Тема: Карикатуры на пророка.

[Absinthe›]

Цитата из: Меанор on 15-02-2006, 21:53:46
 карикатуры оскорбительны сами по себе, потому что это смешные, уничижительные изображения.
 Я бы не ставила знак равенства между словами "смешные" и "уничижительные". Вы уж определитесь, если карикатуры уничижительны, то по определению не смешны 

               

               

[Меанор›]

Равенства не ставил.
Цитата:
если карикатуры уничижительны, то по определению не смешны

С чего Вы взяли?


               

               

[некромант›]

эти карикатуры рисовались не для демонстрации их в Восточных странах, это раз.
поэтому не думаю, что их авторы ставили перед собой задачу унизить мусульманские святыни - на мой взгляд газетчики в форме рисунка выразили ассоциацию ислама с терроризмом, бытующую в Европе и не только, ничего более. все те "борцы за справедливость" вместо того, чтоб орать и крушить, лучше бы задумались, почему такая ассоциация имеет место. это два.



               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Ты огульно обвинял "мусульман" в дикости. Я тебе привёл примеры столь же дикого поведения русской и американской толпы. Следовательно, кучка неадекватных личностей ни за всё общество, ни за всю конфессию считаться не должна.

Вернемся к началу. Я возразил на твой ответ данный к этой цитате, вот он:
Цитата:
Цитата из: Lex Luger on Сегодня в 16:45:39
Вспомни 1993 год. Ельцин по твоему тогда правильно поступил? А, например, расстрел протестующих рабочих в 1962 году в Новочеркасске? Это все правильно?
А вооружённые и сравнимые по числу жертв подавления городских восстаний в Штатах - это правильно? Или скажем сожжение при штурме неких сектантов в Техасе в своё время?

Здесь нет слова "мусульманин". И обобщения здесь нет. Эта фраза вообще - оффтопик адресованый на оффтопик Галлиса. Может твоя мысль относится к другому. Поясни, я не понимаю.

Цитата:
Ты знаешь, в США сейчас огромное количество недовольных войной в Ираке, а также урезанием социальных программ. Это повод уйти нынешнему правительству?

Да знаю. И уверяю тебя, это правительство уйдет через 2 года, т.к. проиграет выборы, если не придумает как снизить недовольство.

Цитата:
А цены на хлеб снизить можно не всегда...

Если првительство не может справится с такой элементарной проблемой как хлеб - оно не достойно управления страной.

Цитата:
Повторюсь, мне хватило и одной. Следовательно, они могут быть оскорбительны и для кого-то ещё. Всё.

А давай ка без обобщений! Или может ты не понимаешь смысла других картинок, потому и не хочешь обсуждать? В этом нет ничего постыдного, я вот не понимаю. Но с другой стороны, ты упорно это осуждаешь, а осуждать то что не понятно - по меньшей мере странно.

Цитата:
Да и вообще, Lex, карикатуры оскорбительны сами по себе, потому что это смешные, уничижительные изображения.
 Как и анектоды, да и вообще вся сатира, ибо она и преднозначена для обсмеивания и/или уничтожения некоторых вещей. Есть даже такая пословица - "Посмейся над проблемой - она исчезнет."

 
Цитата:
Если Вам не понятно, почему выставление пророка в качестве шута может быть оскорбительным, я не вижу возможности ещё что-то Вам растолковать.

Я не являюсь религиозным догматиком, для меня это не оскорбительно. Кто тому же - это не мой пророк. И я не верю, что это оскорбило твойи религиозные чувства, если ты не мусульманин конечно. На мой взгляд, ты лишь придерживаешься линии политкоректности и все.
Но я не поддерживаю появление этих карикатур, я выступаю против желания некоторых недопускать появления религиозных карикатур в будущем, и вообще выступаю против любого вида запретов на вид и образ мышления. Все люди имеют право рисовать, что захотят, писать что захотят и думать как захотят.

Цитата:
 я имел в виду не то, что было. А то, что должно быть.

Объясните тогда яснее, я не понимаю.

Цитата:
Вам, похоже, лишь бы нападки делать, а на кого: христиан или мусульман - без разницы.

Нападки? А помоему я защищаюсь от вашего желания что то запретить.
Цитата:



               

               

[Hirsah›]

Цитата из: Lex Luger on 15-02-2006, 22:48:47
Я не являюсь религиозным догматиком, для меня это не оскорбительно. Кто тому же - это не мой пророк. И я не верю, что это оскорбило твойи религиозные чувства, если ты не мусульманин конечно. На мой взгляд, ты лишь придерживаешься линии политкоректности и все.
Но я не поддерживаю появление этих карикатур, я выступаю против желания некоторых недопускать появления религиозных карикатур в будущем, и вообще выступаю против любого вида запретов на вид и образ мышления. Все люди имеют право рисовать, что захотят, писать что захотят и думать как захотят.



