Тема: О Сильмариллах

[Juliana›]

  Меня очень интересуют два вопроса, связанных с Сильмариллами.
 1. Нам известно, что Варда благословила камни, так что "после никогда ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни лихо не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть". Теперь посмотрим, кого из владельцев Сильмариллы жгли, а кого нет. Жгли - Моргота, Кархарота, Маэдроса и Маглора. Не жгли - Берена, Тингола, Маблунга, короля гномов, Лютиэн, предводителя Зеленых эльфов, Диора, Эльвинг, Эарендиля. С Морготом и Кархаротом все ясно - они представители того самого лиха, о котором говорится выше, да еще и захватили Сильмарилл путем грабежа. С Береном уже возникает вопрос - он ведь смертный, почему же он невозбранно завладевает Сильмариллом? Из-за того, что он добывает Сильмарилл не для себя? А может быть из-за того, что от этому камню суждено стать спасением для остатков эльдар и эдайн в конце Первой Эпохи? Дальше - Лютиэн, Диор, Эльвинг и Эарендиль тоже смертные, следовательно камень должен жечь и их, но этого опять не происходит. Но самое интересное происходит с королем гномов - почему Сильмарилл не жжет и его? Мало того, что он - смертный, так еще и завладевает камнем совершенно неправомерно, убив его прежнего владельца.

2.  Сильмариллы называют "holy jewels" - "священные (благословенные) камни".  Какие действия обычно связывают со священными предметами? Исцеление, вселение бодрости духа и т.д. и т.п. Что же происходит с теми, кто смотрит на Сильмариллы? Ими обычно завладевает желание во что бы то ни стало заполучить их, причем ради этого обычно ни перед чем не останавливаются - ни перед грабежом, ни перед убийством. Причем происходит это не только с отрицательными персонажами вроде Мелькора, но и с более- менее нейтральными - король гномов. И никто из владельцев (за исключением Берена) не может расстаться с Сильмариллами добровольно.  Что же это за святые, благословенные камни, что меняют владельцев не в лучшую, а в худшую сторону?

               

               

[Гэлтано›]

Цитата:
Лютиэн, Диор, Эльвинг и Эарендиль тоже смертные


Разве??? Лютиэн - эльда, остальные -  эльфиты. А что до Берена, то ему руку волк откусил, и нигде не сказано что камушек ему руку не жог.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Гэлтано on 26-02-2006, 21:20:02

Цитата:
Лютиэн, Диор, Эльвинг и Эарендиль тоже смертные


Разве??? Лютиэн - эльда, остальные -  эльфиты. А что до Берена, то ему руку волк откусил, и нигде не сказано что камушек ему руку не жог.


  А вот и нет. Лютиэн стала смертной (см. конец гл. 19 "О Берене и Лютиэн"), Диор - сын смертного отца и смертной матери - сам, естественно тоже смертный, Эльвинг и Эарендиль тоже смертные (и лишь после того, как они приплыли в Валинор, Манвэ даровал им и их детям право выбирать судьбу какого народа они пожелают разделить). В общем, в момент завладевания Сильмариллом все эти персонажи являлись смертными.
  А по поводу руки Берена, так вот цитата: "... внутренности его (Кархарота) его были словно выжжены огнем, но рука Берена, сжимавшая Сильмарилл, осталась нетленной". То есть, если бы камень жег и Берена, то здесь было бы сказано, что и рука была в ожогах, но нет "выжженные внутренности" Волка противопоставляются "нетленной руке" Берена.

               

               

[Гэлтано›]

*вылезая из Сильма*
Ну на счёт Диора согласен, а вот Лютиэн стала человеком, только после смерти, а камень она держала в руках до.

               

               

[Coordinator›]

а после СИЛЬМАРИЛЬ В РУКАХ никто и не держал

               

               

[Juliana›]

 Где Лютиэн его держала, будучи еще бессмертной? Сначала Берен вырезает из короны Сильмарилл, берет его (кстати, здесь прямо написано, что камень его не жжет), затем руку с Сильмариллом откусывает Кархарот, затем уже из мертвого Кархарота достают камень, дают опять же Берену и Берен умирает у подножия Хирилорна, а за ним сразу же умирает Лютиэн. И нигде не написано, что она к Сильмариллу прикасается. Покажите мне цитату, если найдете.

               

               

[Гэлтано›]

Да, только смертной она ещё не стала.

               

               

[Juliana›]

Гэлтано, я Вас совершенно не понимаю. Еще раз спрашиваю, где в Сильмариллионе написано, что Лютиэн держала камень до смерти?

               

               

[Coordinator›]

а потом Сильмариль вправляют в Наугламир, и он тоже никого не жжет...
возможно потому, что его никто не трогал (гномы пользовались инструментами)
Хотя возникает вопрос, почему Моргота Сильмарили жгли даже когда были надежно упакованны, а всех остальных спасал Наугламир.
И почему Моргот не соблюдал технику безопасности при работе с Сильмарилями, или гномы оказались умнее его?
Но тут возможен такой вариант: его камни жгли сильнее, чем остальных.

