Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк  (Прочитано 44152 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Змей_

  • Гость

Цитата из: OF on 07-10-2005, 17:12:02
Кто такой Мухин, о чём пишет?



Почитай, это интересно. Пишет о ВОВ.

               

               

Андреич

  • Гость

Цитата:
Позволю себе вступить в беседу
Да, у Исаева немало опечаток, возможно есть и ошибки.
Но ведь это (имхо) не энциклопедия по истории ВОВ. Задача "Антисуворова" - дискредитировать Суворова как честного и аргументированного историка этого периода. И свою задачу, как мне кажется, она выполняет полностью. Вы согласны?


Вы, в общем-то правы, но неточности и ошибки - это печально. Не было бы их - ещё лучше выполнялась бы задача объяснения чайнику, как было на самом деле.

Цитата:
Да и читается интереснее чем Гареев.
Однако что толку. Вчера зашел в магазин - стоит окаянный, правда никто не покупает.
Даже Бешанов с Тарасом и то обьективнее, Переслегин вот позабавил со своей кваллификацией авионосцев...



Экс-советские историки(а-ля Гареев) меня в последнее время стали раздражать. Читал Горькова про ГКО. Думал - нормальный сборник доков, ну пусть и с комментариями Горькова. Ну на редкость бестолковая книга. Самое ценное, что есть - это журнал посещения Сталина. Фсё. Доков мало, комментарии Горькова просто убивают. Читал записки ЧВС АБТУ Бирюкова. Книга хорошая. За исключением на редкость тупых комментариев доктора исторических наук, полковника Цветаева. Где таких кретинов набирают - не знаю. По моему, что в августе 1941 Т-50 не был "устаревшим" и уж тем более "освоенным", а Т-60 существовал, в основном, на бумаге, сегодня знает каждый школьник, увлекающийся историей ВОВ. Но не доктор исторических наук. А как Вам пулемёт Брен как пулемёт "английско-чехословацкого производства"? Интересно, как сам он это представляет? Ствол делали в Брно, а затвор у Энфильда? Но это самые запомнившиеся перлы. Там вообще та-акое есть... Короче на этом фоне Исаев - просто спасение от маразма. А Тарас с Бешановым и Мухин. Нашёл неплохой магазин на Б.Полянке. Там я Платоновым затарился, "Балатон" Баронова прикупил и вообще неплохой магазин. Но что убивает - на самом видном месте - один Мухин, а того же Платонова "Трагедии Финского залива" - толстенная книга великолепного издания за 227 (задарма фактически!), кажется, никто и не замечал.

Цитата:
Почитай, это интересно. Пишет о ВОВ.


Разве что если погоготать хочется. Этот кадавр помешался на "тупости" ком.состава при том, что собственные знания о ВОВ хромают на всё, что только можно.

               

               

СС

  • Гость
tmp
« Ответ #142 : 29/05/2006, 04:05:52 »

Цитата:
Автор: Valandil
Я, честно говоря, с трудом могу себе представить успешную оборону в 1941 ...
При всём моём уважении, Вы не правы! В 1941-м никакой обороны не было. Дислокация советских войск к 22-му июня 41-го была чисто наступательной.
Цитата:
... с учетом всех известных факторов, таких как некомплект рядового и офицерского состава, ...
Офицерский состав был вполне укомплектован, а рядовой - даже с избытком!
Цитата:
... отсутствие военного опыта, ...
А финская компания? Советская армия взломала Линию Маннергейма! Ни одной армии мира до того такое было не под силу, т.к. не было тактического ядерного оружия!
Ну и всё остальное так же... Насчёт ПТО - согласен. Было маловато, потому как к обороне не готовились.
Более подробно об этом можно прочитать у В.Суворова (Резуна): "Ледокол", "День М", "Очищение"...

               

               

Змей_

  • Гость
tmp
« Ответ #143 : 29/05/2006, 10:48:24 »

Цитата из: СС on 29-05-2006, 04:05:52
[Более подробно об этом можно прочитать у В.Суворова (Резуна): "Ледокол", "День М"



Все  эти книги полнейший бред! Ляпов и подтасовок там - немеряно.

и дабы не плодить дальнейший оффтопик, советую Вам, СС, заглянуть для начала хотя бы сюда (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=6948.0)

               

               

GATO

  • Гость
tmp
« Ответ #144 : 29/05/2006, 15:30:11 »

Цитата из: Valandil on 28-05-2006, 21:35:53
... и в итоге получивших прорыв Линии Мажино...


её просто обошли...

Цитата из: СС on 29-05-2006, 04:05:52
Дислокация советских войск к 22-му июня 41-го была чисто наступательной.


как и доктрина...

Цитата из: СС on 29-05-2006, 04:05:52
А финская компания? Советская армия взломала Линию Маннергейма!


