Тема: Holy wars - Россия vs США

[Mithrandir›]

Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
Что до роли армии США в исходе Первой мировой, то она действительно не так мала. Я бы не стал приуменьшать ее значение на основе мнений французских маршалов, тоже не слишком-то умело проводивших наступательные операции. Например, идиотскую тактику наступления волнами придумали именно французы.
А американская армия сыграла роль перышка, сломавшего спину верблюду. Не надо забывать, что Россия к 1918 году была выведена из войны, а немцы получили доступ к украинскому хлебу, углю и стали. Следовательно, союзники практически теряли второй фронт, а людские ресурсы Старого света подходили к концу. Требовалась хоть какая по качеству подготовки, но не уставшая от войны и многочисленная армия. А были бы то американцы, китайцы или зулусы - не столь важно.
О причинах вступления США в войну известно - защита своих вложенных в Англию и Францию средств, и борьба с германским капиталом. Повод - уже дело десятое.
А удачных операций за всю эту войну я и не припоминаю. Даже пресловутый брусиловский прорыв был скорее жестом отчаяния: попытка выбить Австрию из войны одним ударом провалилась из-за слабого обеспечения армии.


      Спaсибo, сoглaсен.   Без пёрышкa не спинa верблюдa не слoмaлaсь бы, хoтя "пёрышкo" не былo тaким уж лёгким.  Кoнечнo тo, чтo WW I былa бескoрыстнoй никтo не утверждaет, прoстo хoтелoсь oтдaть дoлжнoе дoблести aмерикaнскoй aрмии.

Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка (если Ваши данные верны, кстати, неплохо было бы, если бы Вы дали ссылки на объективное описание сей катастрофы) могла быть контрабандно провозимым в Англию оружием, а те же сиротки (и тоже хотелось бы источник) могли использоваться как щит. Скажем, афаик, на поездах-госпиталях тогда под шумок перевозили и боеприпасы для фронтов в надежде, что тогда их не обстреляют, или не разбомбят.

    Тo, чтo этo делaлoсь всеми стoрoнaми не oпрaвдывaет нaпaдения немецкoй пoдлoдки нa пaссaжирский лaйнер.   Нaдеюсь, чтo вы не предпoлaгaете, чтo немцы пoднялись бы нa бoрт кoрaбля и прoверили бы егo груз, a уж пoтoм пoтoпили бы, если бы тaм былa кoнтрaбaндa.  Есть тaкoе пoнярие "unrestricted warfare", тoбишь вoйнa без прaвил.  Именнo её и вели немцы, тoпя пaссaжирские кoрaбли с невинными людьми вне зaвисимoсти oт их грузa и увaжения к челoвеческoй жизни.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Mithrandir on 05-05-2005, 03:12:50
 прoстo хoтелoсь oтдaть дoлжнoе дoблести aмерикaнскoй aрмии.


* Радостно * Давайте! Давайте, воздадим! ДОЛЖНОЕ! А несколько примерчиков этой доблести можно? 

Я вот почему-то не помню ни одного случая, чтобы US ARMY проявляла хоть какие-то признаки доблести, если не имела над врагом заведомо подавляющего перевеса. А уж чтобы против превосходящих сил держаться - да когда ж такое было? Во времена войны Севера с Югом, кажется? Против таких же американцев?

А вот вспоминаются почему-то совсем другие примеры. Как американские танкисты бежали, словно крысы с корабля, из своих танков при столкновении колонны "Шерманов" с одиночным немецким танком. Как в Тунисе крутые янки драпали от Роммеля, несмотря на свой численный перевес. Как в Арденнах мужество поляков и французов помогло остановить прорыв немцев, пока доблестные крутые янки привычно спасали свои шкуры...

Давайте! Давайте, воздадим ДОЛЖНОЕ этой "доблести"!!! 

Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
 Есть тaкoе пoнярие "unrestricted warfare", тoбишь вoйнa без прaвил.  Именнo её и вели немцы, тoпя пaссaжирские кoрaбли с невинными людьми вне зaвисимoсти oт их грузa и увaжения к  челoвеческoй жизни.


А когда американцы обстреливают и бомбят города с невинными людьми - это делается, конечно, из сугубого уважения к человеческой жизни?! 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36

Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
 Зеленый Ежик, а Вам не кажется, что все могло быть гораздо банальнее? Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка

много чего могло быть, но всяко не это.


Вы знвете, мне несколько не нравится привденный Вами источник. Нет ли чего-нибудь более официально-исторического? Меня несколько смущает злопыхательский тон статьи, и возникают сильные сомнения в ее исторической объективности.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36
А здесь у Вас, увы, дырка в логике - очевидная независимо от ссылок. Если используется "живой щит", его делают заметным. Те же поезда-госпитали от обычных воинских эшелонов отличались символикой Красного Креста, например.
В данном случае командир подлодки не был осведомлен о грузе корабля и, увидев после первой торпеды появление на палубе явно невоенных пассажиров, атаку прекратил. Зная заранее - очевидно, эту атаку он бы мог и не начать. Еще вопросы?


Видимо, считалось, что и по контуру судна можно определить его невоенный тип.

Цитата:
Тем не менее - то, что французам пришлось с огромными усилиями прикрывать заокеанских союзников, остается фактом.

Лирическое отступление. Перед  Первой Мировой наблюдается дисбаланс между оборонительным оружием (окопы, пулеметы, шрапнель, минные и проволочные заграждения) и наступательным: конница (бессильная против нормально организованной обороны); бронеавтомобили (с перегруженной ходовой частью, скверной проходимостью и низкой надежностью, легким противопульным бронированием). Авиация и танки до некоторой степени исправили положение, но в каком они были состоянии тогда - наверное, объяснять не надо     

А теперь объясните мне, сирому, как в таких условиях можно проводить успешные наступательные операции


Смотря что считать успехом Если все-таки выполнение поставленных целей несмотря на количество жертв, то даже верденская мясорубка будет победой Антанты, а наступление Брусилова - провалом.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эотан on 05-05-2005, 11:36:00
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36
 
Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
 Зеленый Ежик, а Вам не кажется, что все могло быть гораздо банальнее? Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка
 много чего могло быть, но всяко не это.

Вы знвете, мне несколько не нравится привденный Вами источник. Нет ли чего-нибудь более официально-исторического?


* пожимая плечами * Сударь, это Ваш ход - почему я должен его за Вас делать? Найдите хоть один пример или хоть одну нефантастическую версию, КАК может детонация (раз уж Вы выдвинули такую версию! ) произойти через несколько минут после инициировавшего ее взрыва, для начала . Заодно найдите более авторитетное описание, содержащее прямое и недвусмысленное указание, что картина была совсем иной, и второго взрыва НЕ было. Или, что он произошел ровно в том месте, куда попала торпеда (плюс в комплекте версия, объясняющая задержку). Типа, ждем-с.

Вот после этого мяч окажется на моей половине поля и будет моя очередь делать следующий ход. Угу?

* Зелёный_Ёжик встает в официальную позу

Кстати, заодно Вы, как человек облеченный на данном форуме немалым доверием и соответствующими правами, объясните мне еще одну вещь. Участник Mithrandir, неоднократно уличенный мной в прямой лжи и безответственных утверждениях, уже длительное время игнорирует все мои требования аналогичного характера, обращенные к нему. В том числе, после прямой и официальной поддержки этих требований Модератором Valandil.

Я-то хоть какие-то источники и обоснования привожу. Он не привел вообще никаких. Так что, в этом лесу некоторые звери равнее прочих? Какое право Вы, сударь, имеете предъявлять мне какие-то требования, если другой посетитель форума те же требования с моей стороны нагло и недвусмысленно игнорирует?! 