Я не читал все 16 страниц темы, м.б. кто-нибудь высказывал похожее: но согласись, тебе будет не очень приятно если того человека, который изображён на твоей аватарке (это я как пример), опустят и осмеют на весь мир.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
если того человека, который изображён на твоей аватарке (это я как пример), опустят и осмеют на весь мир.

Да ради бога! Если получится.  Если ты считаешь генерала морской пехоты - дураком, попробуй это обосновать.

               

               

[begemott›]

Цитата из: Lex Luger on 16-02-2006, 09:13:30

Цитата:
если того человека, который изображён на твоей аватарке (это я как пример), опустят и осмеют на весь мир.

Да ради бога! Если получится.  Если ты считаешь генерала морской пехоты - дураком, попробуй это обосновать.



Так при осмеянии никаких обоснований не требуется - главное что-б ржали ! Если идут в ход какие-то обоснования, то это уже аргументированный спор. Карикатуры также никто не обосновывал.

               

               

[Арвинд›]

Lex Luger, попробуем еще раз и внятно: являются ли эти карикатуры оскорбительными для мусульман - это вопрос к самим мусульманам. Мы не имеем ни малейшего права навязывать кому-то собственное мировоззрение. Именно с Вашей стороны идет навязывание, понимаете? Вы отстаиваете позицию, по которой ни у кого не должно быть ничего святого, ничего такого, что человеку хотелось бы защитить от насмешек и надругательств.

Что же касается Вашего понимания свободы слова - "говорю все, что хочу", то это понимание неправильно. Свободы без ответственности нет и не может быть. В Америке пресса осознает ответственность перед черным населением и выбирает выражения в своих высказываниях, верно? Это так уж плохо?

Нынешний конфликт происходит только от того, что в Европе, допустившей к себе большое количество представителей восточных народов, и активно идущей по пути глобализации, отказываются признавать последствия этой глобализации: а именно, что свобода слова в настоящий момент должна ограничиваться ответственностью нетолько перед коренным (условно христианским) населением, но и перед теми, кого они пригласили.

               

               

[Сохатый›]

Цитата из: Меанор on 15-02-2006, 14:35:48

Цитата из: milyuhin on 15-02-2006, 13:52:14
Мне очень грустно, однако, буду, БУДУ громить посольства в ответ на оскорбление хрестианской веры.
Кто  со мной?



Во-первых христианской пишется.  А во-вторых, в веру вашу я что-то не сильно верю после таких высказываний.
Как же это согласуется с вашим же изречением?
Цитата из: milyuhin on 15-02-2006, 13:52:14
К сожалению, психология такова, что мы легко заражаемся негативом и копируем бескультурные действия.
Это легко видеть на примере развития этой темы. Вместо того, чтобы оставаться верными определенному нравственному идеалу, мы здесь совместными усилиями создаем и развиваем образ врага. Грустно...






Вторая цитата - не мое изречение. Я его сам цитировал, но что-то засбоило.
А после того, как я посмотрел ссылки на мусульманские карикатуры в адрес христианства, я еще более уверился в правоте арабов, громящих посольства. Я уже писал: "если кто-то поднял руку на чью-то святыню, то нет гарантии, что не поднимут руку и на мою".
А свои святыни надо защищать. Как - писать не буду, а то вырежут. Но сделать все, что в моих силах, для адекватного ответа - сделаю.

               

               

[Milena›]

Цитата:
И я вовсе не пытаюсь не соглашаться с вашим мнением, Milena, как раз наоборот  
Цитата:
Реакция властей - это очередное мракобесие и страх.
 Вот именно. Но надо же было как-то отреагировать.


Да, знаю, вижу.  Просто чуть дополнила и себя в том числе

               

               

[Milena›]

Понеслось
Волгоградские власти закрыли газету, напечатавшую карикатуру на Мухаммеда
http://lenta.ru/news/2006/02/16/volgograd/[/url]

Именем Мухаммеда, закройте!  [url]http://lenta.ru/articles/2006/02/15/cartoons/



Интересно, мусульманские страны тоже издадут закон, лишающий СМИ лицензий за оскорбительные выпады по отношению к другим конфессиям? Что-то я сомневаюсь, что палестинцы, к примеру, откажутся от карикатур на евреев и евреские святыни.

               

               

[Milena›]

Цитата:
А после того, как я посмотрел ссылки на мусульманские карикатуры в адрес христианства, я еще более уверился в правоте арабов, громящих посольства. Я уже писал: "если кто-то поднял руку на чью-то святыню, то нет гарантии, что не поднимут руку и на мою".


