Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк

[Петрович›]

Цитата из: Симагин on 08-11-2003, 09:26:29
   Вывод - те, кто откликнулись, крупными историками не яляются. А потому их критика не аргумент.
 

Просто им не хочется тратить время на такую ерунду. Фоменко, ксчтати тоже не олровергли за полной его бредовостью.

Цитата:
Я читал "Самоубийство". В том-то и дело, что Суворов весьма объективно оценивает СССР и критикует не только СССР, но и Запад.
     Опять же выходит, что прав Резун, называя Жукова дураком. Если 5/6 армии в небоевом состоянии - это уже ошибка командования.

Сравните: 5\6 небоеготовности и желание покорить весь мир.  Нестыкуется.
   

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 06-11-2003, 19:04:39
Больше ничего об этом "историке" и не скажешь...


Чтобы называть кого-то "историком" в кавычках, надо самому хорошо разбираться в критериях того, кто может, а кто не может считаться историком. Вы когда-либо работали в Государственной экзаменационной комиссии, выдающей дипломы историков государственного образца?
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 06-11-2003, 19:04:39
Псевдонима "Суворов" сей товарищ явно не заслуживает, и его домыслы похожи на антисоветскую пропаганду по заказу Запада.


А псевдонимы вообще не заслуживают. Кстати, и про вас можно сказать, что вашего псевдонима вы явно не заслуживаете. А можно и не сказать. Давайте не переходить на личности - даже если эти личности не участвуют в дискуссии.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 06-11-2003, 20:22:01

Цитата:
Я склонен видеть в этом ошибку (или умолчание?) традиционной историографии. Не бывает просто экспансии, бывает экспансия зачем-то.

Не совсем верный тезис. В подавляющем большинстве случаев у государств, тяготеющих к экспансии (в первую очередь, у военизированных империй, к которым относился и СССР),


Что значит - государство тяготеет к экспансии? Зачем ему это надо? Зачем империи военизироваться?
Цитата из: Вечер on 06-11-2003, 20:22:01
причины были, во-первых, по большей части внутренние (иначе государство начинало стагнировать),


Значит, причины всё-таки были?
Цитата из: Вечер on 06-11-2003, 20:22:01
а во-вторых, причины непосредственной акции были или слишком мелкими (отхапать тот или иной кусок территории), или слишком "крупными" (мировая революция), чтобы соотносить их непосредственно с Германией.


А почему бы их и не соотносить? Ведь правители не такие дураки (впрочем, глядя на наших, начинаю сомневаться...), и перед тем, как сделать шаг, обдумывают, к чему он приведёт на разных уровнях. Если начать войну с Финляндией, когда в Европе в состоянии войны находятся Британия, Германия и Франция, то к чему это приведёт? Если, победив Финляндию, остановиться, и ограничиться территориальными требованиями - что это изменит в общем раскладе? И каких изменений не произойдёт, по сравнению со случаем, в котором Финляндия подчиняется марионеточному правительству, и входит в состав СССР?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Петрович on 08-11-2003, 17:42:23
Просто им не хочется тратить время на такую ерунду.


Легко обозвать труды Резуна ерундой. Я тоже могу обозвать что угодно ерундой и ничего не доказывать.
Цитата:
Сравните: 5\6 небоеготовности и желание покорить весь мир.  Нестыкуется.


Так они все починить собирались .

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Что значит - государство тяготеет к экспансии? Зачем ему это надо? Зачем империи военизироваться?

Затем, что иначе она не империя. Империя - это государство, образованное путем насильственного объединения former независимых государств. Для их удержания нужны войска. Для того, чтобы войска были чем-то заняты (многочисленные войска, которые просто стоят в гарнизонах, чреваты беспорядками и мятежами, даже если их хорошо снабжают), их отправляют воевать. Как только империя перестает активно и успешно воевать, она разваливается. Не говоря уже о том, что в империях всегда важную роль играет военная прослойка в обществе. Просто в силу своей многочисленности.

