайте, что считаете нужным и с чистой совестью попадайте туда, куда хочется.

               

               

Miriam

  • Гость
Думаю, куда после смерти попадать, не мы решаем.

               

               

Gwalch

  • Гость

Цитата из: Miriam on 08-04-2006, 13:05:07
Существует еще версия (прочитала в книге Б.Соколова "Расшифрованный Булгаков"), что никакого Великого Бала Полнолуния не было, это все существовало в больном сознании Маргариты, которая остро чувствовала свою вину перед мужем, которому изменяла, была доведена до отчаянья отсутствием вестей от Мастера и мысленно готовила себя к самоубийству. Т.Е. Мастер и Маргарита - оба покончили самоубийством - вот такое мнение. И самоубийцам соответственно закрыта дорога в свет, т.е. в рай.


Не знаю, насколько прав автор этой книги, но мне неприятна мысль о "расшифровке" романа - это все равно, как для того, чтобы оценить красоту человека, ценитель произвел бы вскрытие, тщательно разложил бы все органы по баночкам, взвесил, рассмотрел под микроскопом, и наконец, написал бы об этом книгу... надеюсь, вы понимаете мою метафору :) Лично для меня ценность романа состоит как раз в том, что он будит воображение читателя, и еще в том, что каждый человек сам для себя "расшифровывает" и додумывает, что же хотел сказать Булгаков.

Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 00:35:43
Думаю, куда после смерти попадать, не мы решаем.


Согласна :) Но верю, что наши поступки способствуют принятию того или иного решения.

Кстати, Miriam, почему Вам кажется, что Воланд заставлял Мастера писать роман?

               

               

Miriam

  • Гость
 Gwalch, то, что Воланд заставлял Мастера писать роман, я прочитала у диакона Кураева. Мастер во время работы над ним проявлял все признаки одержимого дьяволом (его галлюцтнации, когда потушив свет, он как бы видел гигантского спрута, вползающего в подвал, его депрессия ...) Хотя, может, это была реакция на несправедливую критику и обвинения со всех сторон. :-\ Еще тот факт, что Воланд был прекрасно ознакомлен с романом, цитировал его на Патриарших обоим литераторам, утверждал, что так оно и было на самом деле, что он лично при этом присутствовал, а то, что написано в Евангелиях, не происходило никогда.
Стало быть, мысли о Понтии Пилате и Иешуа у Мастера возникли не просто так. Вообще, мне кажется, главная цель визита Воланда в Москву была извлечение оттуда Мастера и его возлюбленной. А все остальное подспудно подготавливало это.

А расшифровка может не так уж плохо? Мы же в обсуждении тоже пытаемся расшифровать некоторые моменты

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 17:41:12
 то, что Воланд заставлял Мастера писать роман, я прочитала у диакона Кураева.

Мнение этого диакона в вопросах религии вызывает массу сомнений у его коллег, насколько я заметил ;). Его мнение во всех остальных вопросах тем более вряд ли может заслуживать больше доверия и уважения  ::) В частности, все его соображения по поводу МиМ, на мой взгляд, очень интересны для психоаналитика... но не более того ;)  :o ;D

Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 17:41:12
 А расшифровка может не так уж плохо? Мы же в обсуждении тоже пытаемся расшифровать некоторые моменты


Можно предлагать сколько угодно версий и толкований, и это только делает исходное произведение интересней.

Но без особых на то причин объявлять одну из этих версий истинной, а остальные отметать - по-моему, неправильно во всех отношениях.

               

               

Gwalch

  • Гость
Miriam, эта версия, конечно, интересна, но в МиМ ясно написано, что нервное расстройство началось у Мастера уже после того, как роман был написан и напечатан, как следствие гонений, которым он подвергся от критики, а потом еще от органов безопасности. И потом, зачем изобретать велосипед, если Булгаков пишет, что Мастер "все угадал"? А Воланд, естественно был и на балконе, и за завтраком у Канта, и почему бы ему не знать, что было написано в романе? В общем, при всем моем уважении к диакону Кураеву, его трактовка кажется мне несколько надуманной.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-04-2006, 18:17:32
Можно предлагать сколько угодно версий и толкований, и это только делает исходное произведение интересней.

