Тема: Судьба, рок и свобода выбора

[doreling›]

to Симагин Гендо
 решая дифферинцальные уравнения и находя вероятность явлений в физике , они получают  варианты и по ним делают вывод . Но они не пытаются определить судббу электрона , хотя на мой взгляд при 99% это можно сделать , если ввести дополнительные данные . Например можно приблизить веротность к 99.(9)% , что равняется 100%. проблема в физике заключается в том , что большие погрешности .
 Но я-то говорю вовсе не о том , что есть у человека выбор - пойти налево или направо , я говорю , что его нет , потому что , чтобы пойти налево или направо , он исходит из предшествующих событий-факторов , а потом делает шаг , но реально он не мог не сделать этого . Это как с монетко - она могла , как кажется упасть решкой , но она же не упала , а значит и не могла не упасть орлом .
  Получается , что реального выбора нет . Вот так мне всё это видется .

               

               

[Kir›]

Цитата из: doreling on 16-11-2004, 18:36:07
Значит о вероятности такого события ( которое уже произошло ) можно сказать , что оно 1 из одного или 100 % . Потом я свожу оба не зависимых соображения и говорю , что до совершения события существовала вероятность не выпадения орла , но после её уже нет, а значит ( так как одно и тоже событие ) получаем , что событие было предопределено.


Напишите формулу, по которой Вы получили вероятность выпадения орла = 1.

Это всё, чего я прошу.


               

               

[aborgen›]

2 Sands of Time: Нет, даже зная о предсказании вы попадете в нужное время в нужное место, и предсказание исполнится. Почему? Потому что Аннушка уже разлила масло...

               

               

[aborgen›]

а Дорелингу так скажу - используя 100% вероятность случившегося события мы можем только доказать полную определенность ПРОШЛОГО, но не БУДУЩЕГО. вероятность выпадения той или иной стороны монетки ДО ее бросания равна 50%, и с этим трудно спорить. то есть судьба (она же - будущее) определена по вашей теории как раз неоднозначно. монеткой здесь ничего не докажешь. увы. Хотя в судьбу я и верю...

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: aborgen on 16-11-2004, 21:21:02
2 Sands of Time: Нет, даже зная о предсказании вы попадете в нужное время в нужное место, и предсказание исполнится. Почему? Потому что Аннушка уже разлила масло...



хе-хе!
вот она. причинно-следственая связь, моя любимая цепь случайностей.

не она разлила масло, чтобы мне попасть под трамвай, а я попаду под трамвай потому что она разлила масло.
почувствуйте разницу, как говорят по телевизору.
это причинно-следственная связь, а никакая не судьба.
мне на роду не написано попасть под трамвай, я просто по дурости пойду именно там, где она уже разлила масло.
или не пойду.
я всё ещё могу не пойти, посколько ничто меня не обязывает это делать.

то, что кто-то считает, что может предсказать будущее, а кто-то ему охотно верит - это не доказательство существования судьбы, это доказательство того, что люди падки на волхвование.

судьба придумана людьми, чтобы было легче смириться с реальностью.
проще пережить неудачу, убедив себя в "ну, не судьбец, блин".
ничего более.
просто.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: doreling on 16-11-2004, 19:05:04
хотя на мой взгляд при 99% это можно сделать , если ввести дополнительные данные . Например можно приблизить веротность к 99.(9)% , что равняется 100%.

    Нельзя. Существует уравнение неопределённости Гейзенберга, согласно которому существует предел, ниже которого опустить погрешность невозможно.
Цитата:
 Но я-то говорю вовсе не о том , что есть у человека выбор - пойти налево или направо , я говорю , что его нет , потому что , чтобы пойти налево или направо , он исходит из предшествующих событий-факторов

   Механизм этого принятия не вполне ясен. И на одной из стадий механизма может быть та самая свобода воли.

               

               

[aborgen›]

2sands of time: Опять же. Рассматриваем это не как цепь случайностей. Вы говорите - все что случилось, случилось случайно(про тот же трамвай). А если и впрямь на роду написано, что попадет человек тогда-то и там-то под такой-то трамвай. А почему он туда попадет - зазевался ли, подскользнулся ли, думал ли, что трамвай его объедет, пытался ли воплотить мысль "ж..ой танк остановить", предварительно здорово выпив - неважно. Все это лишь способы, которыми свершается судьба. Я же говорю. Бросили камень(пусть он будет думающим и шевелящимся) - он думает, что он свободен и волен всячески собой распоряжаться. На самом-то деле не так! Он упадет в одно и то же место. А попытки человека изменить свою судьбу можно сравнить с попытками камня упасть в совершенно другое место посредством поворота вокруг оси. Вы думаете, что можете поменять свою судьбу, а на самом деле - не так! Все случится тем или иным образом. 

               

               

[Sands Of Time›]

aborgen, вспоминается старый французский анекдот:
-ты в баню?
-нет, я в баню.
-а я думал, ты в баню.
 
я не меняю судьбу, я не верю в неё как в факт.
совершенно разные вещи.
не могу найти ни одного доказательства того, что судьба возможна как таковая.
само её существование кажется мне нерациональным, в то время, как природа не допускает нерациональности.
зачем объективно нужна судьба?
в чём заключается её смысл, её полезность?