Цитата:
Значит, причины всё-таки были?

Я же не говорю, что Суворов не указывает причин вообще. Просто он очень грубо и не очень обосновано расставляет акценты.

Цитата:
А почему бы их и не соотносить? Ведь правители не такие дураки (впрочем, глядя на наших, начинаю сомневаться...), и перед тем, как сделать шаг, обдумывают, к чему он приведёт на разных уровнях. Если начать войну с Финляндией, когда в Европе в состоянии войны находятся Британия, Германия и Франция, то к чему это приведёт?

Вот ты сам все и сказал. Именно для этого за полгода до начала Северной войны был подписан пакт Молотова-Риббентрова с разделом сфер влияния. Об этом Суворов стыдливо умалчивает.

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Симагин on 09-11-2003, 07:52:40
Легко обозвать труды Резуна ерундой. Я тоже могу обозвать что угодно ерундой и ничего не доказывать.


А я приводил литературу.
Цитата:
Так они все починить собирались .


угу. По щучьему велению  Не забыли, нападение на 6 июля готовили?

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04
Затем, что иначе она не империя. Империя - это государство, образованное путем насильственного объединения former независимых государств. Для их удержания нужны войска. Для того, чтобы войска были чем-то заняты (многочисленные войска, которые просто стоят в гарнизонах, чреваты беспорядками и мятежами, даже если их хорошо снабжают), их отправляют воевать. Как только империя перестает активно и успешно воевать, она разваливается. Не говоря уже о том, что в империях всегда важную роль играет военная прослойка в обществе. Просто в силу своей многочисленности.

Британская империя, как и Французская надорвали себя в ПМВ, после чего инициатива была у Штатов. Так что с войной осторожнее надо.

Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04
А почему бы их и не соотносить? Ведь правители не такие дураки (впрочем, глядя на наших, начинаю сомневаться...), и перед тем, как сделать шаг, обдумывают, к чему он приведёт на разных уровнях. Если начать войну с Финляндией, когда в Европе в состоянии войны находятся Британия, Германия и Франция, то к чему это приведёт?

Цитата:
Вот ты сам все и сказал. Именно для этого за полгода до начала Северной войны был подписан пакт Молотова-Риббентрова с разделом сфер влияния. Об этом Суворов стыдливо умалчивает.



А ведь хотели Англия с Францией нас бомбить. Даже в Ирак начали авиацию перебрасывать. Правда вовремя мозги включили. А то представьте: лупанули они по нам. А мы в ответ- с Гитлером союз.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04

Цитата:
Что значит - государство тяготеет к экспансии? Зачем ему это надо? Зачем империи военизироваться?

Затем, что иначе она не империя. Империя - это государство, образованное путем насильственного объединения former независимых государств.


Ну, допустим.

Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04
Для их удержания нужны войска. Для того, чтобы войска были чем-то заняты (многочисленные войска, которые просто стоят в гарнизонах, чреваты беспорядками и мятежами, даже если их хорошо снабжают), их отправляют воевать. Как только империя перестает активно и успешно воевать, она разваливается. Не говоря уже о том, что в империях всегда важную роль играет военная прослойка в обществе. Просто в силу своей многочисленности.


Э-э-э, нет. Для этого нужна не армия, а внутренняя полиция. В СССР - НКВД. В те времена, когда Союз только-только объединили, НКВД был сильно военизирован, имел полноценные войска НКВД в своём составе. А потом, когда сопротивление уменьшалось, и войска были расформированы, а для удержания территорий под контролем было достаточно органов. Было бы недостаточно - Союз исчез бы с карты мира ещё в 30-м году...

Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04

Цитата:
Значит, причины всё-таки были?

Я же не говорю, что Суворов не указывает причин вообще. Просто он очень грубо и не очень обосновано расставляет акценты.