А какой ценой это было достигнуто? Соотношение "наступающие-обороняющиеся-потери" говорит только о абсолютной тупости затеи

               

               

Valandil

  • Гость
Re: tmp
« Ответ #145 : 29/05/2006, 19:52:41 »

Цитата из: СС on 29-05-2006, 04:05:52
При всём моём уважении, Вы не правы! В 1941-м никакой обороны не было. Дислокация советских войск к 22-му июня 41-го была чисто наступательной.


Дислокация РККА на западной границе к 22 июня 1941 года была глубоко эшелонированной. Даже слишком глубоко.

Цитата:
Офицерский состав был вполне укомплектован, а рядовой - даже с избытком!


В приграничных округах некомплект личного состава только в стрелковых соединениях составлял свыше 532 тысяч человек. Если же брать некомплект личного состава в войсках в целом, с учетом танковых и механизированных войск, артиллерии, авиации, инженерных войск, войск связи и других родов войск, то он превышал 1,5 млн. человек. И это с учетом того, что в апреле-мае в приграничные округа были направлены свыше 800 тысяч человек приписного состава, призванных на сборы.

Некомплект личного состава войск внутренних округов был еще большим. Средняя укомплектованность стрелковой дивизии не превышала 6 тысяч человек (41,4% от штатной численности), таким образом, для доукомплектования 56 стрелковых дивизий, дислоцированных во внутренних округах и предназначавшихся для усиления войск приграничных округов, требовалось более 475 тысяч человек, для доукомплектования других видов и родов войск требовалось еще свыше 500 тысяч человек.

Таким образом, для доукомплектования Вооруженных Сил требовалось призвать из запаса не менее 2,5 млн. человек. Кроме того, следовало озаботиться восполнением неизбежных потерь, следовательно, число призванных из запаса должно было вырасти еще более. И приближалось к 3,5 миллиона человек.

Особенно катастрофическим было положение в войсках приграничных округов с комплектованием офицерским и сержантским составом. Приведем некоторые цифры:

-- в 11-м механизированном корпусе Западного ВО обеспеченность командными кадрами составляла всего 36%;

-- в батальоне связи 23-й танковой дивизии не было ни одного командира взводов радистов, а в разведывательном батальоне этой же дивизии не имел штаба;

-- в наиболее укомплектованном 8-м механизированном корпусе имелось только 75,5% сержантов от штатной численности, в остальных мехкорпусах укомплектованность сержантским составом не превышала 29 -- 58%;

-- в управлении 12-го мехкорпуса с корпусным батальоном связи и инженерным батальоном из 182 сержантов, положенных по штату, на 1 июня 1941 года имелось лишь 68;

-- в батальоне связи 202-й моторизованной дивизии из 54 сержантов, положенных по штату, имелось лишь 19.

Говоря о некомплекте личного состава, надо иметь в виду, что его восполнение нельзя рассматривать механически. Людей необходимо не только призвать, их надо перевезти, собрать в одном месте, обеспечить всеми видами довольствия, провести медицинское освидетельствование, провести боевое слаживание и только после этого направить в строевые части. На все это требуется не день и не два. Особенно, если учитывать, что основная масса тогдашних запасников никогда в жизни не держала в руках оружия.


http://iwolga.narod.ru/docs/war/n_wow.htm

Цитата:
А финская компания? Советская армия взломала Линию Маннергейма! Ни одной армии мира до того такое было не под силу, т.к. не было тактического ядерного оружия!


Потрясающе. Это Вы из резуновского суперпуперкомпутера извлекли? ;D
В Зимней войне участвовали преимущественно войска ЛВО. Не того масштаба был конфликт.

Цитата:
Ну и всё остальное так же... Насчёт ПТО - согласен. Было маловато, потому как к обороне не готовились.
Более подробно об этом можно прочитать у В.Суворова (Резуна): "Ледокол", "День М", "Очищение"...
 

Почитайте в ответ Исаева. :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re: tmp
« Ответ #146 : 29/05/2006, 20:08:00 »

Цитата из: GATO on 29-05-2006, 15:30:11
её просто обошли...


Да Вы что? На карту посмотрите, пожалуйста - http://hamster02.narod.ru/p0006.jpg. Одновременно с наступлением Клейста и Гудериана ее просто и цинично взломали 1 и 7А.

Цитата:
как и доктрина...


Доктрина была наступательный, как и у всех остальных крупных и даже не очень европейских государтв - Франции, Италии, Польши. А вот дислокация, увы, докрине не соответствовала.

Цитата:
А какой ценой это было достигнуто? Соотношение "наступающие-обороняющиеся-потери" говорит только о абсолютной тупости затеи


Советские потери - 333 084 чел., из них безвозвратных - 79 400 чел.
Финские - 94 106 чел, из них 49 тыс. безвозвратных. И это не считая шюцкора. Для боев по прорыву оборонительной линии в зимних условиях - вполне нормальное соотношение.