а камень потому и камень, что не думает и не шевелится, т.к. если бы он думал и шевелился, он был бы человеком 


               

               

[aborgen›]

Короче, все понятно. Что-то случилось. Вы скажете - я так захотел и так сделал, а мог по другому. А я скажу, что по другому не могло быть, что бы вы ни делали. А доказать ни тот ни другой свою точку зрения не можем, потому что прошлое не возвращается. Поэтому спор может длиться бесконечно. Но автору треда, по-моему, довольно ясно сказали, что его теория никакой определенности будущего не доказывает... Вот, в-общем-то, логическая точка. 

               

               

[Sands Of Time›]

aborgen, абсолютно с вами симметричен.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Kir on 16-11-2004, 10:45:10

Цитата:
раз событие произошло - значит его вероятность 100 %


Вас обманули.


Нет, Кир, это вы всех обманываете. Именно это и написано в учебнике Теор Вера. (у меня был Гмурман)

Если из 100 опытов 51 раз упала монета решкой - тогда и считают вероятность падения решкой 51/100, хотя невелика разность будет считать - 1/2.

Вероятность только это и означает. Вероятность того, что в следующий раз монета упадёт решкой - 1/2. В прошлом вероятностей единичных событий, отличных от 0 и 1, нет. Вероятность считают для условий, повторяющихся время от времени.



Выбор человеческой морали не описывается физическим телом и взаимодействием чисто физических сил. Постольку, поскольку даже рефлексия им не описывается

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 08:32:44

Цитата из: Kir on 16-11-2004, 10:45:10

Цитата:
раз событие произошло - значит его вероятность 100 %


Вас обманули.


Нет, Кир, это вы всех обманываете. Именно это и написано в учебнике Теор Вера. (у меня был Гмурман)


Есть 2 равновероятнытных несовместных события - выпадение орла и решки.
Я провёл опыт: бросание монетки.

Выпала решка. Вы будете утверждать, что вероятность этого была 1?

               

               

[Мёнин›]

Кир, вероятность того, что она упала решкой - 1.

Просто, постольку, поскольку монеты падают в мире миллионы раз, выборка из одного броска явно недостаточна для оценки будущей вероятности.

Равновероятность двух исходов падения - лишь предположение. В физической реальности атомарных событий будет очень много. Некоторые из них, будут соответствовать описаниям "зависла в воздухе", "встала на ребро", "исчезла", "развалилась пополам от удара об воздух". Вероятность всех этих событий крайне низка, и потому обычно не учитывается.


В этом отношении, если считать судьбой сочетание физ.законов - тогда, действительно, судьба действует в большинстве случаев (в примере - у монеты судьба упасть орлом или решкой); однако, по-прежнему может произойти что-то, судьбой не обещанное.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Равновероятность двух исходов падения - лишь предположение.


Повторю: "Пусть есть 2 равновероятных несовмесных события - выпадение орла и решки."


Цитата:
В физической реальности атомарных событий будет очень много. Некоторые из них, будут соответствовать описаниям "зависла в воздухе", "встала на ребро", "исчезла", "развалилась пополам от удара об воздух". Вероятность всех этих событий крайне низка, и потому обычно не учитывается.


В построенной модели есть только манетка, её бросание и 2 равновероятных собтия.
"зависаний в воздухе" не предусмотренно.


И снова задачка:
Пусть есть 2 равновероятных несовмесных события - выпадение орла и решки.

1) Какова вероятность выпадения орла?
2) Какова была вероятность выпадения орла если мы бросали день назад?
3) Какова была вероятность выпадения орла если мы бросали день назад и выпал орёл?

               

               

[doreling›]

Вероятность выпадения орла - 50 % ( в общем , для всех монет , для произвольного бросателя )
Но фактически ( так как нам неизвестно ) вероятность для одних монет 100% , а для других ( это всё на конкретный бросок )  0% .

               

               

[aborgen›]

Про судьбу я уже все сказал, по-моему. Мы утверждаем стопроцентность прошлого. Но не будущего. Так то вот.
А щас пошел чистый тервер. Это - не философия, это демагогия не по теме, пардон за резкость
 

               

               

[Kir›]

Цитата из: doreling on 20-11-2004, 22:00:12
Но фактически ( так как нам неизвестно ) вероятность для одних монет 100% , а для других ( это всё на конкретный бросок )  0% .


Поясните формулой, по которой Вы расчитали вероятность для выпадения орла\решки.

Только развёрнуто:
1) Какие события могут быть.
2) Как они взаимосвязанны. (совместны\несовместны)
3) Какова вероятность каждого события.



               

               

[Kir›]

Цитата из: aborgen on 20-11-2004, 22:12:16
Про судьбу я уже все сказал, по-моему. Мы утверждаем стопроцентность прошлого. Но не будущего. Так то вот.
А щас пошел чистый тервер. Это - не философия


Если бы не прозвучало слова "вероятность" и попыток её измерения, с последующими выводами из проделанных кулюбидов мысли, - я бы про тервер и не вспомнил

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Kir on 20-11-2004, 18:33:49
1) Какова вероятность выпадения орла?

50%
Цитата:
2) Какова была вероятность выпадения орла если мы бросали день назад?

50%
Цитата:
3) Какова была вероятность выпадения орла если мы бросали день назад и выпал орёл?

100%. Отличие от предыдущего - тут известно, что выпан орёл. Поэтому следует использовать понятие условной вероятности.

               

               

[doreling›]

Я не пытаюсь создать никакой теории . Я говорю , что не мог не выпасть орёл потому , что монетку бросал именно я , именно в тот момент , именно с тем настроением , именно эту монетку , именно при таком атмосферном давлении , времени суток , ветре , влажности и т.п.  Именно не мог не выпасть орёл .Такова была его судьба .