ммм.... извините, не могу понять - Вы оправдываете арабов, громящих посольства, потому что их религия была оскорблена, несмотря на то, что арабы же позволяли себе оскорбления в адрес христианства и других религий? Ни капли подкола, просто действительно не могу понять. Получается, арабам можно "поднимать руку на чью-то святыню", но другим на арабские нельзя, иначе погромы?

               

               

[Absinthe›]

Цитата из: Milena on 16-02-2006, 16:34:56
Интересно, мусульманские страны тоже издадут закон, лишающий СМИ лицензий за оскорбительные выпады по отношению к другим конфессиям?
 Ага, как же  
Цитата из: Milena on 16-02-2006, 16:42:20
 Получается, арабам можно "поднимать руку на чью-то святыню", но другим на раабские нельзя, иначе погромы?

 Видимо, сами арабы считают это в порядке вещей 

               

               

[Меанор›]

Цитата из: Milena on 16-02-2006, 16:42:20
ммм.... извините, не могу понять - Вы оправдываете арабов, громящих посольства, потому что их религия была оскорблена, несмотря на то, что арабы же позволяли себе оскорбления в адрес христианства и других религий? Ни капли подкола, просто действительно не могу понять. Получается, арабам можно "поднимать руку на чью-то святыню", но другим на раабские нельзя, иначе погромы?



Он имел в виду, что можно и нужно не только арабам, а всем.
Обычный себе эктримист, какикх полно. Не знаю, какие у него святыни...
milyuhin, какие у Вас святыни?

               

               

[Absinthe›]

Цитата:
Статья 282.1. Организация экстремистского сообщества


(введена Федеральным законом от 25.07.2002 N 112-ФЗ)


1. Создание экстремистского сообщества, то есть организованной группы лиц для подготовки или совершения по мотивам идеологической, политической, расовой, национальной или религиозной ненависти либо вражды, а равно по мотивам ненависти либо вражды в отношении какой-либо социальной группы преступлений, предусмотренных статьями 148, 149, частями первой и второй статьи 213, статьями 214, 243, 244, 280 и 282 настоящего Кодекса (преступления экстремистской направленности), а равно руководство таким экстремистским сообществом, его частью или входящими в такое сообщество структурными подразделениями, а также создание объединения организаторов, руководителей или иных представителей частей или структурных подразделений такого сообщества в целях разработки планов и (или) условий для совершения преступлений экстремистской направленности -
<skipped>
2. Участие в экстремистском сообществе -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.<skipped>

 Меанор, если вы это имели в виду, то у экстремистов никаких святынь нет 

               

               

[Milena›]

Цитата:
 Видимо, сами арабы считают это в порядке вещей 


Вот скажу честно, мне было очень не по себе встречать в эти дни знакомых мусульман. При встречах чувствовалась неловкость, при чём с обеих сторон. Ни я, ни знакомые-мусульмане не касались темы карикатур. Очень двоякое состояние - с одной стороны неловко перед ними, потому что люди всё-таки оскорблены карикатурами, с другой стороны, меры, предпринятые мусульманами, всё-таки, мягко скажем, далеко не адекватные. И очень хорошо чувствуется, что нормальным мусульманам очень неприятно за такое поведение своих единоверцев, которые тоже далеко не белые и пушистые по отношению к другим религиям.
Жалко СМИ, честно! Если приехали в, так называемые, христианские страны жить, так и живите по законам этих стран.
Подавайте в суд, как принято по законам стран, в которых живёте. Вот, к примеру:
Президент итальянского Союза мусульман надругался над крестом
В Италии за глумление над христианским символом приговорен к восьми месяцам тюремного заключения президент Союза мусульман Италии Адель Смит (Adel Smith).http://daily.com.ua/ru/6/5939/

Люди других религий, проживающие в мусульманских странах, не требуют ведь от их властей убрать, например, полумесяц и звезду с их флагов, как потребовали российские мусульмане снять крест с российского флага, потому что он оскорбляет их чувства.

               

               

[Milena›]

Цитата:
Он имел в виду, что можно и нужно не только арабам, а всем.


Да, наверное. В общем-то, согласна. Вот Запад сейчас в растерянности, а всё-таки надо отстаивать свои святыни, права. Для Западного общества путь решать дела оскорблений - через суд, а не путём погромов. И это надо отстаивать. Иначе будем жить скоро по законам шариата. Не нравятся пасхальные булочки в школах Англии, едь туда, где нет пасхальных булочек. Почему в католической стране должны запрещать распятия??? Если убирать, то тогда убирайте атрибуты ислама, оскорбляющие людей других религий, в исламских странах. А то как-то получается игра в одни ворота.
Я - ЗА корректность в СМИ, но до абсурда тоже не должно доходить. Для меня оскорбительно многое в арабской прессе, но я ведь не иду громить посольства. 

