Тема: Социализм-2010, Intel inside

[HG›]

Эотан,
мне не понятен сам механизм улаживание разногласий "плановик - потребитель". Не может же плановик просто выполнять все запросы потребителей: эдак никаких ресурсов не хватит. А если "кацать" и распределять, то как расставлять приоритеты? И т.д.
Пошёл думать: КАК это могло бы быть реализовано. Чисто в качестве интеллектуального эксперимента.

Со стимулированием работников проблема тоже есть, но она меньше. Всё-таки систему окладов, надбавок, премиреальных и т.д. сообразно труду можно выстроить "сверху". Была бы достоверная система учёта и контроля. + свобода смены работы... Хотя это уже получается рынок труда, т.е. социализм будет ущёрбный.

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Эотан on 03-02-2006, 13:52:35
Кредит и рассрочка также являлись основой экономики до Великой депрессии, если я ничего не путаю Кризис был не из слабых...

Ключевoе слoвo здесь - глaгoл прoшедшегo времени "был".  Тoт фaкт, чтo кaпитaлистическaя экoнoмикa мoглa пережить тaкoй кризис свидетельствует o её вынoсливoсти и гoвoрит явнo в пoльзу её принципoв.   A чтo прoизoшлo в кoнечнoм итoге с экoнoмикoй бывшегo СССР?

Цитата из: Эотан on 03-02-2006, 13:52:35
А вообще речь о том, что такая экономика на доверии (ибо кредит - это всегда доверие) не является чистой экономикой, по-моему. Кредит - фактор субъективный: если кредиторы запаникуют, то накроется вся система, если она реально не обеспечена (а такое может быть).

Несмoтря нa бoльшие и мaленькие пaники кредитoрoв бoльшинствo рaзвитых стрaн следуют именнo тaкoй системе, кoтoрaя пoкa oбеспеченa неплoхo.  Дoверие кредитoрoв - безценнaя oснoвa кaпитaлистическoй экoнoмики.

Цитата из: Lex Luger on 03-02-2006, 19:39:20
Мне вот интересно, а кто нить вообще в отсутсвии конкуренции стал бы делать Mercedes?

Стaли бы, нo улучшaть - вряд ли. 

Кстaти, третьим флaгoм мoжет и дoлжен быть - изрaильский.

Цитата из: Эотан on 06-02-2006, 14:25:33
Плановик и должен составлять план с учётом обратной связи. Скажем, с учётом недоработок предыдущих сходных товаров. Или с учётом количества потенциальных потребителей.

Вoбщем-тo прoблемa дaннoй системы зaключaется в тoм, чтo oнa ни в кoем случaе не учитывaет вкусoв и пoжелaний  индивидуaльнoгo пoтребителя (делo не в кoличестве, a в кaчестве).  Вся бедa в тoм, кoгдa плaнируют нaверху "пятилетние плaны," a пoтoм спускaют вниз диррективы, кoтoрые дoлжны любыми средствaми быть дoстигнуты.  Вoт тaким oбрaзoм СССР, бoгaтaя свoими земельными ресурсaми нa прoтяжении мнoгих лет зaкупaлa зернo в СШA, чтoбы "зaкрoмa Рoдины" не пустoвaли.  Печaльнo всё этo.

Цитата из: Эотан on 06-02-2006, 14:25:33
У капитализма тут действительно есть все преимущества - кто не работает, тот не ест.

Всё сoвсем нaoбoрoт: ктo рaбoтaет лучше - лучше ест.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Стал бы. Советские вожди не на "Жигулях" ездили.
Но не для народа.

Но за народный счет, замечу. Mercedes же - самокупаем, да еще и с прибылью.

Цитата:
Кстaти, третьим флaгoм мoжет и дoлжен быть - изрaильский.

Я думал об этом. См. тему про Аватары.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: HG on 06-02-2006, 18:45:17
Эотан,
мне не понятен сам механизм улаживание разногласий "плановик - потребитель". Не может же плановик просто выполнять все запросы потребителей: эдак никаких ресурсов не хватит. А если "кацать" и распределять, то как расставлять приоритеты? И т.д.
А как этот вопрос решается в кап. экономике? Там ведь тоже не всегда есть заказ под конкретное количество товара на продажу
Приоритеты могут расставляться, скажем, и коллегиально - обратная связь, разумеется, должна быть не только с производителями, но и с властью.

