Тема: Судьба, рок и свобода выбора

[aborgen›]

А вполне возможно, что при тех же условиях могла выпасть и решка. Вопрос - как определить, что же на самом деле - один из возможных исходов или стопроцентно определенный исход. Ответ - вернуться в прошлое и бросить еще раз. А потом еще раз, а потом еще раз. И так до бесконечности. Если все время выпадает орел - то тогда, безусловно, судьба. А если где-то есть решка - то просто орлу в первые разы везло чуть больше.
Организовать такую проверку, повторяю, невозможно, поэтому спорить можно хоть до скончания веков. или до изобретения машины времени.
 

               

               

[Kir›]

Цитата из: Симагин Гендо on 21-11-2004, 07:09:28

Цитата из: Kir on 20-11-2004, 18:33:49
1) Какова вероятность выпадения орла?

50%
Цитата:
2) Какова была вероятность выпадения орла если мы бросали день назад?

50%
Цитата:
3) Какова была вероятность выпадения орла если мы бросали день назад и выпал орёл?

100%. Отличие от предыдущего - тут известно, что выпан орёл. Поэтому следует использовать понятие условной вероятности.


Я же просил напишите формулу, по которой Вы вычисляли.

               

               

[doreling›]

вероятность формулой - число подходящих исходов / на число всех исходов .
Для события произошедшего в прошлом - 1 благоприятный исход / число всех исходов ( который был один 1 )
Для не произошедшего - 0 благоприятных исходов / на число всех ( который был 1)

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: doreling on 21-11-2004, 15:40:47
Я говорю , что не мог не выпасть орёл потому , что монетку бросал именно я , именно в тот момент , именно с тем настроением , именно эту монетку , именно при таком атмосферном давлении , времени суток , ветре , влажности и т.п.  Именно не мог не выпасть орёл.Такова была его судьба .


Такова стала его судьба.

Самый интересующий всех вопрос - была ли судьба такой ДО падения? Квантовая неопределённость должна означать, что нет.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Kir on 21-11-2004, 17:34:52
Я же просил напишите формулу, по которой Вы вычисляли.

   1) -2) это следует из равновероятности исходов. При этом условии вероятность равна (количество благоприянтых исходов)/(количество всех исходов) = 1/2.
  3) Условная вероятность равна (количество благоприятных исходов, при которых выполняется условие)/(количество всех исходов, при которых выполняется условие) = 1/1=1.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Симагин Гендо on 24-11-2004, 07:11:26
3) Условная вероятность равна (количество благоприятных исходов, при которых выполняется условие)/(количество всех исходов, при которых выполняется условие) = 1/1=1.


Опыт у нас всего один, и имеется 2 равновероятных события.
От куда Вы берёте Условную вероятность? Ведь, если память не изменяет "Вероятность появления события  А  при условии, что событие  В  произошло, называется  условной вероятностью события  А" А у Вас получается, что событие A тождественно (является тем же самым) B.

В итоге получам: Если выпала решка, то выпала решка )

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Kir on 25-11-2004, 02:04:51
 А у Вас получается, что событие A тождественно (является тем же самым) B.

     А это написано в условиях задачи.
   Событие A - "когда кидали монету, выпал орёл".
   Событие B - "когда кидали монету, выпал орёл".
   И в теории вероятностей нигде не сказано, что A и B не могут совпадать.

               

               

[aborgen›]

ЗАДОЛБАЛИ!!! В Игры Разума с тервером!!! форум называется "философия"!!!

И пусть этот пост вытрут нафиг. Тема давно исчерпана за решенностью поставленного вопроса...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: aborgen on 16-11-2004, 08:23:04
 Но на самом деле каждый человек подобен брошенному камню. Он думает (грубо говоря, конечно), что вполне свободен, и сам решает, куда лететь. На самом деле, от него мало что зависит.

     С камнем можно определить, куда он упадёт. С человеком - нельзя. Вот спорим, Вы не сможете предсказать, где я буду в следующую субботу в 12.00. И никто этого не сможет.
    Тут Вы говорили о Платоне. (по легенде, это был Эсхил, но это неважно...) Если бы этом человеку сказали, что он помрёт в этот день от того, что ему на голову орёл сбросит черепаху, он бы остался дома, и предсказание бы не сбылось. Что доказывает то, что предопределения нет. Точно так же с Воландом - он сказал не "Вас задавит трамвай", а "вам отрежут голову." А первое предсказание было бы точнее - но если бы он это сказал, Берлиоз мог бы избежать гибели.
Цитата из: doreling on 15-11-2004, 22:03:00
 Потом я думал , и сказал ему , что даже если она она и есть и никто не знает её , то зачем же говорить , что она есть. Это абсолютно ничего не меняет.

     Вы правы. Действительно не меняет. Более того, от точного предсказания (см. выше) почти всегда можно уйти. Что доказывает, что судьба не только неизвестна - её ещё и невозможно узнать.

               

               

[doreling›]

      представим ( я уж не пытаюсь сейчас описать , кстати и не пытался, как можно до свершения события узнать его результат  )  , что результат можно предсказать из предпосылок . Значит можно будет сказать , где вы окажетесь в следущую субботу в 12.00 .
      а этот вывод получается из того , что вероятность произошедшего события 100% .
      просто у вас не будет выбора , там не оказаться .

      одна беда - не взять нигде  всех предпосылок  .
         
       
       но выбора нет  .

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: doreling on 27-11-2004, 22:45:26
     Значит можно будет сказать , где вы окажетесь в следущую субботу в 12.00 .

   Если это скажут мне, я специально туда не пойду, и предсказание не сбудется.

               

               

[aborgen›]

Цитата:
    С камнем можно определить, куда он упадёт. С человеком - нельзя. Вот спорим, Вы не сможете предсказать, где я буду в следующую субботу в 12.00. И никто этого не сможет.

