Тема: Множественность религий как основание для атеизма

[Арвинд›]

Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 13:33:43
И именно дружелюбие требует показать, что вот здесь - фигня, вот здесь - фигня, а вот здесь вы, сударыня, нехорошо себя ведёте. Что Вы мне и пытаетесь показать, не правда ли? Не знаю, как именно Вы относитесь ко мне (смею надеяться, что неплохо), но Вы считаете возможным указывать мне на ошибки, и довольно-таки жёстко указывать.
<...>И вообще, я тоже маленькая и глупая, и только недавно из новичков выбралась! Почему Вы меня ругаете? Вот испугаюсь и убегу с форума

Yahhi, Вы же прекрасно понимаете, чем отличается неуважительное общение с собеседником от указания на его ошибки. Вас кто-то обозвал? Кто-то стал разговаривать с Вами как с несмышленным ребенком? Кто-нибудь посоветовал Вам читать Мурзилку? Сравнил с "чукчей" или с "пионером Петей"?

По-моему, нет. Вот и Вы ведите себя так же. Указывать собеседнику на ошибки - сколько угодно. Оценивать его умственные способности, образование, то, как он тратит свое время - нет. Не надо.

Цитата из: Yahhy
A priori предполагаю, что с собеседником можно здраво общаться. Значит, если человек на мой взгляд неправ, я могу ему об этом сообщить. Что и делаю. Это неуважение?
На это я попрошу Вас еще раз перечесть, с чем я намерен бороться:
Цитата из: Арвинд
Стиль опускания собеседника, стиль, при котором оппонент должен выцарапывать право на Ваше уважение, стиль измывательств и постоянного ехидства.


Цитата из: Yahhy
Этилен упирает на то, что он маленький и глупый, и с ним надо ласково и аккуратно. Чудная позиция, не сильно способствующая возрастанию и поумнению! Вы этого добивались?
 Видите, Вы все-таки предвзяты по отношению к нему. Перечитайте:

Цитата из: Ethillen
Если браться за философию, то серьезно и с определенными целями. А тут, согласен, я вел себя немного неправильно. Чтож, впредь постараюсь быть аккуратнее.
 

Цитата из: Ethillen on 25-03-2006, 11:33:50

Цитата:
Во-вторых, если новичок не исправляет ошибок даже после вежливого указания на них, что с ним делать?

Я уже говорил, что пытался отстоять здесь определенную точку зрения (за фактическим отсутствием своей). Согласен, что то, как я ее отстаивал, было во многом неправильно. Постараюсь в следующий по крайней мере исправлять свои ошибки. Но в любом случае, по-моему, ответом на Ваш вопрос ни в коем случае не должно быть: "грубо указать ему на них!


На вопрос Симагина имею ответить: указать вежливо второй раз. Третий. Десятый. Пока терпения хватит. Не хватает - завязывайте разговор или обращайтесь к модераторам. Модераторами этот форум силен, советую им доверять.


               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 13:58:33

Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 13:33:43
И именно дружелюбие требует показать, что вот здесь - фигня, вот здесь - фигня, а вот здесь вы, сударыня, нехорошо себя ведёте. Что Вы мне и пытаетесь показать, не правда ли? Не знаю, как именно Вы относитесь ко мне (смею надеяться, что неплохо), но Вы считаете возможным указывать мне на ошибки, и довольно-таки жёстко указывать.
<...>И вообще, я тоже маленькая и глупая, и только недавно из новичков выбралась! Почему Вы меня ругаете? Вот испугаюсь и убегу с форума

Yahhi, Вы же прекрасно понимаете, чем отличается неуважительное общение с собеседником от указания на его ошибки. Вас кто-то обозвал? Кто-то стал разговаривать с Вами как с несмышленным ребенком? Кто-нибудь посоветовал Вам читать Мурзилку? Сравнил с "чукчей" или с "пионером Петей"?
По-моему, нет. Вот и Вы ведите себя так же. Указывать собеседнику на ошибки - сколько угодно. Оценивать его умственные способности, образование, то, как он тратит свое время - нет. Не надо.

Ловлю камень, 1 шт., в свой огород. При этом считаю, что я была вправе дать тот совет относительно траты времени, который дала, ибо человек сам выбирает, участвует он в теме, или нет, но если он выбрал участвовать, то тем самым возложил на себя определённые обязательства. Если он утверждает, что не может выполнять эти обязательства потому. что не хватает времени... пусть или изыскивает время или прекращает участвовать в обсуждении (части обсуждения), извинившись, что таки времени не хватает. Имхо, мой совет подходит под "указать на ошибку". В данном случае - в поведении.