Цитата:
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36
А здесь у Вас, увы, дырка в логике - очевидная независимо от ссылок. Если используется "живой щит", его делают заметным. Те же поезда-госпитали от обычных воинских эшелонов отличались символикой Красного Креста, например.
В данном случае командир подлодки не был осведомлен о грузе корабля и, увидев после первой торпеды появление на палубе явно невоенных пассажиров, атаку прекратил. Зная заранее - очевидно, эту атаку он бы мог и не начать. Еще вопросы?

 Видимо, считалось, что и по контуру судна можно определить его невоенный тип.


Вы, сударь, демонстрируете полную некомпетентность  в военно-морской истории.

1) Да будет Вам известно, что есть такое понятие - "вспомогательный крейсер". Это означает корабль мирного назначения, поверхностно переоборудованный для использования в военных целях. Например, во время Первой Мировой немало "вспомогательных крейсеров" были как раз пассажирскими кораблями с вооружением из нескольких орудий, выставленных на пулубу. В чем единственно и заключалось "переоборудование". Предлагается объяснить, как оно отражается на контуре судна (фотографии нектр. примеров см. http://kriegsmarine2.narod.ru/nadvod/hilfskreuzer.htm)

2) См. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_VMF/13.htm  конкретно в Германии "за годы войны было подготовлено 11 вспомогательных крейсеров, девять из которых участвовали в борьбе на коммуникациях. При подборе судов для переоборудования в рейдеры особое внимание уделялось скорости хода, дальности плавания, наличию палубных подкреплений для уста­новки орудий и возможности маскировки под транс­порты нейтральных государств. Больше того, еще при переоборудовании определялись суда, под которые данный рейдер будет маскироваться, и каждый из них получал целый набор атрибутики для "перевоплощения", что позволяло ему несколько раз менять свой внешний вид."

Офицер германского флота был, безусловно, обязан предполагать аналогичные меры и со стороны своих противников.

3) Ничто не мешает гражданскому судну, даже не включенному во "вспомогательный флот", перевозить грузы военного характера. Благо примеров тому на обсуждаемый момент было уже предостаточно.

4) Германия объявила о военно-морской блокаде Великобритании. То есть, недвусмысленно предупредила весь мир о своем намерении топить ЛЮБЫЕ корабли, замеченные по соседству с Британскими островами - в духе "кто не спрятался, я не виноват". Вряд ли кто-то в мае 1915г. мог не знать это обстоятельство, особенно с учетом потопления двух транспортов в том же районе незадолго до "Луизитании".

Цитата:
 
Цитата:
Тем не менее - то, что французам пришлось с огромными усилиями прикрывать заокеанских союзников, остается фактом.
Перед  Первой Мировой наблюдается дисбаланс между оборонительным оружием ... и наступательным ...
объясните мне, сирому, как в таких условиях можно проводить успешные наступательные операции

Смотря что считать успехом Если все-таки выполнение поставленных целей несмотря на количество жертв, то даже верденская  мясорубка будет победой Антанты


То есть победой, в т.ч.  тех самых "французских маршалов, тоже не слишком-то умело проводивших наступательные операции", которых Вы чуть ранее обвиняли в "идиотской тактике"

* Зелёный_Ёжик встает на задние лапки и бурно аплодирует

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 22:21:56

Цитата из: Эотан on 05-05-2005, 11:36:00
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36
 
Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
 Зеленый Ежик, а Вам не кажется, что все могло быть гораздо банальнее? Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка
 много чего могло быть, но всяко не это.

Вы знвете, мне несколько не нравится привденный Вами источник. Нет ли чего-нибудь более официально-исторического?

* пожимая плечами * Сударь, это Ваш ход - почему я должен его за Вас делать? Найдите хоть один пример или хоть одну нефантастическую версию, КАК может детонация (раз уж Вы выдвинули такую версию! ) произойти через несколько минут после инициировавшего ее взрыва, для начала . Заодно найдите более авторитетное описание, содержащее прямое и недвусмысленное указание, что картина была совсем иной, и второго взрыва НЕ было. Или, что он произошел ровно в том месте, куда попала торпеда (плюс в комплекте версия, объясняющая задержку). Типа, ждем-с.

Вот после этого мяч окажется на моей половине поля и будет моя очередь делать следующий ход. Угу?

Я просто думал, что если Вы специально интересовались данным вопросом, то у Вас будет по нему более одной ссылки А так - поищу с удовольствием

Цитата:
Кстати, заодно Вы, как человек облеченный на данном форуме немалым доверием и соответствующими правами, объясните мне еще одну вещь. Участник Mithrandir, неоднократно уличенный мной в прямой лжи и безответственных утверждениях, уже длительное время игнорирует все мои требования аналогичного характера, обращенные к нему. В том числе, после прямой и официальной поддержки этих требований Модератором Valandil.

К Вашей и Валандиля просьбе присоединился и я. Далее - будем посмотреть

Цитата:
 Видимо, считалось, что и по контуру судна можно определить его невоенный тип.

Вы, сударь, демонстрируете полную некомпетентность  в военно-морской истории.
Цитата:


Вполне возможно

Цитата:

Цитата:
Смотря что считать успехом Если все-таки выполнение поставленных целей несмотря на количество жертв, то даже верденская  мясорубка будет победой Антанты

То есть победой, в т.ч.  тех самых "французских маршалов, тоже не слишком-то умело проводивших наступательные операции", которых Вы чуть ранее обвиняли в "идиотской тактике"

Да, выполнением цели, поставленной перед французскими маршалами=их победой. А как она была достигнута - это несколько более другое, не находите?

Цитата:
* Зелёный_Ёжик встает на задние лапки и бурно аплодирует


*раскланивается*

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 13:00:47
 Я просто думал, что если Вы специально интересовались данным вопросом, то у Вас будет по нему более одной ссылки А так - поищу с удовольствием


Ну если "с удовольствием", не смею этому удовольствию мешать

Однако подозреваю, что в этом поиске трудностей будет больше, чем удовольствия. Я действительно интересовался данным вопросом - но вывод насчет числа ссылок из этого вовсе  не следует, поскольку интерес этот весьма давний, скажем мягко: восходит к временам, когда интернета у меня не было, да и сам интернет был несравненно беднее на информацию, так что источники были практически исключительно бумажные (если не считать личное общение), и далеко не все из них реально привести сейчас.

Тем не менее - не хочу, чтобы это сообщение воспринималось как отмазка в стиле Mithrandir'a, и подкину кое-что для облегчения поисков, а также цитаты из электронного варианта одной книги, любезно предоставленного мне одним из ее авторов (в открытых ресурсах Интернета этот текст отсутствует, насколько известно авторам и насколько показал мой поиск).

Итак, нумер раз: http://plachu.ru/tov8363.html - удалось найти интернет-магазин, предлагающий старую редкую книгу:

"1940 год, Государственное военно-морское издательство НКВМФ СССР, Москва - Ленинград.
Издательский переплет. Сохранность раритета удовлетворительная.
Книга американского журналиста Ловелль Томас "Корсары глубин" дает богатый фактический материал о тактических
приемах германских подводных лодок, действовавших во время мировой империалистической войны 1914 - 1918гг."

Цена не приводится. Подозреваю, что маленькой она не покажется; желающие могут разведать сами

Оригинал (Lawell Thomas. Raiders of the Deep) мне не встречался ни в бумажном, ни в электронном виде.