а что касается Берена, то тут, возможно, не обошлось без той самой руководящей и направляющей силы, которая помогла ему нелегально перейти границу Дориата

               

               

[HG›]

Цитата из: Juliana on 26-02-2006, 21:13:55
"после никогда ни смертная плоть,

А точно ли в тексте было про "смертную плоть"? Как это звучит в оригинале?

               

               

[Legolas Greenleaf›]

Помоему от этих камушков все с катушек посъезжали.
Священными их не назовешь...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: HG on 27-02-2006, 11:50:37

Цитата из: Juliana on 26-02-2006, 21:13:55
"после никогда ни смертная плоть,

А точно ли в тексте было про "смертную плоть"? Как это звучит в оригинале?


все верно.
And Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them, but it was scorched and withered; and Mandos foretold that the fates of Arda, earth, sea, and air, lay locked within them. The heart of Fлanor was fast bound to these things that he himself had made.

меня всегда как-то про немытые руки в этом месте умиляло

а где сказано, что они Моргота жгли, кстати в смысле - жгли в короне

кстати, про второй вопрос полагаю, что тут можно вывернуться, если переводить holy как "благочестивый, праведный" они и правда были благочестивые - грязными руками не тронь, смертным гриппом не обчихай а уж с вариантом "благословенный" вообще никаких проблем - благословили валар - кто уж тут будет перечить
а если серьезно, то вот в цитате выше стоит глагол hallow - после этого камни явно hallowed, независимо от действия да, и еще вот у нас есть Святой Грааль, к примеру сколько народу на его почве полегло - целые крестовые походы устраивали,  ничего - священная реликвия чем сильмариллы хуже?

               

               

[Vano›]

Кстати, еще одно противоречие. В приведенной выше цитате ни слова не сказано, что Сильмарили жгли того, кто не имел на них права, тогда как:
Цитата:
But the jewel burned the hand of Maedhros in pain unbearable; and he perceived that it was as Eonwe had said, and that his right thereto had become void, and that the oath was vain.

Если это расценивать как немытые ручки, то это вступает в противоречие с понятиями об этом Маэдроса, надо полагать 

               

               

[Bindaree›]

а при чем тут понятия Маэдроса? они ведь их объективно сперли грабеж же в явном виде

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Vano on 27-02-2006, 16:26:25
Кстати, еще одно противоречие. В приведенной выше цитате ни слова не сказано, что Сильмарили жгли того, кто не имел на них права, тогда как:
Цитата:
But the jewel burned the hand of Maedhros in pain unbearable; and he perceived that it was as Eonwe had said, and that his right thereto had become void, and that the oath was vain.

Если это расценивать как немытые ручки, то это вступает в противоречие с понятиями об этом Маэдроса, надо полагать 


  Маэдрос и Маглор запятнали себя злыми делами (имеется ввиду, конечно же, нападение на Дориат и Гавани) так что их поведение как раз укладывается в понятие "нечистые руки".
  А вот про "смертную плоть" вообще интересно. Во-первых, почему это вообще смертным нельзя к ним прикасаться? Что это за дискриминация? Во-вторых, заметьте, это правило нигде не работает. Как минимум, шестеро смертных брали Сильмарилл в руки и ни один не обжегся. Какое-то нестреляющее ружье, честное слово.
  Bindaree, я согласна с тем, что из-за любого священного предмета может разгореться война и быть совершены разные нехорошие дела (те же крестовые походы), но где же Вы видели, чтобы сам святой предмет навевал какие-то злые мысли? А с Сильмариллами это происходит постоянно. Что-то нечисто с этими "благословенными" камнями. 

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Bindaree on 27-02-2006, 15:19:49
а где сказано, что они Моргота жгли, кстати в смысле - жгли в короне

B  короне и не жгли. Это руки его были обожженв насоасем, а корона была только deadly weariness --  смертельно утомительна. А он ее не снимал, герой, тоже мне

               

               

[Bindaree›]

Лэмира,

а какие уж особо злые мысли навевали камни? И, главное, кому? Шаси плохо знают тексты, но шаси как-то казалось, что никому они особо ничего не навевали. Их любил Феанор. Все. Остальные эльфы просто тупо повелись на провокацию

               

               

[HG›]

Цитата из: Juliana on 27-02-2006, 20:48:27
А вот про "смертную плоть" вообще интересно. Во-первых, почему это вообще смертным нельзя к ним прикасаться? Что это за дискриминация? Во-вторых, заметьте, это правило нигде не работает. Как минимум, шестеро смертных брали Сильмарилл в руки и ни один не обжегся. Какое-то нестреляющее ружье, честное слово.

МХО: дискриминация была, похоже, по последствиям Клятвы Морготу. На тех аданов, которые добрыми делами искупили плохие дела предков (как Берен), это не распространялось.

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 28-02-2006, 07:20:55
Лэмира,
а какие уж особо злые мысли навевали камни? И, главное, кому? Шаси плохо знают тексты, но шаси как-то казалось, что никому они особо ничего не навевали. Их любил Феанор. Все.

Тинголу башню тоже снесло.

               

               

[Bindaree›]

не ему, а гномам тогда уж