Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Претензии к критикам и как их...  (Прочитано 3052 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

argghh

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #20 : 18/04/2004, 23:00:01 »
Ну Дест, там же было сказано "в творческом плане повзрослевший"
Видимо, твоя поэтесса Бальзаковских лет не повзрослела :)

               

               

njarla

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #21 : 17/01/2005, 00:52:25 »
 У меня четкий диагноз - 13й пункт первого списка и 12й второго. Я неисправимый двоечник, отмазывающийся Лобачевским... Мне эксперимент интересен, отход от традционных форм, хотя это все у меня пока очень неуклюже получается :(

               

               

Kalakvendy

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #22 : 24/01/2005, 13:48:05 »
Ну критика это в любом случае хорошо,если реакция адекватная ;D ;D ;D ;D ;D
Я вот лично с нетерпением ждал критики,и дождался,раскритиковали в пух и прах аж зло взяло. Существа не существует ни чего идеального!!!!!!!!!!!!!!!!

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #23 : 24/01/2005, 14:24:59 »
Это ещё не в пух и прах ;)
Иногда полезно почитать форум, куда пишешь ;)

               

               

Eltariel

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #24 : 10/02/2005, 23:43:18 »
Митрандир, браво.... Согласна на все сто.... Хотя конечно ошибкам меру надо знать... :)

               

               

Лерой

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #25 : 12/02/2005, 00:13:36 »
Новый маленький кошмарик
Подарил нам Митрандир -
Юных гениев начальник,
Графоманов командир...

               

               

Рандир

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #26 : 12/02/2005, 01:30:01 »
Черт, Лерой... и ты туда же...  :( ???

Была, кстати, такая открытая мной тема, как the English version. Найди, почитай, там красивые стихи были... в том числе и авторства Митрандира..

А вообще-то человек пытается судить как простой читатель. Возможно, подход слишком наивен, но - на фоне перегибов Зеленого Ежика и упертости Посадника, переодически проявляющих себя в этом форуме смотриться так же адекватно.. Критики у нас лажают по полной. Читателям, надо полагать, тоже можно. Это просто две крайности. И не больше..

Кстати, в правилах была, кажется, строчка о непереходе на личности. Жаль лишь, что трактует ее каждый по-своему..

Еще кстати, чтобы не было вопросов. Я - критик. Теперь уже. Хотя, надеюсь, просто читать стихи еще не разучился.

С поклоном,
Рандир

               

               

argghh

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #27 : 12/02/2005, 14:30:38 »
Модераториал:
Господа Митрандир, Лерой и Рандир!
Вышенаписанное - оффтопик + переход на личности. Стирать не буду, но эту тему попрошу оставить


               

               

Heavy

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #28 : 18/02/2005, 08:58:54 »
"Млять сколько раз мне вам обяснять редко в Украине в школах русскому языку учать.
Никогда я русский язык неучил.
Вот вы попробуйте грамотно на украинском писать, а орать тут каждый может. "

вот такой ответ был на мою критику, причём не только на мою

               

               

UnReal

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #29 : 04/03/2005, 23:40:08 »
Иэ-эх!  Прочитала  здесь  несколько  тем - обо@^%ли - обтекай,  называется.  Критика  и  все  такое!  Ннн!!! >:(  Я  понимаю  еще,  если  действительно  какое-нибудь  предложение  такое,  как  по-русски  не  говорят,  но  когда  начинают  придераться  к  повторяющимся  буквам...  Литературоведы  всякие.  Если  стихотворение  такое,  что  за  душу  берет,  ну  какая  еще,  валар  ее  благослови,  алитеррация?!?!
Вот  поэтому  я  здесь  ничего  своего  и  не  выложу.

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #30 : 05/03/2005, 19:17:21 »
Ликанда, и не надо. Стихи - это в первую очередь КАК написано, а не О ЧЕМ написано. ;)

               

               

UnReal

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #31 : 05/03/2005, 20:27:54 »
Кому  как......

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #32 : 09/03/2005, 11:31:16 »
Сколько раз уже можно повторять.

