Тема: Множественность религий как основание для атеизма

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 00:52:51
Нельзя с помощью разума доказать или опровергнуть существование Бога. Так же, как нельзя доказать или опровергнуть существование мира вне нас. Остается только верить в это.


Это так, но между верой в существование Бога и верой в существование мира всё же есть большая разница. Предположение о существовании мира и объективных мировых законов позволяет достигнуть весьма крупных практических результатов - религия же никаких видимых результатов не даёт.

Цитата:
Вообще, признание существования Бога влечет за собой отождествление его с истиной во всех ее проявлениях. Соответсвенно, любая наука истинна в той мере, в какой она согласуется с религией.


LOL

С какой именно религией должна согласовываться наука? Религий много, и они друг другу противоречат. Может быть, это религия истинна в той мере, в которой она согласуется с наукой?
Отождествление Бога с истиной - постулат не научный, а религиозный.

Цитата:
 С помощью довольно долгих, но логичных рассуждений можно прийти к выводу о том, что религия не возникает в процессе развития человечества, но существует неотъемлимо от него. Подтверждением этого может служить хотя бы то, что до сих пор не обнаружены нерелигиозные племена и народы.


Ничего это не доказывает. Существует много природных явлений, в том числе высокой мощности. И гораздо проще предположить, что эти явления управляются какими-нибудь могущественными существами, чем написать описывающие их физические уравнения. (В частности, для последнего необходим развитый математический аппарат).

Цитата:
Так как Бог создал человека, то первые люди, очевидно, видели его или как-то общались с ним. Знание о Боге передавалось от поколения к поколению, но постепенно оно трансформировалось, искажалось. Так появилось все то разнообразие религий, о котором идет речь.


Только почему-то ни в одной древней религии нет единого Бога.

Цитата:
 При этом в большинстве из них прослеживается существование "главного" божества, которое, очевидно, представляет собой искаженное представление о единственном Боге.


Ничего подобного. У любого человеческого племени есть вождь. Даже у стаи животных есть вожак. Вполне логично предположение, что если боги есть, то должен быть какой-нибудь самый главный бог. Естественно, что этот самый главный бог может не быть всемогущим, главное божество может меняться... Ну такие легенды, собственно, у большинства народов и были.

А представления о едином для всех боге появились лишь с философией.

               

               

[begemott›]

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 00:52:51
Вообще, признание существования Бога влечет за собой отождествление его с истиной во всех ее проявлениях.

Это верно лишь для авраамических религий.

Цитата:
Так как Бог создал человека, то первые люди, очевидно, видели его или как-то общались с ним. Знание о Боге передавалось от поколения к поколению, но постепенно оно трансформировалось, искажалось. Так появилось все то разнообразие религий, о котором идет речь.

Следовательно любая из существующих религий не более истинна чем любая другая. А гипотетической "проторелигии" мы не наблюдаем....
Цитата:
При этом в большинстве из них прослеживается существование "главного" божества, которое, очевидно, представляет собой искаженное представление о единственном Боге..

Далеко не во всех если брать примитивные формы религии - шаманизм и.т.д., то нет там верховного Бога, а есть множество духов разного могущества. Верховный и тем более Единый Бог появляется на достаточно высокой ступени развития культуры. Кстати это опровергает гипотезу "проторелигии" поскольку получается, что наиболее примитивные народы наиболее сильно отклонились от прототипа, т.е. вместо эволюционной картины вводится деградационная, что не подверждается ни археологическими ни антропологическими данными.



               

               

[Ethillen›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 09:53:23
LOL

С какой именно религией должна согласовываться наука? Религий много, и они друг другу противоречат. Может быть, это религия истинна в той мере, в которой она согласуется с наукой?
Отождествление Бога с истиной - постулат не научный, а религиозный.

Стоп. Может я плохо высказал свою мысль, но предполагается, что Бог один. Он создал весь мир и, соответственно, все его закономерности, из которых и строятся науки. Под религией я подразумевал не какую-то конкретную, а некое абстрактное истинное учение о Боге. Возможно, православие. 

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 09:53:23
Ничего это не доказывает. Существует много природных явлений, в том числе высокой мощности. И гораздо проще предположить, что эти явления управляются какими-нибудь могущественными существами, чем написать описывающие их физические уравнения. (В частности, для последнего необходим развитый математический аппарат).