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 13:58:33

Цитата из: Yahhy
A priori предполагаю, что с собеседником можно здраво общаться. Значит, если человек на мой взгляд неправ, я могу ему об этом сообщить. Что и делаю. Это неуважение?
На это я попрошу Вас еще раз перечесть, с чем я намерен бороться:
Цитата из: Арвинд
Стиль опускания собеседника, стиль, при котором оппонент должен выцарапывать право на Ваше уважение, стиль измывательств и постоянного ехидства.


Возможно, Вы мой стиль указания на ошибки считаете именно таким, как описали в цитате. Потому и спрашиваю.

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 13:58:33

Цитата из: Yahhy
Этилен упирает на то, что он маленький и глупый, и с ним надо ласково и аккуратно. Чудная позиция, не сильно способствующая возрастанию и поумнению! Вы этого добивались?

Видите, Вы все-таки предвзяты по отношению к нему. Перечитайте:
Цитата из: Ethillen
Если браться за философию, то серьезно и с определенными целями. А тут, согласен, я вел себя немного неправильно. Чтож, впредь постараюсь быть аккуратнее.


Уже перечитала. По поводу этого высказывания серьёзных претензий не имела и не имею. Наоборот, почти полностью одобряю. А теперь Вы гляньте:
Цитата из: Ethillen on 25-03-2006, 11:33:50
По-моему, количество сообщений не самый объективный показатель в этом деле. У меня довольно много сообщений приходятся на одну затянную мной игру, в которой, к сожалению, кроме ведущего активное участие приняли только двое человек, включая меня.    Но модераторы это дело не пресекли, значит ничего зазорного в этом нет. Тем не менее, я себя считаю именно новичком.(курсив мой - Y.)
<skipped>
Ну, я уже говорил про количество сообщений. Немалая их часть приходится и на "флудерские" форумы, на тот же current music (в котором давно бы пора отключить счетчик сообщений). Но я по мере возможности пишу осмысленные сообщения (печальный пример Лекса заставляет  . Про философию согласен, но это не отменят того, из-за чего здесь начались эти разборки.
Цитата:
И напоминаю Вам, что кроме количества пользователей, важно также их качество.

Будет Вам со временем и качество. 



Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 13:58:33

Цитата из: Ethillen on 25-03-2006, 11:33:50

Цитата:
Во-вторых, если новичок не исправляет ошибок даже после вежливого указания на них, что с ним делать?

Я уже говорил, что пытался отстоять здесь определенную точку зрения (за фактическим отсутствием своей). Согласен, что то, как я ее отстаивал, было во многом неправильно. Постараюсь в следующий по крайней мере исправлять свои ошибки. Но в любом случае, по-моему, ответом на Ваш вопрос ни в коем случае не должно быть: "грубо указать ему на них!

На вопрос Симагина имею ответить: указать вежливо второй раз. Третий. Десятый. Пока терпения хватит. Не хватает - завязывайте разговор или обращайтесь к модераторам. Модераторами этот форум силен, советую им доверять.


Ага. А если это не новичок, то можно грубить, не обращаясь к модераторам, зато с высокими целями? Сударь, Вы уверены в своей правоте?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19
Возможно, Вы мой стиль указания на ошибки считаете именно таким, как описали в цитате. Потому и спрашиваю.
Таковым я считаю стиль Ежика. Ваш - нет. Не могу сказать, что мне не нравится Ваш стиль в этой теме, но мне не нравится тот стиль, который Вы поддерживаете:

Цитата из: Yahhy on 18-03-2006, 13:19:04

Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
2Ёжик
<...>я вполне понимаю, что Вам может быть неинтересно со мной спорить. Но это не повод для неуважительного отношения к собеседнику, Вам не кажется?

Извините, но, имхо, повод. Точнее, повод - Ваше поведение.

Не согласен в этом с Вами ни разу.

Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19
А теперь Вы гляньте:
Цитата из: Ethillen on 25-03-2006, 11:33:50
Тем не менее, я себя считаю именно новичком.(курсив мой - Y.)


Разговор зашел о том, что Этиллен не новичок. Он сообщил, что по прежнему себя таковым считает. И что? У него есть на это право, он действительно здесь очень недавно. Но я не вижу, где он сообщил, что это дает ему право не учиться - все с точностью до наоборот.

Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 13:58:33
На вопрос Симагина имею ответить: указать вежливо второй раз. Третий. Десятый. Пока терпения хватит. Не хватает - завязывайте разговор или обращайтесь к модераторам. Модераторами этот форум силен, советую им доверять.
Ага. А если это не новичок, то можно грубить, не обращаясь к модераторам, зато с высокими целями? Сударь, Вы уверены в своей правоте?

1. Вы, разумеется, привели комментарий о другой ситуации. Если мне кажется, что кто-то не знает того, что знаю я, не может выстроить рассуждения, недостаточно внятно излагает свои мысли, - это не повод к проявлению высокомерия, и не повод лить на собеседника потоки презрения. Совсем другой вопрос - что делать, если видишь, как собеседник выходит за рамки вежливости. Обращение к модератором - правильное решение и здесь. Мне, пожалуй, стоило к нему прибегнуть. Почему я решил по-другому, разрешите не объяснять. Долго и Вам неинтересно.

2. О моей уверенности в своей правоте - читайте внимательнее:
Цитата:
Мне извиниться и вытереть свои наезды - проще простого. Тем более что по большому счета я Ёжика (или кого-то из Зёжиков) уважаю.
 Если я говорю, что могу извиниться - значит, я не настаиваю на своей правоте, верно?
Цитата:
Признаю, что мой подход к тушению пожара в корне неверен. Извиняюсь.
Вот, собственно, и само извинение. Что-то я, однако, не вижу извинений ни от кого из тех, кто наезжал на Этиллена.

3. Я не сказал, что я прав, допуская грубость. Я сказал нечто другое:
Цитата:
я не считаю проявленную мной грубость следствием какой-то безответственности

Не стоит корить меня моим модераторским положением, потому что оно, в частности, способствовало тому, что я решил вмешаться. Годны ли те средства, которыми я решил вмешаться, - не мне судить. Я уже признал, что негодны. Просто Ваш упрек, что я-де модератор, ни в каком смысле не считаю правильным. Если б модерировал этот раздел (чего, уверен, никогда не будет) - мне было бы проще. В КПД Ежик от меня получил уже два предупреждения и может понести законное наказание. Здесь я этого не могу, но я смог в меру сил провести эскалацию конфликта - так, чтобы выводы из него могли повлиять на поведение некоторых участников в будущем.

Шаси, хоть ты и просила отвечать приватом, но я объясню для всех. Если пошел разговор с выяснением принципиальных позиций по поводу правильного общения на форуме, то сворачивать его только из-за неправильной дислокации - не стоит. Перенести - да, стоит. Или вытереть после получения нужных выводов. Но и то, и другое могут сделать только модераторы. Я к ним с просьбой разобраться уже обратился.

               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05

Цитата из: Yahhy on 18-03-2006, 13:19:04

Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
2Ёжик
<...>я вполне понимаю, что Вам может быть неинтересно со мной спорить. Но это не повод для неуважительного отношения к собеседнику, Вам не кажется?

Извините, но, имхо, повод. Точнее, повод - Ваше поведение.

Не согласен в этом с Вами ни разу.

В чём? Или неправильное поведение не может быть поводом для того, чтобы сменить отношение к собеседнику от изначального нейтрально-уважительного на гораздо менее уважительное?

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05

Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19
А теперь Вы гляньте:
Цитата из: Ethillen on 25-03-2006, 11:33:50
Тем не менее, я себя считаю именно новичком.(курсив мой - Y.)


Разговор зашел о том, что Этиллен не новичок. Он сообщил, что по прежнему себя таковым считает. И что? У него есть на это право, он действительно здесь очень недавно. Но я не вижу, где он сообщил, что это дает ему право не учиться - все с точностью до наоборот.

Речь не о праве не учиться. Речь о попытке оставить за собой статус новичка, как дающий право на послабления. Мол, я - новичок, вы уж на меня, маленького, не серчайте, а обращайтесь со мной бережно! Уточню. Я не считаю, что это изначальная позиция Этиллена, но мне показалось, что это его позиция после Ваших высказываний о том, что новичков надо беречь.
Если я ошибаюсь, и на самом деле подразумевается иное, пожалуйста, подскажите, что именно.

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Если мне кажется, что кто-то не знает того, что знаю я, не может выстроить рассуждения, недостаточно внятно излагает свои мысли, - это не повод к проявлению высокомерия, и не повод лить на собеседника потоки презрения.