Нет, вы говорите, что причин не указывает традиционная историография. Суворов-то указывает, и достаточно однозначно.

Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04

Цитата:
А почему бы их и не соотносить? Ведь правители не такие дураки (впрочем, глядя на наших, начинаю сомневаться...), и перед тем, как сделать шаг, обдумывают, к чему он приведёт на разных уровнях. Если начать войну с Финляндией, когда в Европе в состоянии войны находятся Британия, Германия и Франция, то к чему это приведёт?

Вот ты сам все и сказал. Именно для этого за полгода до начала Северной войны был подписан пакт Молотова-Риббентрова с разделом сфер влияния. Об этом Суворов стыдливо умалчивает.


Нет, не путайте причину и следствие до образования порочного круга.
Допустим, пакт Молотова-Риббентропа был подписан, чтобы заниматься войной с Финляндией. Но это не даёт ответа на вопрос, зачем вообще понадобилась эта война и эта победа. Чтобы отодвинуть границу на сорок километров?

               

               

[Dark_Cudgel›]

Цитата из: Симагин on 07-11-2003, 09:28:24

Цитата из: Dark_Cudgel on 06-11-2003, 10:32:12
По-моему, сотрудника спецслужбы, перешедшего на сторону потенциального противника, во всем мире принято называть именно так.


    Типично совковый подход. Если перешел на сторону Запада - лжец.
     

Про лжеца я не говорил. Предатель и лжец немного разные понятия. Даже если описанное в "Ледоколе" правда, его действительно хотели "убрать", и, убегая на Запад, он спасал свою жизнь, факт остается фактом. Предатель.

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Dark_Cudgel on 10-11-2003, 09:52:33
Про лжеца я не говорил. Предатель и лжец немного разные понятия. Даже если описанное в "Ледоколе" правда, его действительно хотели "убрать", и, убегая на Запад, он спасал свою жизнь, факт остается фактом. Предатель.



Хотели бы убрать, так убрали бы.  Нмкакие ми5 не помогли б.

               

               

[Dark_Cudgel›]

Если б его мочканули уже после побега, Запад быстренько сотворил бы из него идола-мученика. Был бы лишний козырь у сторонников его творений. А так... Собака лает, а караван идет.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Для этого нужна не армия, а внутренняя полиция.

Факт остается фактом: ни одной имерии за всю историю человечества не хватило внутренней полиции. Она годится только на поддержание повседневного порядка, - с восстанием, тем более с серией восстаний ей не справится. Так, например в 50х в СССР произошел ряд восстаний в особлагах, их смогли подавить только силами регулярной армии. В 30-е годы обстановка была гораздо хуже: все время вспыхивали крестьянские восстания. Даже войск НКВД не хватало (это не говоря уже о массовом использовании армии для блокирования селений во время голода).

Цитата:
Нет, вы говорите, что причин не указывает традиционная историография. Суворов-то указывает, и достаточно однозначно.

Традиционная историография указывает причину: экспансия в направлении близлежащих стран согласно пакту Молотова-Риббентропа. Суворов указывает: подготовка к скорейшему нападению на Германию. Поскольку целый ряд источников (а в первую очередь, вторую часть пакта) он намеренно упускает, то можно говорить о намеренной подтасовке фактов с целью подтверждения точки зрения, которая иначе выглядит неубедительно.

Цитата:
Чтобы отодвинуть границу на сорок километров?

1. Чтобы включить в свой состав развитую с экономической точки зрения территорию.
2. Чтобы получить выгодно расположенные военные базы на полуострове Ханко (сначала СССР предложил поменять их на Карелию, война началась после отказа финнов).
3. Чтобы доказать, что и обескровленная репрессиями армия еще на что-то способна. Нас там так надрали (потери СССР - 127 000; потери финнов - 48 000), что о наступательной войне с сильнейшей державой Европы не могло быть и речи.

