Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Судьба, рок и свобода выбора  (Прочитано 33797 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мёнин

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #60 : 10/12/2004, 16:12:59 »
Грех - это преступление (Послания Апостолов)
Бог - это Закон (Ветхий завет)

Преступления - это то, что против закона.

Грех против Бога. Думается мне, и Бог против греха.

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #61 : 10/12/2004, 20:17:09 »

Цитата:
 Болезнь буфетчика, AFAIR, была связана то ли с его алкоголизмом, то ли с не зависящими от него факторами

Да нет. Ему предсказали, по-моему, болезнь то ли почек, то ли печени, а на момент предсказания такой болезни у него и в помине не было. Он стал соблюдать какую-то диету(по-моему, отказ от соленого и жареного), но в итоге предсказание сбылось.
кстати,
Цитата:
 В некоторых случаях точное предсказание возможно.

А как доказать, что не во всех?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #62 : 11/12/2004, 10:49:47 »

Цитата из: aborgen on 10-12-2004, 20:17:09

Цитата:
 В некоторых случаях точное предсказание возможно.

А как доказать, что не во всех?

    Я уже приводил доказательство. Приведу ещё раз.
   Если кто-нибудь "предскажет", где я буду завтра в полдень, и сообщит мне об этом, я могу туда не пойти, и предсказание не исполнится! Конечно, если он мне сообщит, например, что где-то дают 100$, я туда пойду.  :) Или он будет знать, что я завтра работаю, о чём мне и сообщит.

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #63 : 11/12/2004, 13:24:16 »

Цитата:
  Если кто-нибудь "предскажет", где я буду завтра в полдень, и сообщит мне об этом, я могу туда не пойти

Не факт. Вас хватает милиция, и по дороге в участок вы именно в предсказанное время проезжаете предсказанное место.
Или вас везут на место какого-то преступления, которое вам и предсказали.
Короче, нет 100% гарантии, что вы там не будете.
Так что ваш довод -- не доказательство. Я уже говорил, что способ доказать - вернуться в прошлое и попробовать добиться другого исхода. Если добиться удалось, то судьбы нет. А если не удалось первые n раз при n-->infinity, то тогда судьба есть. Но проверить пока нет возможности, и вряд ли будет :-[

               

               

асфодель

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #64 : 12/12/2004, 09:07:43 »
Как можно говорить о предопределении, если человек каждую минуту оказывается в ситуации выбора, причем его решение оказывает влияние не только на дальнейший ход собственной жизни, но и на жизнь других людей? (см пример ниже).
Тогда люди, верящие в судьбу, должны доказать, что независимо от нашего выбора дальнейшие события все равно произойдут по одному сценарию. На что я могу возразить, что на отмену, например, моего решения и на следование ему должны быть задействованы разные силы, так что чья-то "судьба" все равно изменится.
И в заключение - обещанный, найденный недавно в литературе пример. (Лично меня он просто убил, так что буду рада, если кто-то докажет мне, что это туфта, и на самом деле ничего подобного не было).
В начале Второй мировой войны эмигрировавшие в Англию специалисты, раскрывшие в свое время секрет немецких шифровальных машин, помогли британцам наладить регулярное чтение вермахтовских шифрограмм. Однажды из перехваченного документа выяснилось, что город Ковентри будет подвергнут "показательной" бомбардировке. И Черчилль, сами понимаете, оказался перед выбором. Принять заранее какие-то меры (например, стянуть в город пожарные машины, полевые госпитали) - означало бы дать понять немцам, что их шифры разгаданы. После чего последовала бы смена кодов. В итоге не было сделано ничего. Ковентри был превращен в развалины, а расшифровка кодов успешно продолжалась...

Предопределение, говорите?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #65 : 12/12/2004, 09:43:49 »

Цитата из: aborgen on 11-12-2004, 13:24:16
 Вас хватает милиция, и по дороге в участок вы именно в предсказанное время проезжаете предсказанное место.

    Если судьба есть, то милицию тоже можно предсказать. И я точно не пойду туда, где находятся эти милиционеры.
    А если милиция не предсказывается, то судьбы нет!
Цитата:
Или вас везут на место какого-то преступления, которое вам и предсказали.

   Кто везёт?
Цитата:
Короче, нет 100% гарантии, что вы там не будете.

   Есть. Если мне дать почти полную информацию, я почти наверняка найду способ избежать.
Цитата:
 Я уже говорил, что способ доказать - вернуться в прошлое и попробовать добиться другого исхода.