               

               

Valandil

  • Гость
Кстати, вот по преодолению линии Мажино хорошая картинка: http://img372.imageshack.us/my.php?image=maginoline0ic.jpg

               

               

GATO

  • Гость
Re: tmp
« Ответ #148 : 30/05/2006, 18:12:03 »

Цитата из: Valandil on 29-05-2006, 20:08:00
Да Вы что? На карту посмотрите, пожалуйста - http://hamster02.narod.ru/p0006.jpg. Одновременно с наступлением Клейста и Гудериана ее просто и цинично взломали 1 и 7А.

Манштейн нашёл прекрасное решение, как убрать Францию с ТВД, а Гальдер воплотил это на карте.
задача Гр. армии "Ц" состояла не в лобовой атаке (только дурак может переть лбом на стену, пусть и рассыпающуюся), а в том, чтобы "вязать" гарнизоны ЛМ и две армии с этим прекрасно справились, а Гр. Армий "А" и "Б", начиная с 10 мая 1940 года благополучно шли через Арденны, сметая так и недостроенную линию Даладье и вышли благополучно (решив поставленные задачи) в тыл линии Мажино.
ЛМ была прорвана 22.06.? 22.06. было подписано перемирие и гарнизоны ЛМ "слились".


               

               

Valandil

  • Гость
Извините, но ЛМ была прорвана 14 июня.

Не могу не процитировать Меллентина:

Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов. (выделение мое)

А перемирие было подписано через 12 дней после прорыва ЛМ.

               

               

GATO

  • Гость
Злостный оффтопик
14 июня немцы маршировали по улицам Парижа.

ну да... 197 пд благополучно топала вразрез Лотарингского и Эльзасского УРов - по зоне затопления...
Цитата:
Между Эльзасским и Лотарингским УР расположена зона затоплений и заграждений. Эта зона занимает по фронту 30 км и в глубину до 50 км.


               

               

Valandil

  • Гость
Да ничего подобного. :)

Части 1 А совершенно нормально штурмовали оба УРа. А 197-я пд была во втором эшелоне и в боях не участвовала, о чем и пишет Меллентин.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: tmp
« Ответ #152 : 27/06/2006, 23:04:25 »

Цитата:
При всём моём уважении, Вы не правы! В 1941-м никакой обороны не было. Дислокация советских войск к 22-му июня 41-го была чисто наступательной.


А можно спросить, на кого же может наступать самый укомплектованный советский мк, если он стоит в более чем полусотне км от границы? А 4 мк? А 1 мк, который вообще в нескольких сотнях км от неё? А собственно, кому наступать, ежели в первом эшелоне в КОВО едва десяток дивизий набиается?

Цитата:
Офицерский состав был вполне укомплектован, а рядовой - даже с избытком!


По сравнению с чем? Если считать с штатами военного времени, то до армии военного времени не добирали "всего" 3,5 млн. Недостаток офицеров - это вечная болезнь нашей армии, см. материалы совещения 1940 года на Милитере.

Цитата:
А финская компания?
 

А кто остался от той армии? Мой прадед воевал там в артиллерии. Но он демобилизовался. Так и с остальными было. Например та же 4 сд, которая воевала в Финскую была введена в бой в сентябре 1941 года и разбита по тому же сценарию, что и срочно сформированные в 1940-1941 году. Плюс значительная часть армии финской войны была в ЛенОВО, а не на Западе.

Цитата:
Советская армия взломала Линию Маннергейма! Ни одной армии мира до того такое было не под силу


ЛМ была весьма слабой линией. Сами фины её достаточно умеренно расценивали. Да и не могла маленькая Финляндия выдать Нечто. На досуге подумайте, кто взял польские укрепления севернее Модлина(ака Новогеоргиевск, к слову), ну или там Линию Мажино, которую на самом деле прорывали. О чём даже Гудериан говорит. Ну ладно, Гудериан враль, хоть его слова и дают повод подумать, ну тогда рекомендую спросить у Исаева на ВИФе оспрейку про Линию Мажино. Как раз там объяснено, кто и как рвал её. Да и в ПМВ та же Линия Зигфрида была прорвана. Да и ВМВ фрицы уничтожили как бельгийские УРы, так и прорвали Линию Граббе в Голландии. Так что наивно думать, что какие-то там "линии" могут остановить мощную армию.

Цитата:
, т.к. не было тактического ядерного оружия!


Сказки про ядрёный взрыв(который, вопреки байкам, очень слабо помогает при прорыве УРов, в ходе учений в США личный состав располагался в обычных окопчиках в 1,5 км от эпицентра. Это ж не мерзкий коммунистический режим, где войска ядерные взрывы пережидали в укрытиях в десятке км от него, а потом начинали движение только через час после взрыва, это ж страна продвинутой демократии!) оставим на совести резуна.