Цитата из: HG on 06-02-2006, 18:45:17
Пошёл думать: КАК это могло бы быть реализовано. Чисто в качестве интеллектуального эксперимента.
А мы и работаем в этой теме в рамках чисто интеллектуального эксперимента

Цитата из: HG on 06-02-2006, 18:45:17
Со стимулированием работников проблема тоже есть, но она меньше. Всё-таки систему окладов, надбавок, премиреальных и т.д. сообразно труду можно выстроить "сверху". Была бы достоверная система учёта и контроля. + свобода смены работы... Хотя это уже получается рынок труда, т.е. социализм будет ущёрбный.

Именно. Это будет советский госкапитализм. И для чистоты интеллектуального эксперимента подобное общество не годится

Цитата из: Mithrandir on 06-02-2006, 19:05:14

Цитата из: Эотан on 03-02-2006, 13:52:35
Кредит и рассрочка также являлись основой экономики до Великой депрессии, если я ничего не путаю Кризис был не из слабых...
Ключевoе слoвo здесь - глaгoл прoшедшегo времени "был".  Тoт фaкт, чтo кaпитaлистическaя экoнoмикa мoглa пережить тaкoй кризис свидетельствует o её вынoсливoсти и гoвoрит явнo в пoльзу её принципoв.   A чтo прoизoшлo в кoнечнoм итoге с экoнoмикoй бывшегo СССР?

Тот факт, что капиталистическая экономика смогла пережить такой кризис свидетельствет только о победе кейнсианства в экономике (тоталитаризм в Германии, реформы Рузвельта в США и т.п.), шедшего достаточно далеко вразрез с принципами капиталистической экономики. А вот что именно подкосило советский госкапитализм, мы тут и обсуждаем. Так что прошу повременить с выводами

Цитата из: Mithrandir on 06-02-2006, 19:05:14

Цитата из: Эотан on 03-02-2006, 13:52:35
А вообще речь о том, что такая экономика на доверии (ибо кредит - это всегда доверие) не является чистой экономикой, по-моему. Кредит - фактор субъективный: если кредиторы запаникуют, то накроется вся система, если она реально не обеспечена (а такое может быть).
Несмoтря нa бoльшие и мaленькие пaники кредитoрoв бoльшинствo рaзвитых стрaн следуют именнo тaкoй системе, кoтoрaя пoкa oбеспеченa неплoхo.  Дoверие кредитoрoв - безценнaя oснoвa кaпитaлистическoй экoнoмики.

Бесценная основа современной капиталистической экономики - это эксплуатация дешевых человеческих и сырьевых ресурсов третьего мира, и экстенсивное расширение рынков, ещё не завершившееся.

Цитата из: Lex Luger on 03-02-2006, 19:39:20
Мне вот интересно, а кто нить вообще в отсутсвии конкуренции стал бы делать Mercedes?

Советские машины (даже без скидки на отставание промышленности) в свое время были отнюдь не хуже западных образцов. В отсутствие конкуренции.

Цитата из: Mithrandir on 06-02-2006, 19:05:14

Цитата из: Эотан on 06-02-2006, 14:25:33
Плановик и должен составлять план с учётом обратной связи. Скажем, с учётом недоработок предыдущих сходных товаров. Или с учётом количества потенциальных потребителей.
Вoбщем-тo прoблемa дaннoй системы зaключaется в тoм, чтo oнa ни в кoем случaе не учитывaет вкусoв и пoжелaний  индивидуaльнoгo пoтребителя (делo не в кoличестве, a в кaчестве).  Вся бедa в тoм, кoгдa плaнируют нaверху "пятилетние плaны," a пoтoм спускaют вниз диррективы, кoтoрые дoлжны любыми средствaми быть дoстигнуты.  Вoт тaким oбрaзoм СССР, бoгaтaя свoими земельными ресурсaми нa прoтяжении мнoгих лет зaкупaлa зернo в СШA, чтoбы "зaкрoмa Рoдины" не пустoвaли.  Печaльнo всё этo.

Вот мы тут и пытаемся понять, а можно ли директивную систему уравновесить обратной связью с потребителями. Будьте добры, прочтите, с чего собственно началась тема.

Цитата из: Mithrandir on 06-02-2006, 19:05:14

Цитата из: Эотан on 06-02-2006, 14:25:33
У капитализма тут действительно есть все преимущества - кто не работает, тот не ест.