Содержание - то, о чем сказано. Форма - то, что это содержание формует. Можно пить шампанское и из поганой лоханки, но приятнее - минимум из стеклянной посуды.

Берет за душу стихотворение с содержанием и формой - человека, который способен оценить форму.

Берет за душу стихотворение с содержанием и корявой формой - человека, который не умеет эту форму видеть, поэтому считает, что все в порядке - он же понял, про что автор сказал, а остальное не важно.

Берет за душу стихотворение с невнятным содержанием, невнятной формой - человека, который не видит ничего, кроме опорного сигнала (например - про любовь, или - там есть слова "меч", дорога", "смерть" и т.п.). На последнем стоит, например, песенное стихотворчество у дешевой попсы. Форма отвратна,содержание примитивно - но обязательно для страховки написатель подержится либо за слово "люблю", либо за какой другой опорный сигнал, чтобы ахали те, кому хочется ахать, неважно по какому поводу.

И все они, блин, берут за душу!

Почему-то на художника и художественного критика учиться надо. А понимать поэзию - а на фига?! Тяп, ляп, поняли про что - и готово!

               

               

Лерой

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #33 : 10/03/2005, 17:29:29 »
Ребята, может, закрыть эту тему к чертям? Уже по третьему кругу пошли переливать из пустого в порожнее.
Ладно, это не мне решать.

   Митрандир, простите мою злобно-мелочную эпиграммку несколькими постами выше и мое раздражение.
Попробую спокойно объяснить, почему ваши высказывания меня бесят.
   Вы постоянно делаете упор на высокие понятия вроде "таланта", "вдохновения" и т.д.
Эти слова одним своим присутствием придают весомость любой, самой бредовой и нелогичной
мысли. Демагогия - вот как называется этот прием.
   Ваше мнение основано на дико банальном стереотипе: дескать, ПРОЛЕТ ФАНТАЗИИ, ЯРКОЕ
СОДЕРЖАНИЕ - это все, а вот техника (фи!), грамотная речь, форма - это так, второстепенно.
Приложится, мол, стерпится-слюбится.

   Заблуждение номер один: вдохновению нельзя научить, оно либо есть, либо его нет.
Чушь. Душа кипит у всех. Вдохновляются все. Да, это знак избранности - мы все избранники. Потому что люди.
А любой нормально развитый человек умеет фантазировать и испытывает прилив душевных сил, созерцая
глубины своего воображения. И опытный фантазер способен самостоятельно вызвать у себя такое возбуждение,
не дожидаясь, пока его "торкнет" что-нибудь извне.

   Заблуждение номер два: форма - это одно, а содержание - совсем другое, и важнее последнее.
Разделение на форму и содержание - чисто умозрительный прием. Он применяется для анализа готового
текста. Но никакой анализ не будет полным без последующего синтеза. Разбирая стихотворение, мы
"притворяемся", что КАК и О ЧЕМ - разные вещи. Притворяемся, чтобы точно, развернуто и аргументировано
ответить на итоговый вопрос ЧТО ЭТО - "псина" или "баранина парная, первый сорт"? На самом деле, любое
лит. произведение есть цельный кусок письменной речи. И написать грамотное, ритмически правильное,
но бессмысленное и неоригинальное стихотворение будет ошибкой ФОРМЫ. Точно также, воплотить
яркие и животрепещущие мысли корявым и безалаберным образом будет ошибкой СОДЕРЖАНИЯ.

   Заблуждение номер три: ругать - ругайте, но и хвалить не забывайте.
А вот это уже вопрос педагогики и воспитания молодых кадров, но никак не стихотворчества. Такая
позиция подразумевает неравноправие между читателем-критиком и поэтом. Последний здесь - ребенок,
которого, конечно, драть надо, негодника, но и пряничком побаловать не мешает. Равноправие же означает
прямой и откровенный деловой разговор - без всяких обиняков и скидок на возраст-пол-умственные
способности. Из этого общения обе стороны могут вынести много полезного для себя - если не будут
заморачиваться на детских обидах.