Книга весьма интересна сама по себе и пользуется заслуженным авторитетом в кругах специалистов; применительно к нашей теме, книга содержит подробные цитаты из вахтенного журнала германской подлодки U-20 под командованием капитан-лейтенанта Вальтера Швигера, относящиеся к потоплению им "Луизитании".

Нумер два гораздо доступнее (но оттого ничуть не менее достоин уважения):

Лайнеры на войне.  - 1897-1914 гг. постройки Иван Кудишин, Михаил Челядинов 150 (руб)
1936-1968 гг. постройки Кудишин И., Челядинов М. 161 (руб)

(описания см. www.book.sgg.ru/word/203_192_201_205_197_208_219.htm
www.zaraev.ru/stock/ozon.ru/context/book_catalog_list/name/book_catalog/catalog/
и т.п. начиная с www.ozon.ru)

С любезного позволения Ивана Кудишина, я могу привести ряд цитат из текста этой книги (но без указания страниц, поскольку предоставленный мне текст - исходная рукопись, а не издательская верстка). Видимо, из-за изрядного объема придется делать это отдельным сообщением.   

Ну и нумер три - источник, менее подробный и менее авторитетный, чем выше указанные, однако несравненно более доступный, поскольку является той самой желанной ссылкой: http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/LUSIT.HTM

Это - тоже электронная версия "бумажного ресурса" - "Знание - сила", № 8, 1998
ПОЧЕМУ ПОГИБЛА "ЛУЗИТАНИЯ"?  Александр Савинов.

Еще одну ссылку нумером 4 не считаю, поскольку ничего к вышеприведенным она не добавляет. Разве что авторитетность и возможность покопаться в серьезном тексте, разбитом на отдельные html- страницы по главам к вящему удовольствию мазохистов:

http://militera.lib.ru/h/gibson_prendergast/
Гибсон Ричард, Прендергаст Морис | Gibson Richard, Prendergast Maurice
Германская подводная война 1914-1918 гг.

Все остальные встреченные мной публикации являются в лучшем случае компиляцией вышеперечисленных. В худшем.... Ну, например, предупредительные письма некоторым пассажирам последнего рейса "Луизитании" приводятся как пример официально зарегистрированных писем из будущего 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 02:55:15
  С любезного позволения Ивана Кудишина, я могу привести ряд цитат из текста этой книги (но без указания страниц, поскольку предоставленный мне текст - исходная рукопись, а не издательская верстка). Видимо, из-за изрядного объема придется делать это отдельным сообщением. 


Н-дя... Закончил препарирование текста. Исходная книга: 55 стр., 36000 слов, 261317 символов (с пробелами). Получившийся конспект: 8 стр, 3850 слов, 27233 символов (с пробелами), 57 абзацев, 427 строк. Поглядел на эти цифры и пошел размышлять о смысле жизни

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36

Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
 Зеленый Ежик, а Вам не кажется, что все могло быть гораздо банальнее? Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка

много чего могло быть, но всяко не это.
1) Вы нуждаетесь в разъяснениях, что такое детонация и как она происходит? Нужна ссылка на какие-нибудь источники по этому поводу? Или все же поверите на слово, что, если бы торпеда действительно попала в крюйт-камеру , то все рвануло бы сразу - так, что различить два взрыва было бы невозможно?
2) А вот и описание, по уже приведенному мной выше источнику:
"У-20 выпускает торпеду по цели и попадает в правый борт "Луизитании". ... "Спустя некоторое время после попадания торпеды, на борту "Луизитании" происходит гораздо более мощный (чем первый) взрыв (в носовой части). Через 18 минут корабль пошел на дно".
Ключевые слова "правый борт" и "в носовой части". С учетом 30 000т водоизмещения "Луизитании", разницу предлагается оценить самостоятельно


Вот например такая ссылка (http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html), данные в которой несколько расходятся с упомянутыми Вами
Цитата из: http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html
Детонация взорвавшейся торпеды сразу же была перекрыта вторым, более мощным взрывом в трюме.

Цитата из: http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html
Торпеда ударила на три метра ниже ватерлинии сразу позади мостика.
 Это далеко от носовой части судна?

P.S. Кстати, а через какой промежуток времени после гибели "Лузитании" США вступили в войну? Не через два года случайно? Довольно необычно для пиар-акции, Вы не находите? 
Скорее это напоминает намеренную провокацию Великобритании, грубо говоря "подставу" - попытку втянуть США в войну, которую в некоторых источниках весьма серьезно рассматривают.

P.P.S. Или вот (http://www.firstworldwar.com/features/lusitania.htm), например, тоже весьма интересно, и возможно, даже объективно

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эотан on 11-05-2005, 18:31:58
 P.S. Кстати, а через какой промежуток времени после гибели "Лузитании" США вступили в войну? Не через два года случайно? Довольно необычно для пиар-акции, Вы не находите? 
Скорее это напоминает намеренную провокацию Великобритании, грубо говоря "подставу" - попытку втянуть США в войну, которую в некоторых источниках весьма серьезно рассматривают.


" - Но при чем тут велосипедисты?!
- Я не сомневался, что с первым предложением согласятся все!"

Итак, мы пришли к согласию, что  "Лузитанию" намеренно подставили под торпеду. Что имела место быть провокация. Чья - вопрос отдельный и не слишком простой; даже если исходить из того, что первую скрипку в этой истории играли спецслужбы Британии, без участия заокеанских коллег им было бы не обойтись. Подозрительно и то, как перед последним рейсом одних пассажиров пытались отговорить от плавания, а других, наоборот, буквально впихивали (как тех же сирот, например) - а поскольку дело-то было в США... Далее понятно? 

В самих США были силы и антивоенные, и про-военные. Одни историки считают, что Вудро Вильсон был убежденным противником войны; другие считают, что он считал участие в европейской войне выгодным для США, однако предпочел прийти к президентским выборам 1916г. в белом одеянии миротворца - чтобы использовать власть Президента для вступления в войну в более удачный момент. Третьи убеждены, что президент президентом, а спецслужбы всегда были "государством в государстве" и преследовали свои цели вне зависимости от указаний номинальной власти. Что тоже, опять-таки, не лишено резона. В любом случае, в 1917г. история с "Лузитанией" вновь усиленно поминалась в США.

Цитата:
 Вот например такая ссылка (http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html), данные в которой несколько расходятся с упомянутыми Вами
Цитата из: http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html
Детонация взорвавшейся торпеды сразу же была перекрыта вторым, более мощным взрывом в трюме.

Цитата из: http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html
Торпеда ударила на три метра ниже ватерлинии сразу позади мостика.
 Это далеко от носовой части судна?

P.P.S. Или вот (http://www.firstworldwar.com/features/lusitania.htm), например, тоже весьма интересно, и возможно, даже объективно


Расхождений, по крайней мере принципиальных, не вижу. Во-первых, приведенные вами публикации подтверждают факт второго взрыва - который плохо увязывается с _детонацией_ от торпеды (детонация - процесс черезвычайно выскокоскоростной, скорость распространения взрыва при детонации порядка 10^4m/s - считайте сами...).

Замечу также, что cловосочетание "детонация взорвавшейся торпеды" сразу настраивает на скептический лад. Примерно так же, как если бы вахтенный журнал назвали гостевой книгой .

В общем, я все-таки брошу сюда конспект Кудишина. Надеюсь, это не будет сочтено за флуд - я же честно предупреждал

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

1.