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Вечер on 10-11-2003, 19:35:33

Цитата:
Чтобы отодвинуть границу на сорок километров?

1. Чтобы включить в свой состав развитую с экономической точки зрения территорию.
2. Чтобы получить выгодно расположенные военные базы на полуострове Ханко (сначала СССР предложил поменять их на Карелию, война началась после отказа финнов).
3. Чтобы доказать, что и обескровленная репрессиями армия еще на что-то способна. Нас там так надрали (потери СССР - 127 000; потери финнов - 48 000), что о наступательной войне с сильнейшей державой Европы не могло быть и речи.


Не думал Сталин, что финны сопротивляться будут. А будет прогулочка как в прибалтике. Потом понял что был неправ, но поздно.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 10-11-2003, 19:35:33

Цитата:
Нет, вы говорите, что причин не указывает традиционная историография. Суворов-то указывает, и достаточно однозначно.

Традиционная историография указывает причину: экспансия в направлении близлежащих стран согласно пакту Молотова-Риббентропа.


Ну не объясняйте вы мне экспансию через экспансию! Каковы причины экспансии, а?

Цитата из: Вечер on 10-11-2003, 19:35:33

Цитата:
Чтобы отодвинуть границу на сорок километров?

1. Чтобы включить в свой состав развитую с экономической точки зрения территорию.


Экономические расчёты выгод и невыгод такого включения?

Цитата из: Вечер on 10-11-2003, 19:35:33
2. Чтобы получить выгодно расположенные военные базы на полуострове Ханко (сначала СССР предложил поменять их на Карелию, война началась после отказа финнов).


А зачем там СССР военные базы?

Цитата из: Вечер on 10-11-2003, 19:35:33
3. Чтобы доказать, что и обескровленная репрессиями армия еще на что-то способна.


А Халхин-Гола для этого было недостаточно? Полгода ведь не прошло.


               

               

[крокодайл›]

Интересная у Вас дискуссия, господа! В принципе, на данном этапе развития истории наверное не очень принципиальная. Не для обиды написано. Я вспомнил свой давний спор с доктором исторических наук, старшим преподавателем Монинской академии, человеком самим по себе замечательным, но от слова Резун впадавшим в экзальтацию. Так как я победил в этом споре. Очень просто. В каком то романе г.Суворов описывает как он в 1971 году в Киеве попал на центральную гауптвахту. И целый абзац посвящает ее описанию. Включая начальника к-на Мартьянова. Так вот подписываюсь - в этом абзаце все правда. Потверждаю это, как участник процесса отсидки в это же время.
Поэтому я ему во многом доверяю. А то что предатель - так на это тоже нужно мужество.
Заслуженный арестант Киевской гауптвахты (28 объявленных и 16 отсиженных суток) подполковник запаса Крокодайл.
 

               

               

[Петрович›]

     Правильно, полуправду опровергать сложнее.  Расчёт такой: ага, тут- правда, тут, ещё тут, значит всё верно. И можно особо не вчитываться дальше. Где всё интересное начинается.
    А "рассказы освободителя"- это не ледокол. Их почитать интересно. В электричке

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Ну не объясняйте вы мне экспансию через экспансию! Каковы причины экспансии, а?

Внутренние они, непосредственного отношения к Германии не имеющие.

Цитата:
Экономические расчёты выгод и невыгод такого включения?

Экономические расчеты выгод и невыгод рабского труда в ГУЛАГе? Переразвития тяжелой промышленности? Коллективизации? И своя-то территория эксплуатировалась по принципу разграбления, что уж говорить про чужую: есть работающие заводы, вот мы ими сейчас и попользуемся как следует.

Цитата:
А зачем там СССР военные базы?

Контроль над северными морями: крайняя северо-западная точка страны.

Цитата:
А Халхин-Гола для этого было недостаточно?