               

               

Васа

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #34 : 29/01/2006, 20:56:13 »
Некоторым критикам на заметку:
я, конечно, понимаю, что выискивая ошибки в наших зеленых творениях, вы пытаетесь направить нас на путь истинный. Но. Не надо придумывать СВОЙ смысл и всеми правдами и неправдами притягивать его за уши к некому стихотворению, пытаясь убедить автора, что этот смысл, а не изначальный, истинно правильный и верный. Автор сам признает свой косяк, если последний имеет место быть. В любом случае, если кому что непонятно, спросить-то можно, в конце концов?

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #35 : 30/01/2006, 12:23:41 »
Вау. Все в одну кучу. И очередное раздражение на то, что учут, старперы - за явным сарказмом "наших зеленых творений".
И, типа, заговор критиков, которые придумывают своий собственный смысл. А ведь если появилось незапланированное автором прочтение - это не критик злой в этом виноват, это автор не заметил возможность иного прочтения.
 И предложение, если в стихе что-то непонятно, спрашивать у автора. Есть хорошее правило - "автор все сказал своим произведением". То есть, если нужно что-то объяснять, значит, он писал для себяч, любимого, который все и так знает - а не для читателя, у которого на плечах другая голова.

               

               

Васа

  • Гость
Re: Претензии к критикам и как их...
« Ответ #36 : 16/02/2006, 13:21:29 »

Цитата:
Вау. Все в одну кучу. И очередное раздражение на то, что учут, старперы - за явным сарказмом "наших зеленых творений".


Во-первых. О сарказме вообще речи нет. Лично о своих творениях я могу без зазрения совести сказать, что они достаточно зеленые и на гениальность не претендую.

Цитата:
И, типа, заговор критиков, которые придумывают своий собственный смысл. А ведь если появилось незапланированное автором прочтение - это не критик злой в этом виноват, это автор не заметил возможность иного прочтения.


Во-вторых. О заговоре критиков тоже не было сказано ни слова. Просто существуют люди, которые говорят, что "вон то зеленое на самом деле синее и знать ничего не хочу". И чисто из вредности отказываются признать обратное.

Цитата:
И предложение, если в стихе что-то непонятно, спрашивать у автора. Есть хорошее правило - "автор все сказал своим произведением". То есть, если нужно что-то объяснять, значит, он писал для себяч, любимого, который все и так знает - а не для читателя, у которого на плечах другая голова.


Есть еще и другое правило - заставлять над своим произведением думать. Алхимия стиха, так сказать.



               

               

njarla

  • Гость
О критике - как, зачем и почему. Авторам и тем, кто их читает.

Данная статья создана с целью узнать ваше мнение о роли [поэтической] критики и с целью представить собственное о ней представление. Написано не в соотв. топик , т.к. хочется получить более широкий резонанс. Просьба к модераторам : пусть повисит какое-то время так.

 С моей точки зрения, у критики есть несколько основных функций:

1)  Любая критика - есть мнение. Т.е. она по определению субъективна, как и любое восприятие поэзии. Субъективность обуславливается различной подготовленностью читателей к пониманию языка автора, разными ценностями и прочими индивидуальными особенностями, вкусом. Как бы академично и аргументировано не была изложена критика, она все равно остается субъективной. Отсюда следствие, что автор может воспринимать или не воспринимать критику исходя из авторитета рецензента. Личного авторитета, а не общественного.