Повторюсь, имхо, повод - не незнание, а неправильное поведение. Вы поймите, имхо, можно участвовать и в таком разговоре, где понимаешь только некоторые слова. И даже спорить при этом по каким-то деталям, и спорить осмысленно. Но делать это надо правильно. Слушать собеседника(ов) и задавать вопросы. И в этом случае никаких "а я считаю, что".
Форма наказания за неправильное поведение - это отдельный вопрос. Я не берусь судить, что считать правильным на форуме. В мирной жизни обычно такого неразумно себя ведущего человека высмеивают, чтоб в следующий раз думал, куда и как лезет. И эту модель поведения, думается, и пытался реализовать Зёжик.

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
 Совсем другой вопрос - что делать, если видишь, как собеседник выходит за рамки вежливости. Обращение к модератором - правильное решение и здесь. Мне, пожалуй, стоило к нему прибегнуть. Почему я решил по-другому, разрешите не объяснять. Долго и Вам неинтересно.

Очень интересно, почему Вы считаете, что мне неинтересно? Мне вот кажется, что как раз весьма интересно, раз уж это имеет самое прямое отношение к разговору.

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05

Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19
Ага. А если это не новичок, то можно грубить, не обращаясь к модераторам, зато с высокими целями? Сударь, Вы уверены в своей правоте?

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
2. О моей уверенности в своей правоте - читайте внимательнее:
Цитата:
Мне извиниться и вытереть свои наезды - проще простого. Тем более что по большому счета я Ёжика (или кого-то из Зёжиков) уважаю.
 Если я говорю, что могу извиниться - значит, я не настаиваю на своей правоте, верно?


Правда не настаиваете? А мне казалось, что читать надо примерно так:
"Я грублю ради того, чтобы собеседник понял, что он неправ. Если он признает, что он неправ, я извинюсь за то, что грубил, но считаю и буду считать, что поступал правильно."
Кстати, прошу Вас, при цитировании сохраняйте даты. При сколько-нибудь длинной дискуссии искать, где и в каком контексте что-то было сказано, долго и не очень легко.

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05

Цитата:
Признаю, что мой подход к тушению пожара в корне неверен. Извиняюсь.
Вот, собственно, и само извинение. Что-то я, однако, не вижу извинений ни от кого из тех, кто наезжал на Этиллена.

А это вообще выглядит ритуальным полуизвинением, если учесть, что Вы написали дальше. Что-то вроде "я признаю, что ни в коем случае нельзя бить человека по лицу, извините! Но я обязан был дать этому хаму по морде."

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
3. Я не сказал, что я прав, допуская грубость. Я сказал нечто другое:
Цитата:
я не считаю проявленную мной грубость следствием какой-то безответственности

Не стоит корить меня моим модераторским положением, потому что оно, в частности, способствовало тому, что я решил вмешаться. Годны ли те средства, которыми я решил вмешаться, - не мне судить. Я уже признал, что негодны. Просто Ваш упрек, что я-де модератор, ни в каком смысле не считаю правильным. Если б модерировал этот раздел (чего, уверен, никогда не будет) - мне было бы проще. В КПД Ежик от меня получил уже два предупреждения и может понести законное наказание. Здесь я этого не могу, но я смог в меру сил провести эскалацию конфликта - так, чтобы выводы из него могли повлиять на поведение некоторых участников в будущем.

Поздравляю Вас с успехом в отношении эскалации конфликта.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Yahhy on 28-03-2006, 05:38:44

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05

Цитата из: Yahhy on 18-03-2006, 13:19:04

Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
2Ёжик
<...>я вполне понимаю, что Вам может быть неинтересно со мной спорить. Но это не повод для неуважительного отношения к собеседнику, Вам не кажется?

Извините, но, имхо, повод. Точнее, повод - Ваше поведение.

Не согласен в этом с Вами ни разу.

В чём? Или неправильное поведение не может быть поводом для того, чтобы сменить отношение к собеседнику от изначального нейтрально-уважительного на гораздо менее уважительное?

Неправильное поведение А не может быть поводом для того, чтобы В оправдывал оскорбительные наезды С. Относиться можно как угодно, а вот вести себя на форуме - нужно уметь.

Цитата:

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Разговор зашел о том, что Этиллен не новичок. Он сообщил, что по прежнему себя таковым считает. И что? У него есть на это право, он действительно здесь очень недавно. Но я не вижу, где он сообщил, что это дает ему право не учиться - все с точностью до наоборот.