    Если судьба есть, то должен быть предопределён не только исход, но и путь к нему. А это невозможно.
    Все "доказательства существования судьбы" строятся на том, что жертве был предсказан лишь результат, а не путь к нему.
   И ещё вопрос о судьбе. Я играю с Вами в шахматы. Какой я сделаю первый ход? На этот вопрос не сможете ответить ни Вы, ни даже Господь Бог. Единственный шанс "отмазаться" - сказать: "Я не буду играть в шахматы". :)

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #66 : 12/12/2004, 15:42:01 »
Похоже, для ясности надо определить, что же каждый из нас подразумевает под судьбой. Иначе бессмыслено доказывать что-либо.
Асфодель, случай с Ковентри -- правда. Немцы изобрели "уникальную" шифровальную машину, генерирующую "неразгадываемые" коды. И нашелся один гений, Алан Тьюринг, который этот код расшифровал. Потом, если я не ошибаюсь, он оставил службу, и поэтому Черчилль не мог рисковать, т.к. иначе он бы вообще не прочитал больше ни одного кода.
Про Тьюринга скажу еще, что он основоположник современного программирования, т.к. он первый дал формальное определение слова "алгоритм".
А теперь вопрос - как эта история связана с темой треда? ::)

               

               

асфодель

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #67 : 12/12/2004, 17:16:59 »

Цитата:
А теперь вопрос - как эта история связана с темой треда?

См. все, что выше примера, особенно первое предложение.  :)
Каждое событие в жизни человека - следствие его собственного выбора. Причем, если только этот человек не изолирован от общества, его поступки отражаются на других, которые тоже делают выбор, и т п. Возможно ли какое-то предопределение в такой ситуации? Если Вы скажете, что последствия в конечном счете все равно будут одинаковыми, то здесь я соглашусь с Симагином Гендо:
Цитата:
Если судьба есть, то должен быть предопределён не только исход, но и путь к нему. А это невозможно.


Иногда мне кажется, что люди, верящие в судьбу, просто пытаются уклониться таким образом от ответственности за последствия своих поступков, своего выбора. Не согласны?
Злостный оффтопик
Цитата:
Асфодель, случай с Ковентри -- правда.
 Жаль. Еще один отвратительный эпизод нашей истории. Вообще не буду больше интересоваться историей, уйду в эскаписты!  :)

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #68 : 12/12/2004, 17:56:27 »
Я тут немного так подумал и у меня в голове нарисовалась довольно стройная картинка, как выглядит положение вещей. Опишу свой ход мыслей.
Итак, пусть есть судьба. И есть нечто, что способно ее предсказать и описать в мельчайших деталях. Обзовем это нечто Богом. Так вот.
Человек имеет возможность выбора. По крайней мере, он так думает. А что заставляет его так думать? А может, и правда, его ЗАСТАВЛЯЮТ так думать? Тот же бог! Он держит всех людей под своим гипнозом, заставляет принимать те или иные решения. Вы скажете: но мы же думаем! А почему же мы, как ни паримся, никак не можем понять смысл жизни, что такое добро или зло, что такое любовь, что такое судьба, наконец! Нам не дано!!! Если бы Бог освободил нас от гипноза, то нам бы сразу стали абсолютно ясны и очевидны все те истины, над которыми мы уже веками ломаем головы! Мы бы стали равны ему, ведь мы же созданы по его образу и подобию. А он не хочет этого.
Почему мы до сих пор не увидели бога, и таким образом не получили доказательств его существования? Опять же гипноз все объясняет...
Знаю, несу бредятину, и все-таки... почему нет??

               

               

асфодель

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #69 : 12/12/2004, 18:20:03 »
Aborgen, не знаю, какую профессию Вы выберете, но в качестве хобби однозначно рекомендую написание фантастических романов - фантазия у Вас просто бешеная!  :)
Цитата:
Человек имеет возможность выбора. По крайней мере, он так думает. А что заставляет его так думать? А может, и правда, его ЗАСТАВЛЯЮТ так думать? Тот же бог! Он держит всех людей под своим гипнозом, заставляет принимать те или иные решения.

Лично у меня после прочтения некоторых книг из области религии (только можно я не буду здесь заниматься цитированием или толкованием?) сложилось убеждение, что как раз Бог и дал нам свободу выбора, вплоть до выбора - верить в Него или нет. При чем же тут какой-то гипноз?  :o


               

               

aborgen

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #70 : 12/12/2004, 20:27:28 »
Религия-да, с ней все понятно. Но я же сам ввел понятие бога. В-общем, он отличается от религиозного только предоставлением нам свободы. В смысле, ее не предоставлением. Кто сказал, что религии правильно трактуют понятие высшего существа? Неужели нельзя усомниться?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #71 : 13/12/2004, 08:58:50 »

Цитата из: асфодель on 12-12-2004, 17:16:59
Иногда мне кажется, что люди, верящие в судьбу, просто пытаются уклониться таким образом от ответственности за последствия своих поступков, своего выбора.

   ППКС.
Цитата из: асфодель on 12-12-2004, 18:20:03
Aborgen, не знаю, какую профессию Вы выберете, но в качестве хобби однозначно рекомендую написание фантастических романов - фантазия у Вас просто бешеная!  :)

   Увы, то, что он изложил, давно известно. Даже фильм на эту тему есть. "Матрица" называется.
Цитата из: aborgen on 12-12-2004, 17:56:27
 А почему же мы, как ни паримся, никак не можем понять смысл жизни, что такое добро или зло, что такое любовь, что такое судьба, наконец!