Но без особых на то причин объявлять одну из этих версий истинной, а остальные отметать - по-моему, неправильно во всех отношениях.


ППКС

               

               

anna 89

  • Гость
а кто читал Мережковского "Христос и антихрист?" Бал у сатаны очень похожий!

               

               

Miriam

  • Гость
Я не читала, а стоит ... В комментариях прочитала, что Бал у Сатаны был написан Булгаковым по его впечатлением от приема в американском посольстве.

               

               

anna 89

  • Гость
Не так сам бал, как полет на бал. Вообще идея этой книги с булгаковской очень даже перекликается! Они же были современниками, Булгаков и Мережковский, только один страдал в сталинском совке, другой - в эммиграции.

               

               

unkraut

  • Гость

Цитата из: Miriam on 09-05-2006, 17:18:23
Я не читала, а стоит ... В комментариях прочитала, что Бал у Сатаны был написан Булгаковым по его впечатлением от приема в американском посольстве.



жёстко.
а где Мережковский водится7
ссылочку, если можно... ::)

               

               

Мамонт

  • Гость

Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 00:35:43
Думаю, куда после смерти попадать, не мы решаем.


Почему же? Мы сами решаем это, проживая жизнь.

               

               

unkraut

  • Гость

Цитата из: Мамонт on 10-05-2006, 09:49:47

Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 00:35:43
Думаю, куда после смерти попадать, не мы решаем.


Почему же? Мы сами решаем это, проживая жизнь.



Интересно, а какие у Вас представления о загоробной жизни и мироустройстве?

               

               

Мамонт

  • Гость

Цитата из: unkraut on 10-05-2006, 12:03:45
Интересно, а какие у Вас представления о загоробной жизни и мироустройстве?


Первое пока расплывчатое, второе с более определёнными границами, но не в этом суть. Я хотел сказать, что только от нас зависит наше будущее в таком глобальном смысле, это моё личное мнение. По данной теме: если бы для Мастера и Маргариты лучшим местом был бы рай, то они бы попали туда. Но для них счасьем был покой, что они и получили, добиваясь этого. Хотя если очень интересует ответ, пороюсь в глубине себя.

               

               

anna 89

  • Гость

Цитата из: unkraut on 10-05-2006, 00:36:41

Цитата из: Miriam on 09-05-2006, 17:18:23
Я не читала, а стоит ... В комментариях прочитала, что Бал у Сатаны был написан Булгаковым по его впечатлением от приема в американском посольстве.



жёстко.
а где Мережковский водится7
ссылочку, если можно... ::)


я читала Мережковского давно, у меня есть четірехтомник 1990г.в.,Мережковский Д.С. трилогия "Христос и Антихрист", ч.2 "Воскресшие боги"(Леонардо да Винчи), где он всети водитится я не знаю :) Конечно, стиль Булгакова с его стилем не сравнить, но книжка очень глубокая, красной нитью проходит проблема границы между добром и злом, и есть ли она вообще... Ну и в частности ведьмы, шабаши там описаны довольно интересно :)

               

               

Miriam

  • Гость

Цитата из: Мамонт on 10-05-2006, 09:49:47

Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 00:35:43
Думаю, куда после смерти попадать, не мы решаем.


Почему же? Мы сами решаем это, проживая жизнь.



Мы просто ПРОЖИВАЕМ эту жизнь, хорошо ли плохо ли, а как мы ее прожили, это уже судить не нам. Это уже скорее всего решают за нас, взвешивают все поступки и уже определяют, где после смерти находиться. Кто это определяет, на сей счет существует множество версий, но смысл один.