Речь не о праве не учиться. Речь о попытке оставить за собой статус новичка, как дающий право на послабления. Мол, я - новичок, вы уж на меня, маленького, не серчайте, а обращайтесь со мной бережно! Уточню. Я не считаю, что это изначальная позиция Этиллена, но мне показалось, что это его позиция после Ваших высказываний о том, что новичков надо беречь.
Если я ошибаюсь, и на самом деле подразумевается иное, пожалуйста, подскажите, что именно.
 Вы ошибаетесь. Подразумевается ровно то, что написано. Было высказано, что Этиллен не новичок, на что тот отреагировал вполне правильно: он объяснил, почему у него так много сообщений и сообщил, что сам себя новичком считает (по времени активного участия на форуме это именно так). Поправка в матчасти, без попыток делать из нее какие-то выводы. Вы считаете, что выводы делались? Докажите!

Цитата:

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Если мне кажется, что кто-то не знает того, что знаю я, не может выстроить рассуждения, недостаточно внятно излагает свои мысли, - это не повод к проявлению высокомерия, и не повод лить на собеседника потоки презрения.

Повторюсь, имхо, повод - не незнание, а неправильное поведение. Вы поймите, имхо, можно участвовать и в таком разговоре, где понимаешь только некоторые слова. И даже спорить при этом по каким-то деталям, и спорить осмысленно. Но делать это надо правильно. Слушать собеседника(ов) и задавать вопросы. И в этом случае никаких "а я считаю, что".
Форма наказания за неправильное поведение - это отдельный вопрос. Я не берусь судить, что считать правильным на форуме. В мирной жизни обычно такого неразумно себя ведущего человека высмеивают, чтоб в следующий раз думал, куда и как лезет. И эту модель поведения, думается, и пытался реализовать Зёжик.
Проблема в том, что мы здесь - именно на форуме. Здесь общение гораздо более публичное, и гораздо меньше выразительных средств имеется для разных оттенков. Поэтому здесь надо быть гораздо более аккуратным. В частности - ни один рядовой участник форума не имеет, вообще говоря, права наказывать за "неправильное поведение" собеседника. Этот вопрос категорически не находится в компетенции того же ЗЁжика. Я настаиваю на том, чтобы здесь не было никаких "высмеять, чтобы думал куда лезет". Я считал и считаю, что сама такая попытка высмеять - гораздо большее преступление, чем просто неаргументированное "а я считаю".

Цитата:

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
 Совсем другой вопрос - что делать, если видишь, как собеседник выходит за рамки вежливости. Обращение к модератором - правильное решение и здесь. Мне, пожалуй, стоило к нему прибегнуть. Почему я решил по-другому, разрешите не объяснять. Долго и Вам неинтересно.

Очень интересно, почему Вы считаете, что мне неинтересно? Мне вот кажется, что как раз весьма интересно, раз уж это имеет самое прямое отношение к разговору.
Разговор ведется о том, можно ли быть оскорбительным к собеседнику. Я решил собственным примером показать, что нельзя. Примерять маску контрпримера мне не впервой. Это первое.
Второе - ЗЕжик имеет давнюю привычку опускать собеседников. Я не намерен позволить этому стилю распространиться на форумах. У меня есть полномочия не допускать этого в "КПД", и я достаточно громко привлекаю внимание к этому вопросу в "Философии". Простое модераторское действие в одной теме могло бы этого не дать.
Третье - я имею основания полагать, что в "Философии" начались проблемы с модерацией. Я не хочу и не буду выставлять свою кандидатуру в модераторы, но я могу инициировать рассмотрение вопроса. Возможно, косвенным последствием затеянной мной бучи будет очередной всплеск активности Мунина на форуме. Я на это надеюсь.

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05

Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19
Ага. А если это не новичок, то можно грубить, не обращаясь к модераторам, зато с высокими целями? Сударь, Вы уверены в своей правоте?

Цитата:

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
2. О моей уверенности в своей правоте - читайте внимательнее:
Цитата:
Мне извиниться и вытереть свои наезды - проще простого. Тем более что по большому счета я Ёжика (или кого-то из Зёжиков) уважаю.
 Если я говорю, что могу извиниться - значит, я не настаиваю на своей правоте, верно?