"Иван Кудишин, Михаил Челядинов
ПАССАЖИРСКИЕ СУДА НА ВОЙНЕ
Часть первая"

Глава "КТО ПОДСТАВИЛ «ЛУЗИТАНИЮ»"

О использовании "Лузитании" как вспомогательного крейсера, т.е. судна, которое не вправе рассчитывать на небоевой статус:

"В мае 1913 года “Лузитания” была вновь введена в сухой док на восемь недель. За это время судно, помимо рутинного ремонта, получило дополнительное противопульное бронирование надстроек и шельтердека. На штатные места были поставлены фундаменты всех десяти орудий, а один из угольных бункеров и помещение для хранения почты были превращены в артиллерийские погреба. Фундаменты орудий из соображений секретности были прикрыты сверху палубным настилом, но все же вряд ли эти военные приготовления остались незамеченными."

"Согласно распоряжению Черчилля, работы по переделке “Люси” и “Маври” во вспомогательные крейсера должна была начаться лишь весной 1915 г.
Именно тут в судьбе лайнера образовалось первое «белое пятно»: в ряде источников упоминается о том, что перед отбытием в первый репатриационный рейс «Лузитанию» все же конверсировали во вспомогательный крейсер. Об этом, в частности, говорится в книге английского историка флота Колина Симпсона «Лузитания», вышедшей в свет в 1972 году. Симпсон приводит несколько косвенных свидетельств того, что на лайнере были установлены замаскированные орудия калибра 152 мм, а ряд кают на палубе F и в шельтердеке был конверсирован для перевозок грузов и войск. Доступ в шельтердек был, якобы, закрыт, там располагались неизвестные грузы.
Такая конверсия была не только возможна, но и вполне понятна. Но тем не менее американская таможня по прибытии лайнера в Нью-Йорк не имела к «Лузитании» никаких претензий (хотя проанглийские настроения в нейтральных Северо-Американских Штатах были общеизвестны и таможенники могли просто не заметить ничего предосудительного на борту — И. К.). Тем не менее, не существует каких-либо прямых свидетельств того, что еще в 1914 году «Лузитания» несла вооружение, да и фактов переделки каких-либо помещений судна под другие цели. "

О степени и факторах риска для данного судна в нормальных условиях:  

"После того, как «Аквитания» не справилась с ролью вспомогательного крейсера из-за малой экономичности своих машин и ряда других факторов, использовать «Люси» и «Маври» в качестве вспомогательных боевых единиц уже никто не собирался. Черчилль высказался в том смысле, что использование подобных вспомогательных боевых единиц не только оставит Британию без угля, но и даст неприятельским подводным лодкам прекрасный шанс разделаться с ними при встрече, причем на вполне законных основаниях. Вместо боевой службы, менее быстроходную «Лузитанию» оставили на трассе Ливерпуль - Нью-Йорк. Раз в месяц лайнер совершал рейс «туда – обратно», загрузка в этих вояжах редко опускалась ниже 70%, хороший показатель даже для мирного времени. За этот период ни представители американских властей, ни таможня ни разу не подали англичанам ноту о том, что на «Люси» перевозят военную контрабанду, иначе судно было бы тут же признано комбатантом. Лайнер завоевал репутацию неуязвимого: маршруты следования всякий раз прокладывались с учетом данных разведки о районах максимальной активности немецких подводных лодок. Под командованием Доу “Люси” однажды едва избежала торпедирования. Новый капитан лайнера, коммодор компании «Кунард» Уильям Тернер, опытный моряк с сорокалетним стажем, сменивший ушедшего на пенсию Доу, был уверен и в себе, и в своем экипаже, и во вверенном ему судне. Ранее Тернер командовал “Мавританией” и водил в первый рейс “Аквитанию”. В опасных водах он вел «Лузитанию» противолодочным зигзагом, да и рекордная скорость лайнера не оставляла германским подводникам практически никаких шансов на успешную атаку. Кроме того, в экипаже появился представитель Адмиралтейства – кэптен Н. Андерсон."

О "тевтонской жестокости" и т.п.:

"Черчилль принял решение использовать все меры к тому, чтобы топить как можно больше германских подводных лодок, не стесняясь в средствах. Британцы приняли асимметричные ответные меры против немцев, выставив большие минные заграждения в Северном море и выпустив 29 ноября в море суда – ловушки. Это были, в массе своей, реквизированные грузовые пароходы и даже парусники с замаскированным вооружением, достаточно мощным для того, чтобы отправить подводную лодку ко дну с одного – двух залпов. Суда-ловушки маскировались под гражданские транспорты и шли в рейсе под коммерческим флагом. Если ловушку останавливала подводная лодка с приказом покинуть судно, часть матросов начинала изображать на борту панику, иногда даже с привлечением ряженого в женском платье – «жены капитана». Тем временем, опытные комендоры, обслуживавшие замаскированные орудия, наводили их на лодку. Перед самым залпом на мачте ловушки резко вздергивали боевой флаг, так что все договоры формально соблюдались: встретились два боевых корабля стран – комбатантов, вступили в бой, один из них затонул – дело на войне обычное. Кстати, в силу особенностей своей конструкции, подводная лодка обычно гибнет со всем экипажем – спастись есть некоторые шансы лишь у тех, кто находится на мостике и на палубе.
В ответ на применение судов – ловушек, германцы официально заявили о начале с 18 февраля 1915 г «неограниченной подводной войны», то есть игры без правил, в “военной зоне” вокруг Великобритании и Ирландии. Отныне подводная лодка Гохзеефлотте без ограничений могла использовать свое главное преимущество – скрытность – не предупреждая встречное судно Антанты или ее союзников об атаке. Эта же угроза касалась и нейтралов, так как в Германии стало известно, что британские торговые суда часто скрывают свою национальную принадлежность, поднимая нейтральный американский флаг."

"Мировая война быстро свела на нет все понятия о чести, рыцарстве и благородстве по отношению к противной стороне. Кто виноват в том, что немцы объявили неограниченную подводную войну: злобный кайзер Вильгельм II или любитель коньяка и сигар, господин первый лорд британского Адмиралтейства?"

Предупреждение с германской стороны:

"29 апреля 1915 года рядом с пирсом номер 54 компании «Кунард Лайн» в Нью-Йорке и возле германского посольства в Вашингтоне, а вечером того же дня – и в американской центральной газете “Нью-Йорк Геральд Трибьюн” появилось заявление, написанное тяжеловесным тевтонским слогом, следующего содержания:

Путешественникам, намеревающимся пересечь Атлантику, мы напоминаем, что Германия и ее союзники находятся в состоянии войны с Британией и ее союзниками, что военная зона включает в себя воды вокруг Британских островов, а также, что в соответствии с официальным предупреждением Имперского правительства Германии, суда, идущие под флагом Британии или любого ее союзника могут быть атакованы и уничтожены без предупреждения, а пассажиры этих судов, путешествующие в зоне военных действий, в связи с этим, делают это на свой страх и риск.
Имперское посольство Германии в Вашингтоне."

"Разговоры о том, что бы предприняла Америка в случае, если бы судно с американцами на борту попало бы под немецкую торпеду (неофициальные, конечно), вели с американским посланником полковником Эдвином Хаузом британский министр иностранных дел Э. Грэй и король Георг V. Причем венценосец даже упомянул конкретный пароход - “Лузитанию”. 2 мая Хауз записал свои соображения об этих кулуарных беседах в личном дневнике.
Перед роковым рейсом, начавшимся 1 мая 1915 года, некоторым именитым пассажирам, намеревавшимся отправиться в плаванье на «Лузитании», в частности, американскому миллионеру Альфреду Вандербильдту, пришли письма с настоятельной рекомендацией воздержаться от этого путешествия и с недвусмысленной подписью: «Morte». Тем не менее, вера в неуязвимость быстроходной «Люси» была настолько велика, что аннулированных билетов оказалось меньше десятка – вполне нормальное число для любого трансатлантического рейса"

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

О пассажирах, включая сироток:

"Кроме 702 членов экипажа, 1 мая 1915 г. на борту «Лузитании» находилось 1257 пассажиров: 950 англичан и подданных Британской короны из колоний, 189 американцев, 71 русский, остальные являлись подданными других стран. На борту лайнера находилось 129 детей в возрасте от 1 до 16 лет, в том числе – группа английских сирот, после начала войны эвакуированных в Канаду, и теперь направлявшихся на родину на каникулы."