Всё сoвсем нaoбoрoт: ктo рaбoтaет лучше - лучше ест.
Это далеко не наоборот

               

               

[HG›]

Я подумал и создал модель. Это называется ДАО ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКИ (с).

Расшифровка:
ПО - потребительские организации
ЖОП - нечего зубы скалить... жалобы, отзывы и предложение (обратная связь - как видите, она исходит не только от юзверей, но и от производителей)
ЦОЖОП - центры обработки ЖОП
Совнарторг - опять ничего смешного, наркоторговля тут ни при чём... Совет народной торговли
ПРУ - продукция, работы, услуги. Для юзеров это товары народного потребления, для совнархозов - промышленные товары и факторы производства.
Красные стрелки - директивы, чёрные жирные - движение ПРУ, чёрные тонкие - информация.
Остальное понятно само собой.

Допущения:
1. ЖОП представительны (ПО и совнархозы представляют реальные потребности массы юзеров и предприятий).
2. ЦОЖОП добросовестно обрабатывает все ЖОП, причём не происходит потеря и искажение информации.
3. Центроплан способен контролировать эффективность потребления ПРУ (с т.з. мирового НТП).
4. Центроплан располагает методами оценки соотношения ЖОП и фактического распределения ПРУ (есть ли расхождения между ЖОП и потреблением, и почему).
5. Информация проходит путь юзеры-ЦОЖОП-Центроплан-директивы как минимум не медленнее, чем изменяются потребности.
6. Центроплан имеет удобоваримые методы формализации ЖОП и прогнозирования потребностей.
7. Работа всех чиновников эффективна.

Если у Вас есть вопросы по Дао - задайте их. Если нет, зовите Bindaree, пусть объяснит, с какого дуба упали мои допущения!

               

               

[Bindaree›]

Вот не надо на меня стрелки переводить. Я эту тему даже не читаю, откуда я знаю, что это за допущения и как они с Вашей картинкой связаны? 

               

               

[Итильгор›]

Класс,прям революцию устраивай,или хотя бы проект радикальных реформ.

               

               

[HG›]

Bindaree, нехорошо это, не по-джыдайски. Я для Вас с Эотаном старался, а Вы...

Мои допущения - всего лишь попытка научно сформулировать Вашу невнятную идею об обратной связи в социализме. Так что почитайте - и обоснуйте.

               

               

[Эотан›]

Сразу о допущениях. Думаю, абсолютными категориями мыслить не стоит, а потому 2) и 7) я бы уточнил неким люфтом (ведь и частная фирма далека от оптимального состояния) "на усушку и раструску".

Второй вопрос - некоторые потребители будут являться ещё и производителями. В "Дао" это отражено?

Кроме того, вопрос о стимуляции персонала всё равно остался подвешенным...

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 09-02-2006, 16:47:46
Сразу о допущениях. Думаю, абсолютными категориями мыслить не стоит, а потому 2) и 7) я бы уточнил неким люфтом (ведь и частная фирма далека от оптимального состояния) "на усушку и раструску".

А... что за люфт? Lueft?

Цитата:
Второй вопрос - некоторые потребители будут являться ещё и производителями. В "Дао" это отражено?

Да. Связи между главраспредом и совнархозами двустороннии.

Цитата:
Кроме того, вопрос о стимуляции персонала всё равно остался подвешенным...

Собственно, это касается и доп. 2 и 6, да и других. А можно вынести это как допущение №8. Как это реализовать в условиях "чистого плана" - не очень понятно.

               

               

[Эотан›]

"Люфт" в данном случае обозначало "припуск" - допустимые погрешности в обе стороны.
Сама же схема производства и распределения видится такой (нематериального производства я пока не касался, равно как пока не вставлял схему контроля потребителей за планированием) - см. схемка.
С планированием, учётом, и распределением нематериальных услуг тоже надо подумать.

Итак, оставшиеся два основных вопроса схемы - обработка услуг и стимуляция персонала.

Кстати, про стимуляцию персонала - а у нас вообще остаётся денежный расчёт?



               

               

[Арвинд›]

Знаете, я все прочитал, но по верхам. Поэтому выскажусь слегка некстати, уж извините.