2)  Критика - это советы автору по улучшению текста до некоего варианта, кот. является хорошим в глазах критика. Советы могут даваться в позитивной форме  - "приведи размер к классическому 5-ямбовому рисунку", или в негативной - "убери шероховатость ритма". (т.е. можно говорить чего сделать и чего убрать). На мой взгляд, более конструктивным является первый вариант. И вот почему. Представьте себе круглый пирог (множество возможных вариантов). Мы отрезаем от него кусок (т.е. говорим чего убрать). Сколько остается ? Почти столько же, сколько и было. Да, это позволяет автору увидеть реакцию читателей, но не дает варианта разрешения проблемы. Более того, позитивную критику давать сложнее, т.к. чтобы подчеркнуть ошибки с должным пафосом не надо много уметь самому, а вот придумать собственное разрешение в чужом материале потребует хороших технических навыков, к тому же это очень быстро помогает определить компетенцию критика. У негативной критики есть еще один минус - в некоторых случаях она легко провоцирует переход на личности и может сильно раздражать автора.  Позитивная критика по десяти позициям - это 10 советов по улучшению стиха. Негативная  - это фактически разнос. Чтобы не говорилось про то, что авторы должны быть готовы к "жесткому погрызу", это далеко не всегда так. На мой взгляд, задача критика как советчика - отнюдь не воспитание в авторе стрессоустойчивости и скепсиса к собственным стихам. Задача критика - посоветовать как можно сделать лучше , поделиться опытом, подсказать направления для развития. Конечно, далеко не все можно сформулировать позитивно. Но даже если большая часть будет дана в такой форме, при соответствующем отношении, на мой взгляд, это приведет к положительным изменениям - в частности, станет больше конструктива, меньше склок и переходов на личности , улучшится отношения.


3)  Помимо выше перечисленного, критика может служить еще много чему. Например, укреплять самооценку рецензента, быть хорошим способом пропиариться ,  отличным средством для сведения личных счетов, или наоборот, игры "в петуха и кукушку",   и прочих литературно-психологических забав. Это есть, было и  будет. Об этом полезно помнить автору, об этом полезно помнить модератору.


 И , наконец, несколько пожеланий. Когда я читаю ответ, начинающийся с "ну-с, начнем драконить/грызть/кусать", я такой ответ пропускаю. Вас кто-то просил "драконить" ? Я знаю, что это фигура речи, и довольно безобидная зачастую, но к автору неуважительная. Уважительное отношение, на мой взгляд, это очень важно. Я знаю, что среди обитателей форума есть очень серьезные люди с богатой поэтической практикой, и хорошим владением эпиграммой ;) Но тем некрасивей, подчас, бывает их отношение к неопытным, начинающим поэтам. Новичок - это такой же человек, самостоятельная творческая личность, как и мастер, ничем не хуже и не лучше. Просто он стоит в начале пути, и пока не умеет выражать себя должным образом.

 Я предлагаю следующую схему критики. Она условна и представляется вам, как вариант того, как это может выглядеть.

1."Что мне нравится, что хорошего"
2."Что можно улучшить, как сделать, чтобы было еще красивее, четче, интересней... и т.п." - желательно, с конкретными примерами КАК это сделать.

 Пожелания к авторам - если вам интересно мнение, и неинтересны советы по улучшению, так и пишите. Если вам интересны советы, а ответы в духе "мне понравилось/не понравилось потому, что..." вам безразличны - указывайте.

 И тем и другим - будьте толерантней, каждая точка зрения имеет право на жизнь. Не грызите, да не будете грызомы!:)

Приглашаю к дискуссии.


               

               

posadnik

  • Гость
Опять 25 за рыбу деньги.

Очередная попытка сказать, что критика нужна для того, чтобы научить автора. как поправить его текст.

Набитая легкими подтасовками и откровенным впариванием сомнительных мест с помощью бюезотказного оборота "а как мы знаем, что...".

Да, критика МОЖЕТ восприниматься только исходя из личного авторитета критика. А может - исходя из здравости сказанного. Ибо учиться можно и у любого придорожного камня. Главное, уметь учиться. Это мы перепрыгнули через подтасовку номер раз.

Критика - отражение произведения в глазах критика. Такая вот почти тавтология. А не поучение "вот тут исправьте то-то и то-то, тогда у вас все будет зашибись". Потому что есть ошибки техничексие, легко исправляемые перестановкой слов, заменой форм - а есть ошибки, которые отлиты навечно, намертво встроенные в стих. Или вы думаете. что великие поэты из одного только упрямства оставляли в текстах давно замеченные современниками неуклюжести и явные неблагозвучия - к вопросу о "сруби лихую голову..." и "ужо постой немножко"? Это нас миновала  подтасовка номер два. Критик не поучает автора, как ему писать. Потому что как писать - решать автору. Дело критика - дать обратную связь, причем аругментированную, не на уровне "клево/отстой".