Да, но трудно представить, что это может сподвигнуть людей на поклонение этим существам и создание целого культа. И почему всегда считается, что древние люди были настолько невежественны? Мы до сих пор имеем смутное представление о природе шаровой молнии, но не приписываем ей магических свойств. Почему бы не оставить это право и за древними людьми. И не надо говорить, что они жили в постоянном страхе перед природой. Для них все эти явления были обыденны.

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 09:53:23
Только почему-то ни в одной древней религии нет единого Бога.

Ну, я плохо знаю все многообразие религий, но во всех известных мне был бог-прародитель, создатель мира. Остальные боги - его дети или создания. У Толкина так же. 

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 09:53:23
Ничего подобного. У любого человеческого племени есть вождь. Даже у стаи животных есть вожак. Вполне логично предположение, что если боги есть, то должен быть какой-нибудь самый главный бог. Естественно, что этот самый главный бог может не быть всемогущим, главное божество может меняться... Ну такие легенды, собственно, у большинства народов и были.

Ну, я вроде уже ответил на это. То есть, когда мы читаем о борьбе олимпийских богов с титанами (или валар с Мелькором  , то нужно помнить, что сначала все-таки был Уран (Илуватар). Пусть последним далее отводится не такая значительная роль, но понятие о изначальном Боге сохранилось.

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 09:53:23
А представления о едином для всех боге появились лишь с философией.

Философию пока не изучал - прокомментировать не берусь.

С уважением, Ethillen.  

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: begemott on 17-03-2006, 10:25:02
Это верно лишь для авраамических религий.


Возможно, но я уже сказал, что имелась в виду абстарктная религия. Да и вообще, это верно с точки зрения элементарной логики, вроде.

Цитата:
Следовательно любая из существующих религий не более истинна чем любая другая. А гипотетической "проторелигии" мы не наблюдаем....


Почему же? Нельзя забывать, что Бог явился в облике Христа и "напомнил" людям об истинном Боге. Это привело к зарождению христианства, а затем и ислама. Логично считать эти религии более истинными. А проторелигии нет, наверное потому, что Бог не завещал Адаму и Еве установить его культ. А может и завещал - не знаю. 

               

               

[begemott›]

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 10:42:20
Почему же? Нельзя забывать, что Бог явился в облике Христа и "напомнил" людям об истинном Боге. Это привело к зарождению христианства, а затем и ислама. Логично считать эти религии более истинными.

Только в христианстве образ Иисуса эволюционировал от человека выдающейся праведности - Сын Божий, но не Бог - Бог, но меньший по сравнению с Отцом - Бог равный Отцу - вторая ипостась Троицы, так о чем Он напомнил? А в исламе Он снова пророк. А главное, изрядной части человечества Он вообще ни очем не стал напоминать.
И главное если считать христианство более истинно - то какая конфессия? Для большинства православных все остальные христиане - еретики не лучше язычников. 

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: begemott on 17-03-2006, 10:58:31
Только в христианстве образ Иисуса эволюционировал от человека выдающейся праведности - Сын Божий, но не Бог - Бог, но меньший по сравнению с Отцом - Бог равный Отцу - вторая ипостась Троицы, так о чем Он напомнил? А в исламе Он снова пророк. А главное, изрядной части человечества Он вообще ни очем не стал напоминать.
И главное если считать христианство более истинно - то какая конфессия? Для большинства православных все остальные христиане - еретики не лучше язычников. 


Образ Иисуса эволюционировал по мере осознания людьми того, кем он был в действительности. Трудно сразу поверить, что Бог может спуститься на землю в человеческом обличье.
А ислам - просто упрощенное христианство. Создателям Корана, видимо, поверить в это было так трудно, что они решили сделать Христа всего лишь пророком.
А остальная часть человечества так и осталась прозябать в многобожии, пока к ним не пришло христианское учение (а то и до сих пор).
А из конфессий можно не выделять какую-то одну. Если взять то, что обще для всех них, то это, скорее всего, является по крайней мере частью истинной веры.  