Правда не настаиваете? А мне казалось, что читать надо примерно так:
"Я грублю ради того, чтобы собеседник понял, что он неправ. Если он признает, что он неправ, я извинюсь за то, что грубил, но считаю и буду считать, что поступал правильно."
 
Вам казалось.

Цитата:

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05

Цитата:
Признаю, что мой подход к тушению пожара в корне неверен. Извиняюсь.
Вот, собственно, и само извинение. Что-то я, однако, не вижу извинений ни от кого из тех, кто наезжал на Этиллена.

А это вообще выглядит ритуальным полуизвинением, если учесть, что Вы написали дальше. Что-то вроде "я признаю, что ни в коем случае нельзя бить человека по лицу, извините! Но я обязан был дать этому хаму по морде."
Обратите внимание, что мое извинение прозвучало без каких бы то ни было условий. Я не намерен, признав раз свою ошибку, каяться до конца жизни. Я ее признал, и точка.
Вместе с тем, это действительно не означает, что ЗЕжик при Вашем попустительстве имеет право высмеивать и опускать собеседников, устанавливая фильтры - кто достоин с ним общаться в "Философии", и кто - нет. Мои ошибки не оправдывают Ваших.

Цитата:
Поздравляю Вас с успехом в отношении эскалации конфликта.
Успех пока не достигнут.
Кстати, ничего плохого в эскалации как таковой нет. Вопрос в том, разрешается ли в итоге сложный вопрос, или нет.

               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42

Цитата из: Yahhy on 28-03-2006, 05:38:44

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05

Цитата из: Yahhy on 18-03-2006, 13:19:04

Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
2Ёжик
<...>я вполне понимаю, что Вам может быть неинтересно со мной спорить. Но это не повод для неуважительного отношения к собеседнику, Вам не кажется?

Извините, но, имхо, повод. Точнее, повод - Ваше поведение.

Не согласен в этом с Вами ни разу.

В чём? Или неправильное поведение не может быть поводом для того, чтобы сменить отношение к собеседнику от изначального нейтрально-уважительного на гораздо менее уважительное?

Неправильное поведение А не может быть поводом для того, чтобы В оправдывал оскорбительные наезды С. Относиться можно как угодно, а вот вести себя на форуме - нужно уметь.

Неправильное поведение не есть благо.
Но, кстати, и насчёт оскорбительности... Есть и момент "Юпитер, ты сердишься..." Давайте, я пошлю Вас, деточка-пионерчик Арвинд, почитать Мурзилку. Есть у меня подозрение, что со смеху Вы даже оскорбиться-то забудете...

Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42

Цитата:

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Разговор зашел о том, что Этиллен не новичок. Он сообщил, что по прежнему себя таковым считает. И что? У него есть на это право, он действительно здесь очень недавно. Но я не вижу, где он сообщил, что это дает ему право не учиться - все с точностью до наоборот.

Речь не о праве не учиться. Речь о попытке оставить за собой статус новичка, как дающий право на послабления. Мол, я - новичок, вы уж на меня, маленького, не серчайте, а обращайтесь со мной бережно! Уточню. Я не считаю, что это изначальная позиция Этиллена, но мне показалось, что это его позиция после Ваших высказываний о том, что новичков надо беречь.
Если я ошибаюсь, и на самом деле подразумевается иное, пожалуйста, подскажите, что именно.
 Вы ошибаетесь. Подразумевается ровно то, что написано. Было высказано, что Этиллен не новичок, на что тот отреагировал вполне правильно: он объяснил, почему у него так много сообщений и сообщил, что сам себя новичком считает (по времени активного участия на форуме это именно так). Поправка в матчасти, без попыток делать из нее какие-то выводы. Вы считаете, что выводы делались? Докажите!

Доказать ничего не можем ни я ни Вы, так как точный ответ на вопрос "что думал Этиллен, когда писал обсуждаемый текст" неизвестен уже даже Этиллену. Но советую всё же обратить внимание на контекст. Вы пишете про то, что к новичкам надо относиться дружелюбно. Симагин, отвечая на это сообщение, пишет, что Этиллен не новичок. Этиллен менее чем через час пишет сообщение, в котором настаивает на том, что он новичок. Не делая при этом никаких оговорок о том, что скидок не требуется. Я не могу знать, что он при этом думал, но согласитесь, картина не очень-то красивая.

Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42
Проблема в том, что мы здесь - именно на форуме. Здесь общение гораздо более публичное, и гораздо меньше выразительных средств имеется для разных оттенков. Поэтому здесь надо быть гораздо более аккуратным. В частности - ни один рядовой участник форума не имеет, вообще говоря, права наказывать за "неправильное поведение" собеседника. Этот вопрос категорически не находится в компетенции того же ЗЁжика. Я настаиваю на том, чтобы здесь не было никаких "высмеять, чтобы думал куда лезет". Я считал и считаю, что сама такая попытка высмеять - гораздо большее преступление, чем просто неаргументированное "а я считаю".

А я считаю, что каждый участник разговора, если он соблюдает правила форума, вправе наказать любого участника разговора, включая себя самого, доступными ему, как участнику этого разговора и пользователю форума способами.

Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42
Разговор ведется о том, можно ли быть оскорбительным к собеседнику. Я решил собственным примером показать, что нельзя. Примерять маску контрпримера мне не впервой. Это первое.
Второе - ЗЕжик имеет давнюю привычку опускать собеседников. Я не намерен позволить этому стилю распространиться на форумах. У меня есть полномочия не допускать этого в "КПД", и я достаточно громко привлекаю внимание к этому вопросу в "Философии". Простое модераторское действие в одной теме могло бы этого не дать.
Третье - я имею основания полагать, что в "Философии" начались проблемы с модерацией. Я не хочу и не буду выставлять свою кандидатуру в модераторы, но я могу инициировать рассмотрение вопроса. Возможно, косвенным последствием затеянной мной бучи будет очередной всплеск активности Мунина на форуме. Я на это надеюсь.

А я считаю, что если пора было звать модераторов, то надо было это делать, а не самому грубить.
А ещё я считаю, что деятельность Зёжика в подфоруме Стихотворчество принесла Стихотворчеству пользу. Возможно, и другим форумам будет не во вред.
А ещё - всех благ этому подфоруму!

Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42

Цитата:

Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
2. О моей уверенности в своей правоте - читайте внимательнее:
Цитата:
Мне извиниться и вытереть свои наезды - проще простого. Тем более что по большому счета я Ёжика (или кого-то из Зёжиков) уважаю.
 Если я говорю, что могу извиниться - значит, я не настаиваю на своей правоте, верно?

Правда не настаиваете? А мне казалось, что читать надо примерно так:
"Я грублю ради того, чтобы собеседник понял, что он неправ. Если он признает, что он неправ, я извинюсь за то, что грубил, но считаю и буду считать, что поступал правильно."
 
Вам казалось.

Великолепно.

Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42
Вместе с тем, это действительно не означает, что ЗЕжик при Вашем попустительстве имеет право высмеивать и опускать собеседников, устанавливая фильтры - кто достоин с ним общаться в "Философии", и кто - нет. Мои ошибки не оправдывают Ваших.

Я не лезу в пределы компетенции модераторов. Если Зёжик нарушает правила, пусть Зёжик огребает все положенные по этому поводу радости жизни. А по поводу всего остального... моё мнение есть ровно моё мнение. Я никому его не навязываю. Но надеюсь, что право решать, с кем я общаюсь, за мной таки остаётся.

Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42

Цитата:
Поздравляю Вас с успехом в отношении эскалации конфликта.
Успех пока не достигнут.
Кстати, ничего плохого в эскалации как таковой нет. Вопрос в том, разрешается ли в итоге сложный вопрос, или нет.


Эскалация произошла - успех в этой части дела достигнут. Я не говорила, что это плохо... И абсолютно таки ничего подобного и не думала подразумевать. Ну, ничуточки!

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Yahhy on 28-03-2006, 16:24:11
Неправильное поведение не есть благо
<...>А я считаю, что каждый участник разговора, если он соблюдает правила форума, вправе наказать любого участника разговора, включая себя самого, доступными ему, как участнику этого разговора и пользователю форума способами.
<...>А я считаю, что если пора было звать модераторов, то надо было это делать, а не самому грубить.
А ещё я считаю, что деятельность Зёжика в подфоруме Стихотворчество принесла Стихотворчеству пользу. Возможно, и другим форумам будет не во вред.

Интересно, а Вы сами в курсе, что Вы себе противоречите?