   Из-за теоремы Гёделя. Эта теорема доказывает, что полное самопознание невозможно, и таким образом, как бы ни были совершенны методы, останутся непознанные факты. Особенно в области рефлексии - а добро, любовь и т. д. имеют непосредственное отношение к рефлексии.

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #72 : 13/12/2004, 17:37:03 »
А нельзя ли привести теоремку с доказательством целиком?

"Матрица" совершенно ни при чем. Это другое. Посмотрите её еще раз.
Там людей выращивают и потребляют, давая им иллюзию реальности. Человек может освободиться и бороться.
А у меня говорится, что мы реальны, нас просто гипнотизируют, и если мы хоть на миг освободимся от гипноза, то сразу узнаем ответы на все вопросы, станем равными богу.
В "Матрице" бога не было. Он отрицался как факт.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #73 : 13/12/2004, 20:42:14 »
То, что вы назвали "богом", в фильме "матрица" называется "матрица". Собственно, Нео освободился от гипноза - и смог сделать всё, что  угодно =)
Собственно, если существует гипноз, который за нас выбирает, что мы будем делать (как если бы мы были персонажами чьей-то ролевой игры), то воля свободной осталась у того, у кого гипноз.

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #74 : 13/12/2004, 21:06:49 »
Кроме Нео вне матрицы было полно людей, целый Зион, и они не знали ответа на вопросы "Что такое любовь?", "Зачем живем?" и прочие. И в реальном мире ничего сверхъестественного делать не могли.
Матрицу богом считать нельзя, ибо версий матрицы было много, и все потерпели крах ввиду человеческих чувств. В моем случае бог знает ответы на все вопросы, то есть он не может потерпеть крах по причине импульсивности чувств человека. Хотя бы потому, что он их контролирует. И никто из нас не освободился от гипноза еще... Ну... не знаю насчет товарища Иисуса.
Прочувствуйте разницу! Бог - такой же как мы. Абсолютно. Вся разница в том, что он действительно обладает волей и при помощи нее управляет нами.
Не стоит больше говорить про "матрицу"...

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #75 : 13/12/2004, 23:12:28 »
Если ваш "бог" такой же, как мы, и обладает свободой воли - то и мы обладаем свободой воли. Т.е. способностью решать - а абсолютного гипноза к тому же и не бывает...

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #76 : 14/12/2004, 00:26:12 »
Да нет. Он от нас отличается наличием воли. Способностью нас держать под гипнозом. Абсолютным. На то он и Бог.
А что такое гипноз? Это отнятие воли, разве нет?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #77 : 14/12/2004, 10:08:13 »
Абсолютного гипноза не бывает.

Цитата:
 Бог - такой же как мы. Абсолютно

Не говорите так, если он всё же отличается.

Аборген, а чем-то доказать наличие такого бога вы способны? Или показать вообще что-то, что свидетельствовало бы о его существовании?

Существование Абсолюта, сотворившего мир, благого, имеющего личность, доказуемо.

А существование абсолютного Повелителя... а зачем ему всё это?

               

               

aborgen

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #78 : 14/12/2004, 10:47:41 »
Менин, цитируя меня, цитируйте полностью:
" Бог - такой же как мы. Абсолютно. Вся разница в том, что он действительно обладает волей и при помощи нее управляет нами."
Если смущает слово "абсолютно", то его из фразы можно выкинуть, смысл не поменяется.
А доказательства его существования я привести не могу, я уже говорил, почему. Вот:
Цитата:
Почему мы до сих пор не увидели бога, и таким образом не получили доказательств его существования? Опять же гипноз все объясняет...

А зачем Повелителю все это? Хм... Ну, я бы не отказался иметь собственный мир ::) И править одному приятнее, чем делить власть с кем-либо. Так было всегда...
Цитата:
Существование Абсолюта, сотворившего мир, благого, имеющего личность, доказуемо.

А почему же тогда есть атеисты? Видать доказательство нестрогое ;)

А вообще хочется сказать, что это всего лишь одна из версий всего происходящего. Верить в неё или нет -- ваше право!

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Судьба . Выбор. Жизнь .
« Ответ #79 : 15/12/2004, 01:15:33 »

Цитата из: aborgen on 14-12-2004, 10:47:41
А почему же тогда есть атеисты? Видать доказательство нестрогое...


      Верующим дoстaтoчнo веры, a aтеистaм - нужны дoкaзaтельствa, в кoтoрые oни всё рaвнo не пoверят. ;)

Цитата из: aborgen on 14-12-2004, 10:47:41
А вообще хочется сказать, что это всего лишь одна из версий всего происходящего. Верить в неё или нет -- ваше право!


     Сoглaсен у кaждoгo есть прaвo выбирaть свoю веру, свoё мирoпoнимaние.  Нo думaю, чтo версий и oбьянений великoе мнoжетствo, нo Истинa лишь oднa. В эту Истину я верю.