               

               

[begemott›]

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 11:16:18
Образ Иисуса эволюционировал по мере осознания людьми того, кем он был в действительности. Трудно сразу поверить, что Бог может спуститься на землю в человеческом обличье.

Ну это уже толкование  , каковое зависит от изначальной установки. 
Можно ведь считать, что все более "обожаясь" образ Христа все дальше отходил от образа реального Иисуса из Назарета, который, кстати, себя Богом не называл.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 10:26:13
Да, но трудно представить, что это может сподвигнуть людей на поклонение этим существам и создание целого культа.


Ничего не трудно. Логика простая: "мы делаем то, что хотят боги, а они нам за это помогают."

Цитата:
 И почему всегда считается, что древние люди были настолько невежественны?


Поскольку нет доказательств обратного. Доказывать надо не невежество, а образованность.

Цитата:
 Мы до сих пор имеем смутное представление о природе шаровой молнии, но не приписываем ей магических свойств.


Поскольку нам известно, что приписывание ей таких свойств не помогает в практической деятельности.

Цитата:
 Почему бы не оставить это право и за древними людьми. И не надо говорить, что они жили в постоянном страхе перед природой. Для них все эти явления были обыденны.


Не все. Например, затмения для них не были обыденны по причине редкости, а нам прекрасно известно, что это оптико-астрономическое явление, и не более того.
И наоборот - для них была нормой смерть в 20-30 лет, а для нас это ненормально.

Цитата:
Ну, я плохо знаю все многообразие религий, но во всех известных мне был бог-прародитель, создатель мира.


Однако, например в греческой мифологии, этот бог не был всемогущ.

Урана, например, убил Кронос, того убил Зевс, а Зевса должен был убить его сын. Дважды Зевсу получилось предотвратить его рождение, а на третий раз Зевс явился к деве Марии...

Цитата:
 Остальные боги - его дети или создания. У Толкина так же. 


Толкин был католиком, и исходил из христианских представлений. Если бы он был язычником, там была бы совершенно другая история... (см., например, творения Перумова или Ниэнны).

Цитата:
Ну, я вроде уже ответил на это. То есть, когда мы читаем о борьбе олимпийских богов с титанами (или валар с Мелькором  , то нужно помнить, что сначала все-таки был Уран (Илуватар).


См. выше. Ко времени борьбы олимпийцев с титанами никакого Урана уже не было. Илуватар был всегда. И Валар никогда не были ни творением, ни детьми Мелькора.

Цитата:
А из конфессий можно не выделять какую-то одну. Если взять то, что обще для всех них, то это, скорее всего, является по крайней мере частью истинной веры.


Проблема в том, что чем больше конфессий брать, тем меньше общих черт... И в любой из них есть такие заскоки, что её истинность под большим сомнением...

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 10:26:13
 Ну, я плохо знаю все многообразие религий

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 11:16:18
 А ислам - просто упрощенное христианство.

Кажется, я понял ход вашей мысли... позвольте, угадаю дальше:
Язычество == недоразвитое христианство.
Буддизм, синтоизм, даосизм, индуизм, кришнаизм = = искаженное христианство.
А католицизм и протестантство = =  искаженное православие, да?

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 10:26:13
 Философию пока не изучал - прокомментировать не берусь.


Сударь не узучал философию.
Сударь не узучал этнографию.
Сударь не изучал историю развития религии.
Сударь не узучал много еще чего  (непонятно, что сударь вообще всерьез изучал).

Однако сударь делает обо всем этом весьма смелые выводы (интересно, на каком основании?) и оспаривает мнения людей, явно более компетентных в обсуждаемых вопросах.

В общем, "чукча не читатель - чукча мыслитель, однако!" 

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 13:02:11
Ничего не трудно. Логика простая: "мы делаем то, что хотят боги, а они нам за это помогают."
....
Поскольку нам известно, что приписывание ей таких свойств не помогает в практической деятельности.

Но почему же Вы в таком случае считаете, что древние люди придумывали себе богов? Ведь приписывание явлениям природы божественных свойств во все времена не могло принести практической пользы.

Цитата:
Не все. Например, затмения для них не были обыденны по причине редкости, а нам прекрасно известно, что это оптико-астрономическое явление, и не более того.
И наоборот - для них была нормой смерть в 20-30 лет, а для нас это ненормально.

Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать. Затмения и для нас необычны, и до сих пор находятся люди, которые верят в их сверхъестественные свойства. Но дело не в этом. Я хотел сказать, что люди не жили в постоянном страхе перед природой, для них это была привычная среда обитания. И если изначально религии не было, то отчего бы ей внезапно возникнуть под влиянием страха?

Цитата:
Однако, например в греческой мифологии, этот бог не был всемогущ.

Урана, например, убил Кронос, того убил Зевс, а Зевса должен был убить его сын. Дважды Зевсу получилось предотвратить его рождение, а на третий раз Зевс явился к деве Марии...

Но все началось с одного Бога, не так ли?

Цитата:
Толкин был католиком, и исходил из христианских представлений. Если бы он был язычником, там была бы совершенно другая история... (см., например, творения Перумова или Ниэнны).

Ну, я как бы в курсе.  Просто привел такой пример. Нельзя было?

Цитата:

Цитата:
Ну, я вроде уже ответил на это. То есть, когда мы читаем о борьбе олимпийских богов с титанами (или валар с Мелькором  , то нужно помнить, что сначала все-таки был Уран (Илуватар).


См. выше. Ко времени борьбы олимпийцев с титанами никакого Урана уже не было. Илуватар был всегда. И Валар никогда не были ни творением, ни детьми Мелькора.

Нужное слово выделено жирным шрифтом.

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 17-03-2006, 13:36:24
Кажется, я понял ход вашей мысли... позвольте, угадаю дальше:
Язычество == недоразвитое христианство.
Буддизм, синтоизм, даосизм, индуизм, кришнаизм = = искаженное христианство.
А католицизм и протестантство = =  искаженное православие, да?


Что за бред Вы пишете. Если считаете, что где-то я говорю неправду, то будьте добры поправить в корректной форме. В пользу того, что ислам - переработанное и упрощенное христианство говорят многоие факты, которые мне не кажутся надуманными или неверными.

Цитата:
Сударь не узучал философию.
Сударь не узучал этнографию.
Сударь не изучал историю развития религии.
Сударь не узучал много еще чего  (непонятно, что сударь вообще всерьез изучал).

Однако сударь делает обо всем этом весьма смелые выводы (интересно, на каком основании?) и оспаривает мнения людей, явно более компетентных в обсуждаемых вопросах.

В общем, "чукча не читатель - чукча мыслитель, однако!" 


Не надо разговаривать со мной так. Пожалуйста.
Да, сударь не изучал философию, этнографию и историю религии. Когда сударь должен был это успеть ему не ясно.    Сударь имеет некоторые соображения, которые он высказал. Сударь считает, что имеет на это право. Или Вы предлагаете мне забиться в угол и тихо там сидеть, пока я не изучу все эти дисциплины?

Если Вы считаете себя очень компетентным в этом вопросе, то будьте добры высказываться по его существу, а не переходить на личности сразу, ага. 

P.S. Сударь специализиреутся на точных науках, если что.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 14:23:40
Но почему же Вы в таком случае считаете, что древние люди придумывали себе богов? Ведь приписывание явлениям природы божественных свойств во все времена не могло принести практической пользы.


Но доказать это с тем уровнем научного развития было нельзя. Если религия не приносила пользы, обычно считали, что что-то делают неправильно (поверить, что молния происходит без богов, значительно сложнее.) Бывают такие вещи, как совпадения - если удача совпала с предшествовавшим обрядом, можно предполагать божественную волю (доказать, что такой воли не было, значительно сложнее). Кроме того, в религиозных поисках был открыт ряд вполне практических норм (запрет на свинину, ритуальное мытьё рук и т. д.) Рациональное обоснование появилось намного позже.
К тому же, количество возможных религиозных систем практически бесконечно. И опровергнуть все такие системы нельзя без каких-либо теоретических допущений.

Цитата:
Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать. Затмения и для нас необычны, и до сих пор находятся люди, которые верят в их сверхъестественные свойства.


Если человек не образован (прогуливал школу, жил в бедной стране и т. д.), то он может верить во что угодно - в астрологию, Христа, эльфов или маленьких зелёных человечков. И сделать тут ничего нельзя, кроме образования.

