Тема: Аллегории в ВК. Есть ли они?

[kuller›]

Цитата из: Fedorey on 01-09-2006, 20:16:57
 Одна из них (полочек ) - аллегории.

Я Вам их предложил. 

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Fedorey on 01-09-2006, 18:40:09
Прежде всего, никто и не говорил, по-моему, о том, что сходство с внешним миром в ВК абсолютное. Просто есть такое понятие "прототип", и задача данной дискуссии (я так хотел, конечно) найти наиболее подходящие для различных героев и ситуаций.


 А зачем? Разве от этого легче станет понимать смысл книг Толкина? Как мне кажется, наоборот, Вы рискуете поиском подобных "прототипов", придать событиям ВК совершенно превратное толкование. Толкин достаточно ясно пишет, почему он поместил Мордор на востоке, а Ангбанд на севере. (и совсем не потому, что Мордор - это Германия или СССР).  
Цитата из: Fedorey on 01-09-2006, 18:40:09
К тому же этого и сам Толкин, насколько я помню, этого не запрещал.


  Насколько я помню, он в предисловии к ВК как раз-таки предостерегал от "аллегорий" и высказал это достаточно ясно. А то, что Вы говорите, что он сказал, чтобы все искали, то что считают нужным, так это ему уже так осточертели любители аллегорий, что он уже был на все согласен, лишь бы отстали.
   А по поводу "раскладывания по полочкам" приведу Вам то, что сам Толкин об этом говорил (не совсем цитата, но за точный смысл я ручаюсь). Он рассказывал такую притчу: один человек всю жизнь строил башню. И выстроил ее, и была она красива. После его смерти, другие люди приходили любоваться этой башней и спорили о том, из чего она выстроена. И в процессе спора разобрали ее по камешку. Действительно, один из них нашел на камнях очень красивую древнюю резьбу, другой - надпись на неизвестном языке. Но башня была разрушена. А ведь она была красива и с верхушки ее было видно Море.   

               

               

[Ричард_Нунан›]

А думать не учили на филфаке? Или у вас только погрузочно-разгрузочная практика была? По стандартным шкафам со стандартными полочками. Вы очень мне Незнайку напомнили в этой теме.
"- Рифма - это когда два слова оканчиваются одинаково, - объяснил Цветик. - Например: утка - шутка, коржик - моржик. Понял?
- Понял.
- Ну, скажи рифму на слово "палка".
- Селедка, - ответил Незнайка.
- Какая же это рифма: палка - селедка? Никакой рифмы нет в этих словах.
- Почему нет? Они ведь оканчиваются одинаково".

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Ричард_Нунан on 01-09-2006, 23:59:27
А думать не учили на филфаке? Или у вас только погрузочно-разгрузочная практика была? По стандартным шкафам со стандартными полочками. Вы очень мне Незнайку напомнили в этой теме.
"- Рифма - это когда два слова оканчиваются одинаково, - объяснил Цветик. - Например: утка - шутка, коржик - моржик. Понял?
- Понял.
- Ну, скажи рифму на слово "палка".
- Селедка, - ответил Незнайка.
- Какая же это рифма: палка - селедка? Никакой рифмы нет в этих словах.
- Почему нет? Они ведь оканчиваются одинаково".



Смешно, конечно, но я не совсем понял, почему попытку литературоведческого анализа надо сравнивать с рифмой "палка-селедка"?


Цитата:
...Но башня была разрушена. А ведь она была красива и с верхушки ее было видно Море.


Я все понимаю прекрасно. И Толкин не первый из писателей, кому не нравились "разборы" произведений. Но что поделать - профессия критика существует, и ничего тут не поделаешь.


               

               

[Ричард_Нунан›]

Цитата из: Fedorey on 02-09-2006, 03:57:20
Смешно, конечно, но я не совсем понял, почему попытку литературоведческого анализа надо сравнивать с рифмой "палка-селедка"?


Так ведь то же самое получается. Вы предлагаете выдранный из текста один-единственный факт (причем в своей интерпретации) и на его основе сразу проводите сопоставление. То бишь не важно, что они отличаются всем остальным, зато заканчиваются на одну и ту же (как вам кажется) букву. Анализ должен иметь какую-то цель. А какая цель может быть при таком своеобразном проведении аналогий?


               

               

[Juliana›]

Цитата из: Fedorey on 02-09-2006, 03:57:20
Я все понимаю прекрасно. И Толкин не первый из писателей, кому не нравились "разборы" произведений. Но что поделать - профессия критика существует, и ничего тут не поделаешь.



  Бедные, бедные писатели, и никуда им от критиков не деться... И ладно бы еще все критики были умны, а то...
  Кстати, посмотрите сюда, до чего можно дойти, выискивая всякие "аллегории": http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=3038 И пусть этот бред послужит вам предостережением.

Ричард_Нунан, респект! Очень хорошее сравнение Вы привели с рифмами.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Ричард_Нунан on 02-09-2006, 09:02:15
... А какая цель может быть при таком своеобразном проведении аналогий?