Так вот, изначальная постановка вопроса, на мой взгляд, сомнительна. Развитие общества должно опираться на определенные движущие силы, и силы эти суть обобщенные векторы человеческой мотивации. В социалистической модели есть много очень интересных и привлекательных сторон, и с развитием информационных технологий они, действительно, усиливаются. Но совершенно неясно, на какую мотивацию эта модель опирается, кроме идеологической. Точнее, вполне ясно, что ни на какую - следовательно, социализм в чистом виде возможен только в религиозном - эрго, несвободном обществе.
Что касается капитализма, то его преимущество вовсе не в налаживании обратной связи, а в том, что не очень красивую, но почти всем людям присущую мотивацию "жить не хуже чем Джонсон" эта система превращает в реальную движущую силу.
Откажитесь от неё - и ваши модели останутся красивыми теориями, которые порушатся из-зи элементарной незаинтересованности участников в улучшении своих результатов.

Вот проблема, которую стоит решат ь в первую очередь. А уже потом, если удастся найти новые постоянно действующие мотивы, работающие для всех индивидов, - пересматривать экономическую теорию, исходя из этих новых аксиом. Сейчас, как я понимаю, аксиоматика экономики строится на монотонно возрастающих функциях полезности (с убывающей производной).

               

               

[Эотан›]

Я как раз и писал о мотивации труда, о стимулировании - проблема, да. Кроме того, тут именно что умозрительно пока и рассматриваем

И, кстати, проблем капитализма его успешность не отменяет.

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 09-02-2006, 18:10:36
Сама же схема производства и распределения видится такой (нематериального производства я пока не касался, равно как пока не вставлял схему контроля потребителей за планированием) - см. схемка.

По-моему, принципиально схема - та же Дао, только упрощённая.
Что касается оказания услуг, то никаких существенных различий не вижу. Контроль ассортимента и качества, равно как и издержек производства, производится по той же схеме, что и с продукцией. Какая разница, привезти на склад магазина три тонны тонкокожих яблок, или поставить в парикмахерской трёх мастеров, умеющих делать стрижку "ёжик"?

Цитата:
Кстати, про стимуляцию персонала - а у нас вообще остаётся денежный расчёт?

А почему нет? У нас социализм, а не коммунизм. Есть и деньги, и разница в достатке. И система материального стимулирования аботников тоже.
Если система в состоянии отследить потребности, она может отследить также способности работников и производительность их труда. Вряд ли это будет намного труднее.

               

               

[HG›]

Цитата из: Арвинд on 09-02-2006, 18:49:33
Что касается капитализма, то его преимущество вовсе не в налаживании обратной связи, а в том, что не очень красивую, но почти всем людям присущую мотивацию "жить не хуже чем Джонсон" эта система превращает в реальную движущую силу.
Откажитесь от неё - и ваши модели останутся красивыми теориями, которые порушатся из-зи элементарной незаинтересованности участников в улучшении своих результатов.

А вот в этом-то и вопрос: может ли моральное стимулирование (возможно, сдобренное страхом) сослужить роль "мотора"? Кстати, от материального стимулирования в плановой экономике тоже никто не отказывался.

Цитата:
Точнее, вполне ясно, что ни на какую - следовательно, социализм в чистом виде возможен только в религиозном - эрго, несвободном обществе.

Если уже предположили, что плановая экономика эффективнее рыночной, почему не допустить, что диктатура эффективнее свободного общества?


               

               

[Эотан›]

2 Арвинд
Я понял, что именно мне не понравилось вот тут:
Цитата:
Точнее, вполне ясно, что ни на какую - следовательно, социализм в чистом виде возможен только в религиозном - эрго, несвободном обществе.

Так ведь капитализм по самой своей сути несвободен и принудителен - не будешь работать, помрёшь с голоду.

2HG
Цитата:
Что касается оказания услуг, то никаких существенных различий не вижу.

Принципиально будет разница в распределении. Если яблоки можно перебросить по надобности через всю страну, то с персоналом всё куда сложнее.

О денежном расчёте - а будет ли он иметь смысл? Только для установления равновесия между оплатой труда и себестоимостью его продукта? Но тогда с тем же успехом можно использовать талоны и пр. И тогда остаётся вопрос о ценообразовании.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Эотан on 14-02-2006, 11:30:11

Цитата:
Точнее, вполне ясно, что ни на какую - следовательно, социализм в чистом виде возможен только в религиозном - эрго, несвободном обществе.