О грузе:

"30 апреля на 54-й пирс прибыл целый караван грузовиков с грузами, которые «Лузитания» должна была доставить в Англию. Согласно судовой роли, на «Люси» в тот день погрузили значительное количество продовольствия – бараньи и свиные туши, сало, масло, устрицы в бочках (совершенно необходимый в воюющей полуголодной стране съестной припас, не правда ли? – И. К.), круги сыра, а также сухие армейские пайки. Кроме того, в трюмы было погружено большое количество упакованных в ящики гвоздей, заклепок, а также обшивочная дранка. В судовой роли также значились 4200 цинок 7,69-мм винтовочных патронов производства фирмы “Ремингтон”, 1200 коробок с корпусами для шрапнельных снарядов, 189 ящиков с «военным оборудованием, не боеприпасами» (Что скрывалось за этим термином? Тротил, как известно, сам по себе - не боеприпас – И. К.) и 18 ящиков неснаряженных запальных трубок. Весь этот груз, несмотря на его откровенно военный характер, тем не менее, не был признан военной контрабандой. Например, патроны подпадали под закон 1911 г., разрешавший перевозить на пассажирских судах легкое стрелковое оружие и боеприпасы к нему. Как видно из приведенного перечня, замаскировать в ряде ящиков и бочек взрывчатые вещества при достаточно благостном отношении таможни было не так уж и сложно, хотя прямых свидетельств этого не было. Возможно, взрывчатые вещества были погружены на судно и помимо этого списка, так как обычной практикой было предоставлять в распоряжение таможенников “укороченный”, предварительный вариант манифеста, а полный вариант вручать по окончании погрузки, перед самым выходом в рейс. Естественно, полный вариант манифеста, отличавшийся от сокращенного по числу страниц чуть ли не на порядок, иногда так и не доходил до таможни, которая, тем не менее, давала “добро” на выход. Вместе с тем, германская агентурная сеть в Америке действовала весьма активно, и информация о том, что «Лузитания» возит военную контрабанду, могла оказаться у немцев. Кстати, кинокадры хроники, запечатлевшие конвой грузовиков, везущих грузы на «Лузитанию» в тот роковой день, сохранились. К чему бы кинооператору вздумалось снимать процедуру погрузки именно в тот раз?
Объявление в газете, скорее всего, сыграло решающую (и счастливую!) роль в судьбе пяти членов команды “Лузитании” - в ночь перед отплытием они дезертировали с судна."

О мерах, заведомо снижающих безопасность лайнера:

"в феврале 1915 г. Адмиралтейство предписало всем судоходным компаниям, занимающимся невоенными перевозками, принять меры к повышению экономичности своих судов. На «Лузитании» было законсервировано пять котлов кормового котельного отделения, теперь лайнер мог развивать лишь 20 узлов ... Ряд источников указывает, что инициатива по снижению скорости «Лузитании» исходила от руководства «Кунард Лайн», не упоминая при этом о циркуляре Адмиралтейства, авторство которого принадлежало Первому лорду Уинстону Черчиллю и его первому заму, адмиралу Джону  Фишеру."

"имел место и такой странный факт: судно не имело права менять маршрут и график движения без согласования с Адмиралтейством, а в районе Куинстауна «Лузитания» была обязана встретиться с «эскортом» - древним броненосным крейсером «Джюно» постройки 1895 года ... «Джюно» вряд ли мог бы чем-то помочь «Лузитании» в борьбе с подлодками, крейсера того времени вообще не были для этого приспособлены. Скорее, его можно было бы назвать гирей на ноге у бегуна: старичок мог развивать «парадную» скорость всего в 17 узлов и только задерживал бы эскортируемый лайнер".
 
"Тернер распорядился снизить скорость, чтобы пройти траверз Фастнета в темное время суток. Это было официальное разъяснение, но существует и версия о том, что распоряжение о снижении скорости поступило из Адмиралтейства, так как «Джюно», абсолютно ненужный «Лузитании», запаздывал к месту рандеву, но Тернеру об этом знать не дали. Более того, “Джюно” 5 мая во второй половине дня вообще был переадресован. Между тем, 7 числа, когда «Лузитания» затонула, наличие рядом с точкой несостоявшегося рандеву большого военного корабля могло бы спасти не одну сотню жизней, а «Джюно» к этому моменту направлялся в Бристоль. Очень уж оперативно отозвали… Получив известие о торпедировании “Лузитании”, командир “Джюно”, как и любой на его месте, развернул свой корабль и поспешил на помощь, но, увы, безнадежно опоздал. 5 мая начальник Морского генерального штаба Оливер предлагал Черчиллю придать “Лузитании” гораздо более соответствующий своему назначению эскорт из нескольких эсминцев, но получил категорический отказ. Первый лорд Адмиралтейства очень интересовался действиями германских подводных лодок к югу от Ирландии. Обычно при увеличении активности неприятельских лодок в этих водах туда посылали несколько эсминцев, но именно в этот раз такого приказа не последовало, ограничились лишь предупреждением “Лузитании” об активности неприятеля."

"Идя на рандеву с “Джюно”, Тернер вынужден был нарушить все инструкции Адмиралтейства по прохождению “военной зоны” вокруг Британских островов: следовать с максимальной скоростью, держаться середины проливов и узкостей, избегать мысов, следовать противолодочным зигзагом."

"В 12.15 Тернеру передали радиограмму из Адмиралтейства, предписывавшую “Лузитании” изменить курс на Куинстаун. Кстати, копии данной радиограммы в Адмиралтействе не оказалось. Около полудня туман рассеялся, и Тернер в соответствии с последней инструкцией приказал изменить курс ближе к берегу ... Тернер не мог знать о том, что изменение курса ближе к берегу приведет «Лузитанию» прямиком под торпеду"

Описание гибели корабля:
Опознание цели:
"В тот день германская подлодка U-20 под командованием капитан-лейтенанта Вальтера Швигера патрулировала в надводном положении подходы к Куинстауну. Поход продолжался уже неделю, U-20 за это короткое время уже пустила ко дну парусник и повредила грузовой пароход. Когда в середине дня 7 мая рассеялся туман, наблюдатели сообщили Швигеру о том, что в пределах видимости движется большой четырехтрубный пароход. Это произошло в 13.05."  "наблюдая за целью в перископ, Швигер с уверенностью опознал в ней «Лузитанию» или «Мавританию» - в любом германском определителе и та, и другая фигурировали, как вспомогательные крейсера, так что сомнений в правомерности атаки на борту U-20 не возникло: ... перед ним был уверенно опознанный английский лайнер, потенциальный комбатант, прикрывающийся нейтральным флагом."

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

3.