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
 Мы не имеем ни малейшего права навязывать кому-то собственное мировоззрение.

Датская газета не навязывает свое мнение, она не издается за пределами Дании.

Цитата:
 Именно с Вашей стороны идет навязывание, понимаете?

Нет, не понимаю, а вы?

Цитата:
 Вы отстаиваете позицию, по которой ни у кого не должно быть ничего святого, ничего такого, что человеку хотелось бы защитить от насмешек и надругательств.

Нет. Пожалуйста имейте свое "святое", но у НАС свое "святое" и чужого нам не надо. Если МЫ можем рисовать Мухаммеда, то МЫ не позволим никому запрещать его рисовать. Свобода мышления, понимаешь?

Цитата:
В Америке пресса осознает ответственность перед черным населением и выбирает выражения в своих высказываниях, верно? Это так уж плохо?

В Америке негры не захватывали самолеты, не взрывали небоскребы, поезда, автобусы. Негры - не враги Америки. Пора признать, экстремисты исповедующие Ислам - ВРАГИ. А Ислам - оружие наших врагов. А с врагами обращаются благородно только после победы над ними.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Lex Luger on 16-02-2006, 21:55:41

Цитата:
 Вы отстаиваете позицию, по которой ни у кого не должно быть ничего святого, ничего такого, что человеку хотелось бы защитить от насмешек и надругательств.
Нет. Пожалуйста имейте свое "святое", но у НАС свое "святое" и чужого нам не надо. Если МЫ можем рисовать Мухаммеда, то МЫ не позволим никому запрещать его рисовать. Свобода мышления, понимаешь?
Ну вот что ж Вы такое в очередной раз пишете... Еще раз объясняю: для Вас, как это совершенно очевидно, ничего святого нет. Только по этой причине Вы неспособны понять, с какой стати тот, кто имеет в душе святыню, будет её всячески от надругательств защищать. И от оскорблений - любых. И по той простой причине, что уважение к ценностям ближнего есть главное условие мирного сосуществования, и потому еще, что планета наша стала очень маленькой, так что (западными, в первую очередь, глобалистскими усилиями) культурные барьеры свободно перешагиваются, Ваша свобода должна закончиться там, где начинается свобода Вашего соседа - а именно, любые намерения покуситься на его святыни должны оставаться при себе. Публичное высказывание позволительно тогда и только тогда, когда автор его осознает свою ответственность.

Цитата из: Lex Luger on 16-02-2006, 21:55:41
Пора признать, экстремисты исповедующие Ислам - ВРАГИ. А Ислам - оружие наших врагов. А с врагами обращаются благородно только после победы над ними.
А экстремисты, ислам не исповедующие, стало быть - не враги? ИРА - это Ваши братья навек, да?
Вы уж определитесь, какой признак для Вас важен - мусульманское вероисповедание или экстремистские действия. А Ваши в сотый уже раз демострируемые попытки сделать вид, что эти признаки тождественны или связаны обязательной причинно-следственной связью, - не пройдут. Я в столь же непервый раз терпеливо повторю, что демагогические приемы отсекались, отсекаются и отсекаться будут.

Темы Holy wars-2 мне заводить не хочется именно по причине нежелания разводить цветник демагогов.

               

               

[Lex Luger›]

Арвинд, есть европейские ценности, есть мусульманские. Они, мягко говоря очень плохо совместимы. Я не выступаю против протестов, я выступаю против ограничения в одностороннем порядке европейских ценностей в угоду мусульманским. Я считаю, что европейские ценности лучше мусульманских.
Если ты хочешь, что бы твой девушка ходила в паранже в будущем - продолжай поддерживать мусульман дальше, в конечном итоге ты этого добьешься, а я этого не хочу. Это мое святое. Как и ценность человеческой жизни, равноправие полов, свобода мысли и т.д. Мне не нужны мусульманские ограничения. А вам?
Эти карикатуры - продукт внутренниге потребления и они не нарушают наших европейских ценностей. Мусульмане своими протестами добиваются того, что бы мы, ограничили себя в их угоду. Этого не будет, если отдельные наши соплеменники не захотят ограничить себя сами.

Цитата:
А экстремисты, ислам не исповедующие, стало быть - не враги? ИРА - это Ваши братья навек, да?

Ха! А масшатб то! К тому же, я написал - "ислам - оружие врагов".