Цитата:
Но все началось с одного Бога, не так ли?


Минимум с трёх. Земля, Уран и Тартар. И ни один из них не был всемогущ, и не был истиной.

Цитата:
Да, сударь не изучал философию, этнографию и историю религии. Когда сударь должен был это успеть ему не ясно.


Я данных дисциплин тоже не изучал. Но для доказательства Вашей неправоты это и не нужно - достаточно разбираться на уровне знания источников, например, в греческих и иудейских мифах (подойдут любые две существенно различные мифологии), и иметь общее представление о прочих. Есть ряд популярных книг для школьников по мифологии, где изложены необходимые сведения. Плюс владение рефлексией с учётом всех знаний и возможностей.

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 17:34:03
Но доказать это с тем уровнем научного развития было нельзя. Если религия не приносила пользы, обычно считали, что что-то делают неправильно (поверить, что молния происходит без богов, значительно сложнее.)


Да, но зная, что молния - это просто молния, незачем придумывать богов. Я хочу лишь сказать, что религия не была придумана, а существовала всегда. Да, явлениям природы давали божественное объяснение, но вера в божества существовала как бы независимо от этого.
 
Цитата:
Бывают такие вещи, как совпадения - если удача совпала с предшествовавшим обрядом, можно предполагать божественную волю (доказать, что такой воли не было, значительно сложнее).

Но совпадения довольно редки. Я не могу представить себе, чтобы такие редкие случаи легли в основу религии.

Цитата:
Минимум с трёх. Земля, Уран и Тартар. И ни один из них не был всемогущ, и не был истиной.

Я очень плохо знаю мифы греков. Мне очень стыдно.    Поэтому оспаривать не берусь, но понимаете, если Бог есть, то это ничего не опровергает. Как-то так. 

Цитата:
Я данных дисциплин тоже не изучал. Но для доказательства Вашей неправоты это и не нужно - достаточно разбираться на уровне знания источников, например, в греческих и иудейских мифах (подойдут любые две существенно различные мифологии), и иметь общее представление о прочих. Есть ряд популярных книг для школьников по мифологии, где изложены необходимые сведения. Плюс владение рефлексией с учётом всех знаний и возможностей.


Ну, во-первых, это не совсем моя неправота.    Во-вторых, Вы мне пока ничего не доказали. Как и я Вам. 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 17:58:49
 Я хочу лишь сказать, что религия не была придумана, а существовала всегда.


Что такое "всегда"? У обезьян есть религия?

Цитата:
 Да, явлениям природы давали божественное объяснение, но вера в божества существовала как бы независимо от этого.


Докажите. Мне сомнительно.
 
Цитата:
Но совпадения довольно редки.


Проблема в том, что если по теории несоблюдение обрядов приводит к неудаче, проверять её никто не будет - в первобытном обществе неудача означает пости несомненную гибель. А что у соседнего племени обряды совсем другие, проверять некому. А если племени  постоянно не везёт, оно вымрет!

Цитата:
но понимаете, если Бог есть, то это ничего не опровергает. Как-то так. 


Так нет в этих мифах Бога!

Цитата:
  Во-вторых, Вы мне пока ничего не доказали. Как и я Вам. 


Вы действительно специализируетесь на точных науках? Я начинаю сомневаться в этом.
Христианский Бог = Уран + Кронос + Зевс + не знаю кто ещё. Может быть, объединение всех богов и обладает всемогуществом. Но есть основания полагать, что объединение всех людей также обладает всемогуществом. (анекдот про китайское тектоническое оружие знаете?)

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 14:38:10
  В пользу того, что ислам - переработанное и упрощенное христианство говорят многоие факты, которые мне не кажутся надуманными или неверными.


Можно хотя бы часть этих "многих фактов" опубликоовать?

"Что за бред Вы пишете"- (С) Ваш, и бред тоже ваш. Ислам ведет происхождение от Ветхого Завета, а не от Нового. Далее комментарии нужны?    Вы еще скажите, что Windows2000 - это переработка WindowsME...  

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 14:38:10
  Да, сударь не изучал философию, этнографию и историю религии. Когда сударь должен был это успеть ему не ясно.    Сударь имеет некоторые соображения, которые он высказал. Сударь считает, что имеет на это право. Или Вы предлагаете мне забиться в угол и тихо там сидеть, пока я не изучу все эти дисциплины?