Атака и описание результата:

"Судно следовало довольно далеко от U-20, лодка не смогла бы догнать его даже в надводном положении. Но внезапно лайнер изменил курс, направившись прямо на лодку. Дождавшись, пока неманеврирующая цель подойдет на дистанцию в 700 м, Швигер практически в полигонных условиях выпустил в 14.09 в правый борт лайнера одну торпеду калибром 500 мм типа G"

"В месте попадания торпеды борт лайнера был двойным, и полученные повреждения сами по себе вряд ли вызвали бы гибель судна, несмотря на то, что взрыв был достаточно силен - столб воды и дыма взлетел до верхушки первой трубы. Скорее всего, «Лузитания» даже сохранила бы ход. Но через несколько секунд после попадания торпеды произошел второй взрыв, гораздо более мощный, чем первый. Очевидцы отмечали, что этот взрыв сопровождался выбросом форса пламени и черно-желтого дыма, причем не с правого, а с ЛЕВОГО борта. Наблюдая агонию лайнера в перископ, Швигер отметил в вахтенном журнале, что судно быстро кренится на правый борт и садится носовой частью, а на борту царит паника. Видимо, только в этот момент он понял, что торпедировал не вспомогательный крейсер, а судно с мирными пассажирами на борту. До того момента, как судно обесточилось, радист “Лузитании” все же успел передать в эфир короткое сообщение: “Срочно идите на помощь! Сильный крен. Находимся в 10 милях к югу от Кинсэйла”. Первоначально капитан Тернер хотел развить полный ход, направить лайнер к берегу и по возможности выбросить его на мель, но после того, как судно лишилось хода и электроэнергии, от этого плана пришлось отказаться."

"Всего удалось успешно спустить на воду лишь шесть шлюпок, в одной из которых тут же обнаружилась течь из-за отсутствия на штатном месте донной пробки."
 
"Когда через десяток минут стало ясно, что судно скоро затонет, Швигер с немецкой сентиментальностью записал в вахтенном журнале: «Я погружаюсь на 24 метра и ухожу в море. У меня нет сил выпустить вторую торпеду в несчастных людей, борющихся за жизнь.» Через восемнадцать минут после попадания торпеды, из труб погружающегося судна вырвались клубы дыма и пара, и “Лузитания” затонула. Капитан Тернер покинул свое судно в числе последних, он просто оказался в воде, когда мостик лайнера залило. Старый морской волк смог выжить после пребывания в воде в течение трех с половиной часов. Сойдя на берег в Куинстауне, переживший жуткий шок, постаревший на десяток лет, убитый горем Тернер несколько часов бродил по улицам в мокром мундире. Кэптена Андерсона, видимо, убило на мостике вторым взрывом."

"У людей, оказавшихся в холодной (+15 С) воде, было мало шансов выжить, даже учитывая относительно спокойное море: очень многие так и не дождались прибытия многочисленных спасателей, которые, презрев опасность, бросились на помощь гибнущему лайнеру из Куинстауна и приморских рыбацких поселков на небольших судах, буксирах, траулерах и лодках. Первые спасатели прибыли на место катастрофы через два часа после получения последней радиограммы с борта “Лузитании”. Из воды и с немногочисленных оставшихся на плаву спасательных шлюпок подняли лишь 758 выживших пассажиров и членов экипажа. Погибло 1198 человек, из них более сотни детей, в том числе - и в полном составе группа английских сирот, ехавших на каникулы. Среди погибших оказалось 124 гражданина Северо-Американских Соединенных Штатов"

"Гибель “Лузитании” являлась самой масштабной катастрофой в истории морской войны. Конечно, и до нее в ходе Мировой войны гибли гражданские суда. Но благодаря тому, что немцы вели боевые действия по призовому праву, жертвы среди их экипажей были очень немногочисленны."

Дальнейшие события:

"Интересный факт: известие о гибели “Лузитании” первый заместитель Черчилля адмирал Дж. Фишер воспринял совершенно спокойно, как нечто само собой разумеющееся. Но когда он узнал о том, что “Джюно” изменил курс и движется на помощь лайнеру, он пришел в ярость."

"По всей Англии прокатилась волна германских погромов. Расклеивались листовки с подробным описанием “варварской жестокости немцев”. Через несколько дней после трагедии администрация Президента Соединенных Штатов В. Вильсона вручила германскому послу графу Иоганну Бернсдорфу ноту, в которой резко осуждалось “ничем не спровоцированное жестокое нападение на гражданское безоружное судно, повлекшее за собою огромные человеческие жертвы”. В личном ответном письме Вильсону кайзер Вильгельм II приносил соболезнования американскому народу и семьям тех американцев, которые погибли на “Лузитании”. Но при этом еще раз отмечалось, что “Лузитания” являлась вспомогательным крейсером британского флота, то есть комбатантом."

Это вполне разумное объяснение было полностью проигнорировано; более того, вокруг факта "второго взрыва" стали раскручиваться интересные комбинации.

"Английское Адмиралтейство тут же выдвинуло свою версию второго взрыва на борту “Лузитании”: якобы, коварный Швигер, не удовлетворившись результатами атаки, прошел у лайнера перед форштевнем или поднырнул под него, а затем пустил вторую торпеду с левого борта, которая и стала роковой. Причем интервал между двумя взрывами указывался уже не в несколько секунд, а в несколько МИНУТ. Интересно, что, согласно исследованиям английских историков Гибсона и Прендергаста, американский консул в Куинстауне В. Форбст собрал 96 свидетельств уцелевших пассажиров и членов экипажа “Лузитании” и передал их в распоряжение Госдепартамента Соединенных Штатов и британского Министерства торговли. Несмотря на наличие такого количества беспристрастных документов с описанием трагедии, ни одно из этих свидетельств в дальнейших расследованиях не фигурировало, а представители Министерства торговли, располагавшие более чем двумя сотнями протоколов опроса выживших с «Лузитании», дали ход лишь 13 из них, написанным как будто под диктовку и в один голос утверждавшим, что второй взрыв произошел не сразу же за первым, а лишь несколько минут спустя.

Интересно, зачем Швигеру могла прийти в голову бредовая мысль добить лайнер С ДРУГОГО БОРТА? Лодка U-20 имела два носовых и два кормовых торпедных аппарата, во втором носовом аппарате имелась готовая к пуску торпеда (в том походе, как ранее отмечалось, торпедой был поврежден пароход, а парусник был остановлен, экипаж ссажен в шлюпки, после чего жертву пустили на дно огнем из пушки), но опытный командир - подводник решил пройти под форштевнем у ДВИЖУЩЕГОСЯ лайнера (ну не могла “Лузитания” потерять ход от одной - единственной торпеды, да и инерциальный выбег у такого огромного судна составляет 2,5...3 длины корпуса - И. К.) или поднырнуть под него - нырять пришлось бы на глубину около 30 метров. Подводные лодки третьей серии, к которым относилась U-20, были еще весьма несовершенны и достаточно медленно маневрировали под водой, к тому же маневр пришлось бы выполнять вслепую, из-за отсутствия какой-либо гидроакустики.
И еще соображение. На момент пуска первой торпеды U-20 находилась в 700 метрах от “Лузитании”. Подводная скорость полного хода у субмарины составляет около 7 узлов, или 13 км/ч, или 216 м/мин. То есть, к моменту попадания торпеды в “Лузитанию” субмарина, если даже она шла полным подводным ходом (что маловероятно, так как это очень неэкономичный режим), находилась еще в полукилометре от своей жертвы. Для того, чтобы выйти в атаку на безопасной дистанции с другого борта “Лузитании”, Швигеру бы потребовалось минимум пять - шесть минут, а реально - раза в два больше, учитывая сложность описанного маневра, который должна была бы совершить для этого его субмарина."

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

4.