Так ведь капитализм по самой своей сути несвободен и принудителен - не будешь работать, помрёшь с голоду.
Капитализм использует мотивацию только на нижнем уровне пирамиды, в то время как социализм вынужден использовать верхние, гораздо более личностно-зависимые уровни. Получается, что при смене мотивации на "социалистическую" мы диктуем людям, о чем они должны думать.
Абсолютной свободы действий не может быть принципиально - любой человек помрет, если надумает игнорировать закон тяготения или потребности своего организма. Необходимость работать вполне можно счесть похожим естественным законом.
Но если неполная свобода действий дополняется еще и несвободой мысли - это уже вызывает вопросы.

Цитата из: HG
А вот в этом-то и вопрос: может ли моральное стимулирование (возможно, сдобренное страхом) сослужить роль "мотора"?
Да, этот вопрос требует рассмотрения. Могут ли люди измениться - вопрос скорее философский, чем политический. Для политика же важно исходить из рельности, правильно?

Цитата:
Кстати, от материального стимулирования в плановой экономике тоже никто не отказывался.

На мой взгляд, материальное стимулирование не совсем сочетается со 100% плановой экономикой, отсюда мое первое сообщение в этой теме. Постараюсь сформулировать точнее попозже.

               

               

[Эотан›]

2 Арвинд
Цитата:
Капитализм использует мотивацию только на нижнем уровне пирамиды, в то время как социализм вынужден использовать верхние, гораздо более личностно-зависимые уровни. Получается, что при смене мотивации на "социалистическую" мы диктуем людям, о чем они должны думать.
Абсолютной свободы действий не может быть принципиально - любой человек помрет, если надумает игнорировать закон тяготения или потребности своего организма. Необходимость работать вполне можно счесть похожим естественным законом.
Но если неполная свобода действий дополняется еще и несвободой мысли - это уже вызывает вопросы.

Э, нет. Вынужденность трудиться не относится ни к капитализму, ни к социализму, бо действовала ещё в первобытнообщинную эпоху.
И эксплуатация сей потребности у капитализма такой же и остаётся. Ты, кстати, учти, что дикий капитализм вымер как класс после великой депрессии, и теперь планируемыми в той или иной степени являются все экономики. То бишь на дворе госкапитализм.

Кстати, а давайте тогда вообще сформулируем отличие социализма от госкапитализма.

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 14-02-2006, 11:30:11
Принципиально будет разница в распределении. Если яблоки можно перебросить по надобности через всю страну, то с персоналом всё куда сложнее.

Отнюдь. У продукции есть такие ограничители, как срок годности и издержки хранения и транспортировки. Если яблоки и не сгниют за эту поездку, то подорожают изрядно.
Поэтому, кстати, пищепром геграфически тяготеет к рынкам сбыта.

Цитата:
О денежном расчёте - а будет ли он иметь смысл? Только для установления равновесия между оплатой труда и себестоимостью его продукта? Но тогда с тем же успехом можно использовать талоны и пр. И тогда остаётся вопрос о ценообразовании.

Собственно, деньги - те же талоны, только универсальные ("на всё"). Будут ли "талоны" универсальные, или дифференцированы (на группы товаров), зависит от характера распределения и материального поощрения в системе.

Цитата:
Кстати, а давайте тогда вообще сформулируем отличие социализма от госкапитализма.

Я бы предложил забить на "измы" и говорить по-человечески "либеральная рыночная экономика", "регулируемая рыночная экономика", "плановая экономика".

               

               

[HG›]

Цитата из: Арвинд on 14-02-2006, 11:53:51
Да, этот вопрос требует рассмотрения. Могут ли люди измениться - вопрос скорее философский, чем политический. Для политика же важно исходить из рельности, правильно?

Конечно. Я бы исходил из того, что с т.з. темы дискуссии люди измениться не могут. Потому и вспомнил страх. Самосохранение - это ведь тоже одна из базовых потребностей.

Цитата:
Кстати, от материального стимулирования в плановой экономике тоже никто не отказывался.

На мой взгляд, материальное стимулирование не совсем сочетается со 100% плановой экономикой, отсюда мое первое сообщение в этой теме. Постараюсь сформулировать точнее попозже.
Цитата:


Вот это самое интересное. Ждём-с.
Отсюда можно будет доказать невозможность эффективной плановой экономики.