 Не худший из подходов для спора, в котором все упомянутые дисциплины активно задействованы Или Вы считаете, что Ваша необразованность в данных вопросах - вина и проблема Ваших оппонентов?

Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 14:38:10
P.S. Сударь специализиреутся на точных науках, если что.

Ага, значит, сударь знает матанализ.

Ну вот представьте: пионер Петя, едва освоив арифметику, открыл для себя апорию Зенона и со всем пылом неофита разъясняет Вам, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Вы ему разъясняете, что время каждой итерации уменьшается вместе с расстоянием и потогму сумма времени всех этапов дает сходящийся ряд, величина которого конечна и строго равна  времени обгона черепахи Ахиллесом, полученному обычным способом. А пионерПетя глядит на вас, как на идиота, и повторяет: "ну я же сказал - число этапов бесконечно, и поэтому время будет тоже бесконечным!!!"

Так вот: в Вашем диалоге с Симагиным Вы выглядите точно так же, как этот Петя. Так понятнее?

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 18:59:38
Что такое "всегда"? У обезьян есть религия?

Всегда - время существования мира. Ну или человечества, если не признавать сотворение мира за 7 дней. Человечество тем и отличается от обезьян, что оно имеет религию.

Цитата:
Докажите. Мне сомнительно.

Я уже говорил, что, не имея веры, человек не станет ее себе придумывать, чтобы что-то объяснить. Он живет в прекрасно изученном (с его точки зрения) мире. Не могло быть такого, что один человек сказал: "Оппа, оказывается есть Бог, давайте ему поклоняться и будет нам счастье". Ему бы сразу ответили, что мы и так неплохо живем, что же еще надо? Другое дело - открытия, приносящие очевидную практическую пользу, приводящие к прогрессу. Вобщем, я упорно пытаюсь показать, что вера в божественное существовала всегда, но, видимо, у меня это плохо получается. 

Цитата:
Так нет в этих мифах Бога!

А я это вроде и не утверждал. Бог просто есть. Соответственно, даже если эти мифы противоречат моим аргументам, то это не меняет сути дела.

Цитата:
Вы действительно специализируетесь на точных науках? Я начинаю сомневаться в этом.
Христианский Бог = Уран + Кронос + Зевс + не знаю кто ещё. Может быть, объединение всех богов и обладает всемогуществом. Но есть основания полагать, что объединение всех людей также обладает всемогуществом. (анекдот про китайское тектоническое оружие знаете?)


Анекдот знаю, но причем это здесь? Что опровергает утверждение "Христианский Бог = Уран + Кронос + Зевс + не знаю кто ещё"?

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
Я уже говорил, что, не имея веры, человек не станет ее себе придумывать, чтобы что-то объяснить. Он живет в прекрасно изученном (с его точки зрения) мире.


Получая новые сведения об окружающей действительности и каждый раз понимая, что прекрасно изученный, как всем казалось, мир был не так прекрасно изучен, как всем казалось, люди, рано или поздно, должны были усвоить тот факт, что этот самый мир вовсе не так прекрасно изучен, как всем может показаться на первый взгляд, мы же (надеюсь и вы в том числе) усвоили. Это если, конечно, люди вообще когда-нибудь верили в прекрасную изученность мира.

Цитата:
 Ему бы сразу ответили, что мы и так неплохо живем, что же еще надо?


А они по-вашему неплохо жили? Нет, может кто-то и жил неплохо, обезьяны до сих пор неплохо живут, а люди, надо пологать, жили не совсем, как им казалось, хорошо.

Цитата:
Человечество тем и отличается от обезьян, что оно имеет религию.


а я бы назвал еще несколько отличий...

Цитата:
 Вобщем, я упорно пытаюсь показать, что вера в божественное существовала всегда, но, видимо, у меня это плохо получается.

и не получится, если не найдете более весомые аргументы

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 17-03-2006, 19:07:04
Можно хотя бы часть этих "многих фактов" опубликоовать?

"Что за бред Вы пишете"- (С) Ваш, и бред тоже ваш. Ислам ведет происхождение от Ветхого Завета, а не от Нового. Далее комментарии нужны?    Вы еще скажите, что Windows2000 - это переработка WindowsME...  