Да нет никакой цели. Просто так, в плане пустого трепа ради интереса. Как говорили бандиты в "Жмурках" (не видели?):
- Может не будем искать крайнего?
- А почему бы не поискать? А давайте поищем крайнего!

Вот и здесь в том же духе. Без какого бы то ни было намека на серьезность. Неужели ж с самого начала не было понятно?

Цитата из: Juliana on 02-09-2006, 11:43:39
Бедные, бедные писатели, и никуда им от критиков не деться... И ладно бы еще все критики были умны, а то... Кстати, посмотрите сюда, до чего можно дойти, выискивая всякие "аллегории": http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=3038 И пусть этот бред послужит вам предостережением.


Уважаемая Juliana! Может, я и не блещу умом, по гимнастикой для ума Вы позволите позаниматься? Просто так. Без всякой конкретной цели. Или Вам кажеться, что все остальные темы на tolkien.ru, и сообщения - образец интеллекта? Почему бы не позволить людям просто так поболтать о ерунде, с толикой юмора, а?

               

               

[Трагаскар›]

Но ведь в начале темы было сказано, что Толкиен сам сказал, что он создал ВК по мотивам 2-й мировой. И к чему это все?

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Трагаскар on 03-09-2006, 11:37:49
Но ведь в начале темы было сказано, что Толкиен сам сказал, что он создал ВК по мотивам 2-й мировой. И к чему это все?



Читайте внимательнее: Сам Толкин, и многие его последователи и исследователи утверждали, что искать в книге аллегории с историческими событиями во Внешнем мире не надо, нет их там. И ВК совсем не описывает иносказательно Вторую мировую войну. А вот как считают наши читатели? Какие параллели можно провести между романом и центральным событием 20-го века?


               

               

[Juliana›]

Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 07:56:28
Уважаемая Juliana! Может, я и не блещу умом, по гимнастикой для ума Вы позволите позаниматься? Просто так. Без всякой конкретной цели. Или Вам кажеться, что все остальные темы на tolkien.ru, и сообщения - образец интеллекта? Почему бы не позволить людям просто так поболтать о ерунде, с толикой юмора, а?


  Да занимайтесь, ради бога! Я не модератор, чтобы вам в этом препятствовать. По поводу юмора - я что-то не заметила. По моему, вы начали довольно серьезно обсуждать данную проблему. Вообще, я лично считаю, что если и надо искать совпадения в ВК и нашем мире, то не в XX веке, а где-нибудь в древней истории или в мифах (и то надо быть осторожным в сравнениях). Сам же Толкин в предисловии к ВК достаточно ясно объяснил, как бы развивались события в романе, если бы он действительно описывал Вторую мировую войну. Как он написал, тогда бы Барад-Дур был бы не разрушен, а захвачен, Саурон - не уничтожен, а порабощен, а уцелевший Саруман сумел бы, найдя в Мордоре недостающие сведения, создать новое Великое Кольцо и  стать владыкой Средиземья. В этой борьбе обе стороны возненавидели бы хоббитов, и те недолго просуществовали бы даже в качестве рабов. Как видите, это достаточно сильно отличается от того ВК, что мы читаем.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Juliana on 03-09-2006, 20:58:12
Да занимайтесь, ради бога! Я не модератор, чтобы вам в этом препятствовать. По поводу юмора - я что-то не заметила. По моему, вы начали довольно серьезно обсуждать данную проблему. Вообще, я лично считаю, что если и надо искать совпадения в ВК и нашем мире, то не в XX веке, а где-нибудь в древней истории или в мифах (и то надо быть осторожным в сравнениях). Сам же Толкин в предисловии к ВК достаточно ясно объяснил, как бы развивались события в романе, если бы он действительно описывал Вторую мировую войну. Как он написал, тогда бы Барад-Дур был бы не разрушен, а захвачен, Саурон - не уничтожен, а порабощен, а уцелевший Саруман сумел бы, найдя в Мордоре недостающие сведения, создать новое Великое Кольцо и  стать владыкой Средиземья. В этой борьбе обе стороны возненавидели бы хоббитов, и те недолго просуществовали бы даже в качестве рабов. Как видите, это достаточно сильно отличается от того ВК, что мы читаем.



Ну вот и разумный ответ! Как раз в том духе, которого я добивался!

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 07:56:28
Да нет никакой цели. Просто так, в плане пустого трепа ради интереса. <...> Без какого бы то ни было намека на серьезность. Неужели ж с самого начала не было понятно?


С самого начала было понятно, и шел треп, в который я, например, не пытался вмешаться. Но зачем было подводить под него обоснования из собственных слов Профессора? Выдумывать - на здоровье, а дезинформировать таки не советую! Вот Ваши слова, с которых тема вышла за рамки пустого трепа:
Цитата:
Просто есть такое понятие "прототип", и задача данной дискуссии (я так хотел, конечно) найти наиболее подходящие для различных героев и ситуаций.
К тому же этого и сам Толкин, насколько я помню, этого не запрещал.