О попытках расследования и противодействии им:

"Расследование по факту потопления “Лузитании” вел известнейший юрист, 74-летний лорд Мерси, который в свое время расследовал обстоятельства гибели “Титаника”. На старого лорда оказывалось неприкрытое давление со стороны Адмиралтейства, Мерси настоятельно рекомендовали вынести основное порицание капитану лайнера У. Тернеру. Нужно отдать справедливость лорду Мерси, он подошел к рассмотрению дела со всей серьезностью и объективностью, несмотря на то, что Адмиралтейство цинично игнорировало ряд его запросов и уничтожало либо секретило самые вопиющие свидетельства своего участия в деле. В результате, действия Тернера были признаны абсолютно правильными, он был полностью оправдан. Расследование завершилось через месяц. Приговор звучал так: “Ответственность за происшедшее всецело лежит тех, кто спланировал и осуществил это преступление”. Мерси отказался от полагавшегося гонорара, а вскоре и оставил свой пост. В приватной беседе с другом старый лорд однажды назвал дело о “Лузитании” “чертовски грязной историей”, не пожелав вдаваться в дальнейшие подробности."

"Союзники единогласно признали виновным в гибели судна и людей Вальтера Швигера, из немецкого подводника сделали буквально жупел, чудовище, людоеда, чуть ли не с наслаждением наблюдавшего гибель “Лузитании” в перископ. Очевидные факты и записи в вахтенном журнале лодки U-20 просто игнорировались. Вальтер Швигер (кстати говоря, носивший среди коллег прозвище «Вежливый корсар») так и не успел оправдаться - 7 сентября 1917 новая лодка U-88  под его командованием погибла у берегов Дании на минном поле вместе со всем экипажем. Нет ничего проще, чем бить дохлого льва."

"Поиск останков “Лузитании”, на первый взгляд, был довольно простым делом - гибель лайнера наблюдали многочисленные жители прибрежных деревень, место было достаточно легко определить по пеленгам. Глубина в том месте составляла всего около 100 метров - погибший лайнер был вполне доступен для водолазов в полужестком снаряжении. Но тем не менее, ни в 10-е, ни в 20-е годы не состоялось ни единой реальной экспедиции к “Лузитании”, несмотря на то, что очень многие хотели добраться до затонувшего судна в поисках сокровищ и ценностей, принадлежавших богатым пассажирам. Организация нескольких серьезных экспедиций без видимых причин начинала пробуксовывать, разорялись спонсоры, банкротились фирмы. Да и получить разрешение Адмиралтейства на работы в районе гибели “Лузитании”, находившемся в британских территориальных водах, было нереально. Лайнер обнаружили лишь в 1935 г. с борта военного исследовательского судна “Офир” при промерах глубины эхолотом. Но обследовать затонувшее судно возможность предоставилась лишь в апреле 1981 г., когда дистанционно управляемый аппарат “Скорпио”, принадлежавший гоударственной компании “Оушн Индастриз” сделал несколько снимков “Лузитании”. Выяснилось, что корпус лайнера разломился на три части и сильно деформировался от удара об грунт. Судно лежит на правом борту. Первый разлом приходится на район мостика, второй - на район между четвертой трубой и грот-мачтой. В левом борту в районе трюмов обнаружилась громадная пробоина размерами примерно 20х10 метров с загнутыми наружу краями, что однозначно говорило о  внутреннем взрыве большой мощности. Пробоина простиралась и на надводный борт, причинить подобные разрушения не мог бы и трехторпедный залп. Через несколько дней в “Оушн Индастриз” поступил приказ из Министерства обороны - прекратить все работы, связанные с “Лузитанией”, до дальнейших распоряжений, в связи с опасностью таких работ. В июле 1982 г. разрешение на продолжение работ было получено, но каково же было удивление ученых, когда они обнаружили на краях пробоины и в трюме свежие следы работы храпкового ковша."

"По свидетельству британского морского историка Эрика Содера, совершившего погружение к “Лузитании” в середине 90-х годов прошлого века, корпус судна сильно разрушился, деформировался и ушел в грунт, так что вскоре никаких свидетельств того, что произошло в Ирландском море 7 мая 1915 года, не останется даже на дне, об этом позаботится стихия."

Влияние на политику США

"Тогда, в 1915 году, основная цель подковерной игры вокруг гибели “Лузитании” - вступление Америки в войну - достигнута все же не была, несмотря на то, что британский посол в Вашингтоне недвусмысленно высказался в середине мая 1915 г.: “Америка должна вступить в войну, иначе она рискует потерять уважение в Европе”."

"тот факт, что В. Вильсон “удержал страну в стороне от войны” послужило основным поводом его переизбрания на второй срок в 1916 г. Кроме того, САСШ не были готовы к вступлению в войну, у них фактически отсутствовала регулярная армия.
Позже тема “Лузитании” еще не единожды использовалась в пропагандистских целях, в том числе и в 1917 году, когда Штаты все же решили вступить в Мировую войну. Кстати, одним из поводов к этому послужило потопление другого кунардовского лайнера, “Лаконии”, с американцами на борту. Свою роль сыграла и ставшая достоянием гласности телеграмма кайзера Президенту Мексики, в которой Вильгельм II щедро обещал этой стране штаты Техас, Неваду и Калифорнию в случае, если Мексика выступит в войне на стороне Германии."

Цитата:
 ПОЧЕМУ ПОГИБЛА "ЛУЗИТАНИЯ"? Александр Савинов Знание - сила" № 8, 1998


11 мая 1915 года, когда кабинет министров Вильсона обсуждал текст ноты протеста Германии в связи с гибелью "Лузитании", госсекретарь Брайн выступил с решительным осуждением политики президента. Он подчеркивал, что еще в начале мая президенту была представлена достоверная информация о перевозке боеприпасов кораблями английских компаний. По мнению Брайна, налицо было грубое нарушение нейтралитета США. Но пуританская прямота Брайна, пацифиста и противника алкогольных напитков, раздражала Вильсона, и при обсуждении ноты протеста он наносит "нокаутирующий удар". Возражения Брайна отвергаются, а он был представлен как "защитник германских милитаристов, совершающих варварские действия против мирных граждан". Брайн подает в отставку. Его пост занимает Лансинг, активный сторонник сближения с Англией. Эти изменения не остались незамеченными в Америке: оценивая политику президента, газета "Нью-Йорк таймс" поместила карикатуру - Вильсон пытается сыграть американцам новую песню "Вот твоя винтовка, Джонни". Дальнейшие события в США напоминали фильм о жизни гангстеров. Неизвестные лица совершили налет на консульство Австро-Венгрии в Кливленде, где хранились показания инженера фон Ретега и другие документы о гибели "Лузитании". Вскоре и самому фон Ретегу пришлось предстать перед судом: его обвинили в подделке чека и приговорили к тюремному заключению. И только в конце XX века в архивах федеральных служб США были обнаружены документы, которые позволяют сделать вывод, что секретная служба министерства юстиции США имела прямое отношение к этим "странным событиям"...

Администрация президента Вильсона хорошо знала о закулисной стороне "дела "Лузитании". Все документы были помещены в архив с предостерегающей надписью "Только для президента США".

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 22:54:01
Итак, мы пришли к согласию, что  "Лузитанию" намеренно подставили под торпеду. Что имела место быть провокация. Чья - вопрос отдельный и не слишком простой; даже если исходить из того, что первую скрипку в этой истории играли спецслужбы Британии, без участия заокеанских коллег им было бы не обойтись. Подозрительно и то, как перед последним рейсом одних пассажиров пытались отговорить от плавания, а других, наоборот, буквально впихивали (как тех же сирот, например) - а поскольку дело-то было в США... Далее понятно? 