Дело в том, что человек - более развитая субстанция, чем камень. Таким образом, человек знает, куда упадет камень, но камень этого знать не может. Точно так же бог знает, как и когда закончится жизнь человека, но человек этого знать не может.
По поводу МиМ я уже говорил, что там можно найти совершенно любые мысли. Не верите? пожалста: буфетчик Варьете. Что, ему неточно предсказали? так-то вот...
Если бы Эсхилу сказали, что ему расколет череп черепаха и он бы остался дома, то ему прилетело этой черепахой каким-то изысканным образом... Скажем, орел перепутал крышу дома с камнями, и брошенная черепаха проламывает крышу дома, а потом и крышу нашего Эсхила.


               

               

[2_pizza›]

Хе-хе-хе...

Могёт автор темы ознакомится с основами тер.вера., или на худой конец, просто с его основными понятиями, и составит более корректное условие задачи, а не свои домыслы?

А вообще - читайте "Мастера и Маргариту", хе-хе-хе...

               

               

[doreling›]

 забьём на минутку на монетку .
   
    Другой вариант  - Монетка падает на пол . Два варианта - буедт звук или нет ?
                               Но удар о пол всегда слышен - но варианта всё равно 2 . Что же вероятность такого события 1/2 - ? По-моему 100%. Т.к. из 1 посылки выходит , что звук есть .
     
     Теперь назад к монетке -  если есть все предпосылки ( а их много ) , то можно без доли вероятности утверждать , что монетка точно выпадет орлом . Ну разве не так ?

               

               

[Kir›]

Цитата из: doreling on 29-11-2004, 21:46:36
Другой вариант  - Монетка падает на пол . Два варианта - буедт звук или нет ?
о удар о пол всегда слышен - но варианта всё равно 2 . Что же вероятность такого события 1/2 - ? По-моему 100%. Т.к. из 1 посылки выходит , что звук есть .


Это не равновероятные события, в отличии от выпадения орла\решки
     
Цитата:
Теперь назад к монетке -  если есть все предпосылки ( а их много ) , то можно без доли вероятности утверждать , что монетка точно выпадет орлом . Ну разве не так ?


Если Вы положите её орлом вверх то, конечно, утверждать обратно проблемотично

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: doreling on 29-11-2004, 21:46:36
     Теперь назад к монетке -  если есть все предпосылки ( а их много ) , то можно без доли вероятности утверждать , что монетка точно выпадет орлом . Ну разве не так ?


Существует квантовая вероятность, что монета самопроизвольно перевернётся 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: aborgen on 29-11-2004, 00:15:06
 Таким образом, человек знает, куда упадет камень, но камень этого знать не может.

     Камень не может этого не только знать, но и даже понять. В отличие от человека - если бы Воланд изложил Берлиозу дальнейшие события так, как это сделал Булгаков  , Берлиоз, наверное, всё бы понял. Только при этом "предсказание" Воланда, скорее всего, не сбылось бы.
Цитата:
Точно так же бог знает, как и когда закончится жизнь человека, но человек этого знать не может.

     Какой бог? Христианский бог не знает будущего - иначе грехи были бы невозможны. А предсказания Он может делать так же, как Каспаров может предсказать, что он у меня выиграет в шахматы. При том, что Каспаров, конечно же, не знает, какие ходы я буду делать.
Цитата:
 буфетчик Варьете. Что, ему неточно предсказали? так-то вот...

     А что там было за предсказание?
Цитата:
Если бы Эсхилу сказали, что ему расколет череп черепаха и он бы остался дома, то ему прилетело этой черепахой каким-то изысканным образом... Скажем, орел перепутал крышу дома с камнями, и брошенная черепаха проламывает крышу дома, а потом и крышу нашего Эсхила.

    А если бы Эсхилу было точно предсказано место смерти? Он бы туда не пошёл, и предсказание бы не сбылось. Многие "сбывшиеся предсказания" отличаются двусмысленностями. Например, "Крёз, перейдя Галис, разрушит великое царство".

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: doreling on 29-11-2004, 21:46:36
      Теперь назад к монетке -  если есть все предпосылки ( а их много ) , то можно без доли вероятности утверждать , что монетка точно выпадет орлом . Ну разве не так ?

    Теоретически, можно так наловчиться кидать монетку, что она будет выпадать орлом в 80% и более случаев.
    Существует также читерский способ получать орла для 100% бросаний - кинуть монетку на руку, и при необходимости накрыть второй рукой и перевернуть. Конечно, это не теория вероятностей, зато по теме - один из возможных примеров влияния человеческой воли.

               

               

[aborgen›]

Симагин, прежде чем так развернуто писать опровержения моих утверждений, основанные на том, что если бы сказали точно, то такого бы не случилось, надо было глянуть в МиМ.
Буфетчику было предсказано так (вольная цитата):"умрет он через год, такого-то числа в такой-то клинике от такой-то болезни в такой-то палате". Недостаточно точно?
А по поводу бога - кто сказал, что он против грехов? По христианству -- мы -- его образ и подобие. Так что, видит он будущее. Как Творецъ. И как бог.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: aborgen on 04-12-2004, 00:08:55
Буфетчику было предсказано так (вольная цитата):"умрет он через год, такого-то числа в такой-то клинике от такой-то болезни в такой-то палате". Недостаточно точно?

   В некоторых случаях точное предсказание возможно. Болезнь буфетчика, AFAIR, была связана то ли с его алкоголизмом, то ли с не зависящими от него факторами. В обоих случаях понятно, почему буфетчик не изменил этого исхода. Но всё это не означает, что любому человеку в любой ситуации можно дать точное предсказание.