А вот еще, позднее:
Цитата из: Fedorey on 01-09-2006, 20:16:57
Просто дело в том, что в меня пять лет на филфаке вдалбливали привычку не просто наслаждаться книгой, а раскладывать ее по полочкам. Одна из них (полочек) - аллегории.

Увы, но после пяти лет филфака можно было "пораскладывать" книгу и попрофессиональнее.

Зачем пытаться выявить "прототипы", когда автор говорит о вечных проблемах? Почему нужно сравнивать событийную канву только со Второй мировой, когда автор сам принимал участие в Первой, после чего стал писать тексты, приведшие в 1937г. к началу работы над "Властелином колец"? Отчего бы не поинтересоваться историей написания, не прочесть биографию, письма, эссе Толкина? Почему бы не обратить внимание на его профессиональные интересы к мифологии и средневековой литературе, где "прототипов" сыщется куда как больше? И если сопоставлять книгу с реальностью, современной автору, то почему бы не попробовать найти в "ВК" проблематику, характерную для середины двадцатого века, не указать, что Профессор пытается давать ответы на вопросы, поставленные перед его поколением - поставленные и Второй мировой войной в частности.

В общем, разберитесь, пишите Вы в этой теме ради пустого трепа, или у Вас диплом есть, и Вы умные методы применяете...

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Арвинд on 04-09-2006, 21:33:24
В общем, разберитесь, пишите Вы в этой теме ради пустого трепа, или у Вас диплом есть, и Вы умные методы применяете...



Смущен, молчу!

Вот разве что добавлю, что по-настоящему научному исследованию вряд ли место на каком-бы то ни было интеллектуальном форуме.
Насчет предложения изучить эссе, статьи, биографию ну и прочее Толкина - как раз этим и пытаюсь сейчас заниматься. По мере сил, конечно. А то еще ввязался по глупости в дискуссию с Андреичем и Зеленым Ежиком по Суворову, и отступать поздно. А времени в сутках катастрофически не хватает.

А тему предложил после того, как с однокурсником битых три часа на скамейке под окном просидели, проводя параллели. Признаюсь - были пьяны! До того понравилось, что решил поинтересоваться мнением настоящих поклонников Толкина (тогда, кстати, и форум нашел)

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Fedorey on 04-09-2006, 22:04:28
Вот разве что добавлю, что по-настоящему научному исследованию вряд ли место на каком-бы то ни было интеллектуальном форуме.
Отчего бы и не попробовать? 

Цитата:
А тему предложил после того, как с однокурсником битых три часа на скамейке под окном просидели, проводя параллели. Признаюсь - были пьяны! До того понравилось, что решил поинтересоваться мнением настоящих поклонников Толкина (тогда, кстати, и форум нашел)

Вот и поинтересовались! Понравилось? 
Цитата Вам из настоящего поклонника Толкина (Льюис его фамилия, слышали о таком?):
Цитата:
все это было придумано не затем, чтобы отразить какую-то конкретную ситуацию в реальном мире. Наоборот, это реальные события начали до ужаса соответствовать сюжету, который был всего лишь плодом свободного воображения.


               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Арвинд on 04-09-2006, 22:22:14
Отчего бы и не попробовать? 


Просто оттого, что нет на исследования ни сил, ни времени. Так только - "по верхам" поскакать.

Цитата:
Вот и поинтересовались! Понравилось? 


Вполне. Почти удовлетворен. Но если выскажется еще кто, будет интересно послушать.

Цитата:
все это было придумано не затем, чтобы отразить какую-то конкретную ситуацию в реальном мире. Наоборот, это реальные события начали до ужаса соответствовать сюжету, который был всего лишь плодом свободного воображения.


Насчет Льюиса (слышал, или нет) надеюсь - шутка? Смайлика не видно.
Цитату, приведенную Вами, где-то уже читал, или слышал, но припоминаю очень смутно. Может, когда на лекции с похмелья спал? Если серьезно, то подскажите, плиз, из какой это статьи Льюиса? И если нетрудно, посоветуйте еще какие-нибудь ссылки посерьезнее, с исследованием творчества Толкина. А то по модему искать больно уж накладно.

P.S. Кстати, раз уж Льюис сказал, что реальность стала до ужаса напоминать вымысел, значит искать аналогии все же небесполезно?

               

               

[Corwin Celebdil›]

Вот серьезный сборник ссылок: Исследовательский путеводитель по статьям толкиновской тематики и толкиновским ресурсам Интернета (http://tolkienguide.narod.ru/guide.html)

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 05-09-2006, 17:44:39
Вот серьезный сборник ссылок: Исследовательский путеводитель по статьям толкиновской тематики и толкиновским ресурсам Интернета (http://tolkienguide.narod.ru/guide.html)



Спасибо!

               

               

[Трагаскар›]

Кстати, один эпизод из Сильма (догадайтесь какой сами ) очь напоминает Ромео и Джульетту