Так. Отгоним мух от котлет.
Во-первых, к согласию мы так и не пришли. Да, капитан, как и береговая охрана нарушили кучу правил предосторожности (как сказано, например в данной мной англоязычной ссылке). Но, скажем, гибель "Адмирала Нахимова" в свое время тоже явила случай дикого головотяпства. А тут, кстати, еще и туман был.
Поэтому о намеренности подставления "Лузитании" под торпеды говорить уверенно нельзя. Да, провокация могла иметь место. Равно как могла и не иметь.
Во-вторых, почему нельзя было обойтись без заокеанских коллег? Как мне кажется, британские спецслужбы на тот момент имели гораздо больше опыта и переиграть американцев могли бы довольно легко.
В-третьих, а о впихивании на корабль пресловутых сирот - это откуда? Я ни по одной ссылке упоминаний об этом не нашел. Предупреждали же об опасности, между прочим, сами немцы. Но это как раз понятно - была попытка застращать заранее, дабы не нарываться на конфликт. Мол, "не плавайте в Англию, а то хуже будет".

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 22:54:01
Расхождений, по крайней мере принципиальных, не вижу. Во-первых, приведенные вами публикации подтверждают факт второго взрыва - который плохо увязывается с _детонацией_ от торпеды (детонация - процесс черезвычайно выскокоскоростной, скорость распространения взрыва при детонации порядка 10^4m/s - считайте сами...).
Замечу также, что cловосочетание "детонация взорвавшейся торпеды" сразу настраивает на скептический лад. Примерно так же, как если бы вахтенный журнал назвали гостевой книгой .

Возможно, это просто несколько неточный перевод английских или немецких терминов?
Кроме того, сам Швигер предположил, что взорвалось не оружие, а угольная пыль. Это и может объяснить довольно большой промежуток до второго взрыва.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 22:54:01
В общем, я все-таки брошу сюда конспект Кудишина. Надеюсь, это не будет сочтено за флуд - я же честно предупреждал


Думаю, не будет Тема довольно интересная, и в случае чего ее можно будет выделить в отдельную тему

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

* Зелёный_Ёжик устало вздыхает

Сударь, я совершенно не понимаю, зачем Вы вообще просили у меня цитаты и ссылки, и зачем я Вашу просьбу столь усердно выполнял - если, судя по всему, эти мои сообщения Вы то ли вовсе не читали, то ли читали КРАЙНЕ невнимательно?

Цитата из: Эотан on 12-05-2005, 12:02:04
 Да, капитан, как и береговая охрана нарушили кучу правил предосторожности (как сказано, например в данной мной англоязычной ссылке).


Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 23:09:45
 О мерах, заведомо снижающих безопасность лайнера:

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-05-2005, 00:14:48
4.О попытках расследования и противодействии им: 


Рекомендуется также подумать над некоторыми вопросами:

1. Почему, если речь идет об обычной халатности, оказывается столь мощное и длительное противодействие всем попыткам исследовать остатки корабля и вообще любому серьезному расследованию?

2. Почему столь навязчиово предлагается свалить всю вину на капитана Тернера (сразу после капитана Швигера, конечно ), хотя его-то действия полностью обоснованы - а действия в этой истории береговой охраны и вообще Адмиралтейства выглядят, скажем мягко, странными?

3. Почему, если речь идет об обычной военной контрабанде, принимается столько мер для скрытия факта второго взрыва или хотя бы причин и подробностей, связанных с ним?

Цитата из: Эотан on 12-05-2005, 12:02:04
 Во-вторых, почему нельзя было обойтись без заокеанских коллег? Как мне кажется, британские спецслужбы на тот момент имели гораздо больше опыта и переиграть американцев могли бы довольно легко.


Если бы они играли против них, а не вместе - возможно

"почему нельзя обойтись". Есть некий этикет взаимодействия спецслужб. Считается дурным тоном совершать какие-либо действия на территории, подконтрольной союзникам, не договорившись с "хозяевами". Иначе "невежливые" агенты ставят себя (и свое начальство!) в положение не союзника, а противника "хозяев".

Если бы выяснилось, что действия агентов GB на территории US без предварительной договоренности привели к гибели американских граждан - отношения между спецслужбами и многими иными службами должны были сильно испортиться. Чего мы на деле не наблюдаем. Вывод?

Цитата из: Эотан on 12-05-2005, 12:02:04
 В-третьих, а о впихивании на корабль пресловутых сирот - это откуда? Я ни по одной ссылке упоминаний об этом не нашел.


Что в очередной раз говорит о Вашей внимательности к запрошенным Вами ссылкам и цитатам:

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 23:09:45
 О пассажирах, включая сироток:


Пользуюсь случаем еще раз отметить удивительную уместность выбора времени и места для проведения каникул этих сироток. Ну а уж какой резонанс вызвала гибель сироток в последующей пиароной кампании - надеюсь, объяснять не требуется.

Цитата из: Эотан on 12-05-2005, 12:02:04
 Возможно, это просто несколько неточный перевод английских или немецких терминов?


Во первых: предложите-ка альтернативные варианты перевода для пары слов detonation - детонация 

В-нулевых: цитата с "неточным переводом" точно так же вызывает сомнения, как и цитата с исходно неправильной терминологией. По очень простой причине: для настоящих специалистов не бывает мелочей. Тот, кто допускает грубые ошибки в элементарной терминологии, может допустить ошибки в чем угодно еще.

Во-вторых: это и в Вашу сторону пинок. Такие ошибки, равно как такое невнимание к чужим ошибкам, говорят о незнакомстве с тематикой.

Цитата из: Эотан on 12-05-2005, 12:02:04
 Кроме того, сам Швигер предположил, что взорвалось не оружие, а угольная пыль. Это и может объяснить довольно большой промежуток до второго взрыва.


Это говорит о другом: что записи Швигера действительно были сделаны сразу после атаки, а не были им сфальсифицированы позже ради самооправдания.

То есть: капитан подлодки провел обычную торпедную атаку и заметил нечто странное. С ходу выдвигаются хоть какие-то версии объяснений. Швигеру надо думать не об этих странностях, а о дальнейших действиях вверенной ему подлодки - и он переключается на другие задачи, а потом записывает мелькнувшие в момент атаки впечатления, не пытаясь их анализировать. По-моему, так. Потому что иначе предполагался бы анализ расположения котлов и топок, возможные пути распространения пожара/взрыва и т.п. - и неизбежный вывод, что странностей меньше не стало, поскольку... А вот тут смотрим на чертеж какого-нибудь крупного корабля тех времен и немного над ним думаем

               

               

[Tutus›]

Предлагаю обсудить вот эту статью.

www.rosbalt.ru/2005/05/10/207829.html

               

               

[Эотан›]

Бред.

               

               

[Ярни›]

Может и бред, но результаты свидетельствуют о следовании данной концепции. Хотя, возможно, просто попытка подогнать "задачу" под уже известный ответ.

               

               

[Tutus›]

Геополитика - наука не точная, но следование её закономерностям в политике приводит к хорошим результатам.

               

               

[Эотан›]

Сразу несколько возражений (прошу прощения, в первый раз невнимательно прочел).

Если второй взрыв произошел по левому борту, то логичнее всего то, что корабль и накренился бы именно на этот борт. "Лузитания", однако, почему-то кренится на правый. Кто-то что-то путает?

Если имела место американская провокация, то она явилась самодеятельностью спецслужб, абсолютно неподконтрольных собственному правительству. Верится с трудом, но тут уже надо разбираться в уровне развития спецслужб США того времени.

Единственное, что остается достоверным - нежелание Великобритании разобраться в этой ситуации. А никак не США.