Тут проще будет признать, что я тупой идиот и забить на это.

Цитата:
Не худший из подходов для спора, в котором все упомянутые дисциплины активно задействованы Или Вы считаете, что Ваша необразованность в данных вопросах - вина и проблема Ваших оппонентов?

Ничего я не считаю. Я просто пытаюсь мирно с Вами беседовать.

Цитата:
Ага, значит, сударь знает матанализ.

Ну вот представьте: пионер Петя, едва освоив арифметику, открыл для себя апорию Зенона и со всем пылом неофита разъясняет Вам, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Вы ему разъясняете, что время каждой итерации уменьшается вместе с расстоянием и потогму сумма времени всех этапов дает сходящийся ряд, величина которого конечна и строго равна  времени обгона черепахи Ахиллесом, полученному обычным способом. А пионерПетя глядит на вас, как на идиота, и повторяет: "ну я же сказал - число этапов бесконечно, и поэтому время будет тоже бесконечным!!!"

Так вот: в Вашем диалоге с Симагиным Вы выглядите точно так же, как этот Петя. Так понятнее?

Не знаю, может это мне только кажется, но с Симагиным у нас шла более-менее нормальная беседа. А Вы вмешались и в довольно некорректной форме начали говорить о моей тупости. Ну, я об этом и сам знаю, но очень бы хотелось видеть корректную критику и таким образом учиться искусству спора.

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: Coordinator on 17-03-2006, 22:53:54
Получая новые сведения об окружающей действительности и каждый раз понимая, что прекрасно изученный, как всем казалось, мир был не так прекрасно изучен, как всем казалось, люди, рано или поздно, должны были усвоить тот факт, что этот самый мир вовсе не так прекрасно изучен, как всем может показаться на первый взгляд, мы же (надеюсь и вы в том числе) усвоили. Это если, конечно, люди вообще когда-нибудь верили в прекрасную изученность мира.


Да, но законмерности мира в этом смысле одинаково известны и домохозяйке и физику-теоретику: для каждого из них в мире неизвестное составляет примерно такую же долю уже изученного. Так и с древними людьми. Да, они понимали, что не все еще объяснено, но, как мне кажется, считали, что знают о мире достаточно.

Цитата:
А они по-вашему неплохо жили? Нет, может кто-то и жил неплохо, обезьяны до сих пор неплохо живут, а люди, надо пологать, жили не совсем, как им казалось, хорошо.

Да, по-моему, они жили неплохо, с их точки зрения. Это мы сейчас удивляемся, как могли жить люди без компьютера и интернета/телевизора и радио/электрического света/автомобилей и т.д. А люди тех эпох считали свой мир весьма удобным для жизни. Почему же мы отказываем в этом праве древним людям?

Цитата:
а я бы назвал еще несколько отличий...

А я и не говорил, что их больше нет.

Цитата:
и не получится, если не найдете более весомые аргументы

А можно сначала аргументы в пользу противного, а я потом что-нибудь придумаю. 

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
Да, они понимали, что не все еще объяснено, но, как мне кажется, считали, что знают о мире достаточно.


достаточно для чего? для того чтобы жить? так и обезьянам их знаний вполне хватает, что же заставило людей стремиться к получению новых знаний, если тех, что уже имеются достаточно?

Цитата:
Да, по-моему, они жили неплохо, с их точки зрения.


я уже писал об этом. Те кто жили неплохо до сих пор остались обезьянами, а все достижения человечества говорят о том, что кто-то все же не считал такую жизнь неплохой.

Цитата:
А можно сначала аргументы в пользу противного, а я потом что-нибудь придумаю.

очень интересный у вас способ доказательства утверждений
Вообще-то нельзя, я понятия не имею, когда появилась религия, и не думаю, что кто-нибудь точно знает ответ на этот вопрос
(если первые изделия, изготовленные человеком мы можем обнаружить, то зафиксировать первую мысль религиозной направленности, посетившую человека мы пока не в состоянии, хотя, может быть, я ошибаюсь), я просто жду внятных аргументов, доказывающих вашу теорию
пока аргументы не внятные, что я и пытаюсь вам доказать