Одно дело столкновение с армейской группировкой, и совсем другое - захват целой страны.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46

Цитата:
Ну не объясняйте вы мне экспансию через экспансию! Каковы причины экспансии, а?

Внутренние они, непосредственного отношения к Германии не имеющие.


Экспансия - внешняя? Значит, одними внутренними причинами отделываться просто нельзя.

И потом, эти внутренние причины вполне имели отношение к таким внешнеполитическим субъектам, как Польша, Финляндия, Румыния, Литва, Латвия и Эстонния. Неувязочка.

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46

Цитата:
Экономические расчёты выгод и невыгод такого включения?

Экономические расчеты выгод и невыгод рабского труда в ГУЛАГе? Переразвития тяжелой промышленности? Коллективизации? И своя-то территория эксплуатировалась по принципу разграбления, что уж говорить про чужую: есть работающие заводы, вот мы ими сейчас и попользуемся как следует.


Ну-ну-ну? Я согласен, что разграбление, вы мне расчёт приведите. Разграбление тоже может быть невыгодным.

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46

Цитата:
А зачем там СССР военные базы?

Контроль над северными морями: крайняя северо-западная точка страны.


Ну и что это дало? Во внешнеполическом аспекте? В стратегическом?

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46

Цитата:
А Халхин-Гола для этого было недостаточно?

Одно дело столкновение с армейской группировкой, и совсем другое - захват целой страны.


Да, а Манчжурия - не страна уже. Покрупнее Эстонии будет.

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-11-2003, 01:48:32

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46

Цитата:
А зачем там СССР военные базы?

Контроль над северными морями: крайняя северо-западная точка страны.


Ну и что это дало? Во внешнеполическом аспекте? В стратегическом?

Никель в Петсамо, в больших количествах, Ханко- контроль над Финнским заливом, Карельский перешеек- удобный оборонительный рубеж, а отдали финнам леса и болота. Зато много
Ну косо на нас европейцы смотрели, а когда ж иначе было?. А то что из лиги наций попросили, так несмертельно ж.
Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46

Цитата:
А Халхин-Гола для этого было недостаточно?

Одно дело столкновение с армейской группировкой, и совсем другое - захват целой страны.


Цитата:
Да, а Манчжурия - не страна уже. Покрупнее Эстонии будет.


В Манчжурию мы вошли в 1945. Халхин-гол это Монголия с кторой у нас был договор, и который мы в отличие от Англии с Францией СОБЛЮДАЛИ. Польше с союзниками повезло меньше.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-11-2003, 01:48:32

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46

Цитата:
А зачем там СССР военные базы?

Контроль над северными морями: крайняя северо-западная точка страны.


Ну и что это дало? Во внешнеполическом аспекте? В стратегическом?

Никель в Петсамо, в больших количествах,


Ну и что такое никель? Зачем он пригодился? И главное, чей он был, пока мы не наложили лапу?

Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Ханко- контроль над Финнским заливом,


Зачем?

Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Карельский перешеек- удобный оборонительный рубеж,


От кого? Зачем?

И главное - сильно нам этот рубеж помог в 41-м?

Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Ну косо на нас европейцы смотрели,


А вот тут разбираться надо. Подробно.

Кто как посмотрел. Как смотрел раньше. Как вообще изменился европейский расклад сил. Как изменилась стратегическая ситуация.

Валить всех европейцев в одну кучу - хороший приём: не требует настоящего анализа, и потакает нашему самосознанию "великой державы" - "что там эта европа, мелочёвка, их всех можно как одну толпу считать, и даже тогда - какая разница, как они на нас смотрят?"

Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
а когда ж иначе было?. А то что из лиги наций попросили, так несмертельно ж.


Во-во: "мы великая держава, и видали всех этих европейцев и лигу наций в белых тапочках..."

Кстати, Европа и Лига Наций - равно имена собственные, и пишутся с большой буквы.

Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
В Манчжурию мы вошли в 1945. Халхин-гол это Монголия


Да, перепутал.