Вот я вижу неправильное поведение Ёжика. Я, в полном соответствии с Вашими пожеланиями, наказываю его теми способами, которые мне, как рядовому посетителю форума, доступны. Вам это понравилось? Нет?
Если Вы пришли к выводу, что я не должен был так поступать, то сумейте сделать и тот вывод, к которому я вел линию своего поведения: что самостийные порки от одного пользователя другому происходить не должны.
Или для Вас так важно, чтобы эти порки были облечены в определенную литературную форму? Мне важнее сам факт. По той простой причине, что этот подфорум - не литературный. В "Философии" нормы вовсе не те, что в "Стихотворчестве". Если там автор, принося свои стихи, автоматически (в соответствии с правилами) соглашается с тем, что его творение будет раскритиковано, то здесь (как и в большей части подфорумов) любой автор сообщения вправе просто закинуть тему. В "Стихотворчестве" есть учтойчивый контингет посетителей, разбирающихся в поэзии на определенном уровне. Собрать профессиональных философов на этом разделе Т.ру мы не сможем никогда. И в любом случае ЗЕжик не имеет никакого права оценивать, кто достоин здесь общаться, а кто - нет. И Вы - тоже. Да, любой посетитель может выбирать, с кем лично ему общаться. Но это достигается за счет самоограничения, а не ограничения свободы ближнего.

Цитата:
Я не лезу в пределы компетенции модераторов.
А я - лезу. Зная работу модератора изнутри, и понимая, какие проблемы могут возникать. В этом определенная разница между нами, о чем я и говорил - Вы думаете только про определенную тему, я стараюсь думать и о форумах в целом. И в данном вопросе, который являет собой определенную угрозу подфоруму "Философия", я до модераторов докопаюсь.
Конечно, странно получать разъяснения от администрации - "да, на форумах Толкин.ру посетители обязаны быть взаимно вежливыми". Но конкретно пользователь Зеленый Ежик упорно напарывается на то, чтобы ему это разъяснили. И все, кто его в данном вопросе поддержал, должны будут это учесть.

Я жду, какие разъяснения по этому поводу будут получены.

               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 17:02:06

Цитата из: Yahhy on 28-03-2006, 16:24:11
Неправильное поведение не есть благо
<...>А я считаю, что каждый участник разговора, если он соблюдает правила форума, вправе наказать любого участника разговора, включая себя самого, доступными ему, как участнику этого разговора и пользователю форума способами.
<...>А я считаю, что если пора было звать модераторов, то надо было это делать, а не самому грубить.
А ещё я считаю, что деятельность Зёжика в подфоруме Стихотворчество принесла Стихотворчеству пользу. Возможно, и другим форумам будет не во вред.

Интересно, а Вы сами в курсе, что Вы себе противоречите?

Нет, не в курсе. Если пора звать модераторов, то зовите модераторов. Если достаточно наказать доступными простому форумчанину способами, наказывайте этими способами. Вот и всё. Если мне что-то кажется неправильным, я последую тем же принципам.

               

               

[Арвинд›]

Вы уж сами определитесь, пожалуйста:

Цитата:
я вижу неправильное поведение Ёжика. Я, в полном соответствии с Вашими пожеланиями, наказываю его теми способами, которые мне, как рядовому посетителю форума, доступны. Вам это понравилось?


Я, по-Вашему, был прав, наказывая Ежика?

               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 17:18:29
Вы уж сами определитесь, пожалуйста:
Цитата:
я вижу неправильное поведение Ёжика. Я, в полном соответствии с Вашими пожеланиями, наказываю его теми способами, которые мне, как рядовому посетителю форума, доступны. Вам это понравилось?

Я, по-Вашему, был прав, наказывая Ежика?


Арвинд, я не сочла ситуацию настолько неправильной, чтобы звать модераторов. Благо, они и сами зрят. Я не сочла ситуацию настолько правильной, чтоб ничего по этому поводу не сказать. Я ж говорю, имхо,
Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 13:33:43
из Вас троих на мой взгляд здесь никто полностью не прав.
. Вот и всё.
И ещё раз попрошу, сохраняйте даты при цитировании. Гораздо удобнее общаться будет.

               

               

[Арвинд›]

Позиция Ходжи Насреддина - удобна, ничего не скажешь. Даже в зеркальном изложении.

Хорошо, я Вас понял.
Цитата из: Yahhy on 28-03-2006, 21:06:53
я не сочла ситуацию настолько неправильной, чтобы звать модераторов. Благо, они и сами зрят.


К сожалению, нет. Разве только глобальные, которые не считают происходящее своей непосредственной сферой ответственности...

Впрочем, если концепция "Философии" будет пересмотрена в пакете с другими подфорумами, то это может измениться быстро...