Цитата:
Ну и всё остальное так же... Насчёт ПТО - согласен. Было маловато, потому как к обороне не готовились.


А теперь расскажите пожалуйста, кому и для чего это маловато 14 000 одних 45-ок. Да плюс ещё 8 000 3-дюймовок, которые к концу войны основу ИПТАбр составляли, да ещё по мелочи так несколько тысяч зениток 76 мм и 85 мм, ну и плюс полковушки там, МЗА и прочие ДШК? :) Просто пользоваться уметь надо.

Цитата:
Более подробно об этом можно прочитать у В.Суворова (Резуна): "Ледокол", "День М", "Очищение"...



А потом прочитать, что в них наврано в книгах Исаева. Несмотря на некоторые надостатки, это сейчас лучшее. Начните с Антисуворова. Потом прочитайте 10 мифов. Потом вот недавно книжка появилась про маршала Жукова.


Цитата:
Да Вы что? На карту посмотрите, пожалуйста - http://hamster02.narod.ru/p0006.jpg. Одновременно с наступлением Клейста и Гудериана ее просто и цинично взломали 1 и 7А.


Не одновременно. Гудериан наступал в мае, а Кляйнер Бэр - середина июня. Баг только в том, что Гудериан рвался через Седан, где его встретил огонь ДОТов. Жаль картинка не влезает.

Цитата:
Советские потери - 333 084 чел., из них безвозвратных - 79 400 чел.
Финские - 94 106 чел, из них 49 тыс. безвозвратных. И это не считая шюцкора. Для боев по прорыву оборонительной линии в зимних условиях - вполне нормальное соотношение.


Надо было фиников на Ладоге бить, а не в Линию головой стучаться. Или уж если стучаться, то с умом. В 1944 таких потерь на наблюдалось, хоть финики и стали не в пример сильнее.

Цитата:
Манштейн нашёл прекрасное решение, как убрать Францию с ТВД, а Гальдер воплотил это на карте.


Вы что-то путаете, как раз Гальдер изо всех сил не соглашался. Автор проекта - Манштейн.

Цитата:
задача Гр. армии "Ц" состояла не в лобовой атаке (только дурак может переть лбом на стену, пусть и рассыпающуюся), а в том, чтобы "вязать" гарнизоны ЛМ и две армии с этим прекрасно справились


Вообще "вязали" они весьма странно, так как до июня 1940 там вообще никакой активности не было.

Цитата:
, а Гр. Армий "А" и "Б", начиная с 10 мая 1940 года благополучно шли через Арденны, сметая так и недостроенную линию Даладье и вышли благополучно (решив поставленные задачи) в тыл линии Мажино.


"В тыл" - это интересно. Потому что пошли они к Па-де-Кале. Наступление же к швейцарской границей осуществлялось параллельно с взломом южной части Линии Мажино.

Цитата:
ЛМ была прорвана 22.06.? 22.06. было подписано перемирие и гарнизоны ЛМ "слились".


Не верно. См. дневник Гальдера. Этак 18 числа там запись мол "афигеть, а отдельные доты ещё сопротивляются!". Порвали они линию, как тузик грелку в первые пару дней настпления. Сопротивление отдельных гарнизонов их уже не волновало.

Цитата:
ну да... 197 пд благополучно топала вразрез Лотарингского и Эльзасского УРов - по зоне затопления...


Там были "промежуточные казематы". Совсем дырок в Линии Мажно не было.

               

               

GATO

  • Гость
Андреич
для того, чтобы "вязать" необходимо вести активные действия? имхо, достаточно было показать переброску войск на линию Зигфрида.

               

               

Андреич

  • Гость
>для того, чтобы "вязать" необходимо вести активные действия? имхо, достаточно было показать переброску войск на линию Зигфрида.

А как иначе? Тогда французы мило перебросят войска окромя крепостных дивизий перебросят на север. А показами редко чего добивались.

               

               

Андреич

  • Гость
Тем более, что цели фрицы добились и без перевозок.

               

               

GATO

  • Гость
Посмотрите документы о мобилизации французов

               

               

Андреич

  • Гость
>Посмотрите документы о мобилизации французов

Это Вы к чему?
Кстати французы развёртывали свои сектора в крепостные дивизии когда на Линии Зигфрида стояли достаточно малые силы и ни о каком наступлении речи и близко не было.

               

               

GATO

  • Гость
18 марта силы Германии уже были развернуты за линией Зигфрида.
Мобилизационный план Франции - 15 суток.




               

               

Андреич

  • Гость
>18 марта силы Германии уже были развернуты за линией Зигфрида.
Мобилизационный план Франции - 15 суток.

А откуда дровишки про 18 марта? Насколько помню, развёртывание началось только летом 1939 года. И вообще, к чему это?