Да, позитивную критику давать сложнее. Но не потому, что негативная критика проще. А потому, что пишет - автор. нужно еще ухитриться рпредложить автору то, что не было бы писанием стихов за него. Компрене ву? А негативная критика - это не так смачно расписанное критиканство. Это показ внутреннему цензору автора тех мест. где этот самый внутренний цензор пошло дрых, вместо того чтобы заниматься делом.

Позитивная критика по десяти позициям - это 10 советов по улучшению стиха

Тут просто ничего не скажешь. Вранье, батенька. Писать должен автор. И советовать ему, как писать - вы где-нибудь видели искуствоведческие статьи, в которых художнику рекомендуют в правом нижнем углу картины сменить колорит, добавив немного ультрамарина?

чтобы подчеркнуть ошибки с должным пафосом не надо много уметь самому

Это настолько старое вранье, что просто уже не хочется на него развесисто реагировать. Чтобы подчеркнуть ошибки с должным пафосом, их еще надо увидеть.

Задача критика - посоветовать как можно сделать лучше , поделиться опытом, подсказать направления для развития

Что я скажу? Посмотрите стихи Брока (очень, очень много страниц назад), которые я разбирал. Те советы, которые я там давал - и за которые он был благодарен - максимально общи. Ибо более конкретные советы давать - см. выше. Критика - не написание домашней работы по алгоритму "папа у Васи силен в математике".

Но даже если большая часть будет дана в такой форме, при соответствующем отношении, на мой взгляд, это приведет к положительным изменениям - в частности, станет больше конструктива, меньше склок и переходов на личности , улучшится отношения.

Это подтасовка - уже сбился, то ли четыре, то ли пять.
Переход на личности - время от времени я занимаюсь тем, что перечитываю старые треды - здесь с самого начала производится исключительно в результате ответа на критику. А отношения улучшатся - между кем и кем? А гланвое - между кем и кем отношения сейчас ухудшились в результате критики? Имена в студию, плз. Что-то, когда мы разбирали по косточкам стихи той же Марфы, там бывало что грызть - но отношения с ней от этого не испортились нисколько.

Помимо выше перечисленного, критика может служить еще много чему. Например, укреплять самооценку рецензента, быть хорошим способом пропиариться ,  отличным средством для сведения личных счетов, или наоборот, игры "в петуха и кукушку",   и прочих литературно-психологических забав. Это есть, было и  будет.  

Дадад. Конечно-конечно. Ключевое слово в этой подтасовке - м о ж е т. Может служить этому. А может - своей прямой цели, дать автору обратную связь, представление о своем творчестве, взгляд снаружи, которого всегда не хватает.

Об этом полезно помнить автору, об этом полезно помнить модератору
А вот здесь я чего-то не понял. Это такая попытка оскорбить?  В критике пару участников составляют автор и КРИТИК. Модератор здесь, как и везде. лишь слмотрит за соблюдением правил. Ни один здешний модератор за последние 5 лет - ни Аргх, ни я, ни Шэн, ни Феанор - не занимались критикой со шляпой модератора на голове. Вот тут уже - прямое оскорбление. Спасибо, утерся.

Пожелания к авторам - если вам интересно мнение, и неинтересны советы по улучшению, так и пишите. Если вам интересны советы, а ответы в духе "мне понравилось/не понравилось потому, что..." вам безразличны - указывайте.

 И тем и другим - будьте толерантней, каждая точка зрения имеет право на жизнь. Не грызите, да не будете грызомы!:)

Как автор этого форума, могу сказать, что ничего нового тут не предложено. Тут всегда были стихи, которые выставлялись на высказывание мнения, и были стихи, выкладываемые с целью узнать, как их можно переделать. И в чем предложение?

Со своей стороны вношу встречное предложение - читайте старые треды. Там все написано. Есть даже остатки старых дискуссий с участием Сказочника, когда только-только угадывалось. каким будет этот форум.



               

               

Собака Серая

  • Гость
Ну, еще одна попытка изобретения велосипеда... А зачем? Пишешь статью - так изучи предмет, что ли...

Просьба к модераторам - таки положите этот спич на место. А то хрен ли он так валяется...