Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Суверенная" демократия  (Прочитано 2105 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Элиша Райфельд

  • Гость
"Суверенная" демократия
« : 31/08/2006, 16:34:28 »
Хотелось бы узнать мнения достопочтенных форумчан на следующие вопросы:

1. Последовательное разрушение политической системы.
2. Марионеточность Госдумы
3. Использование суда как послушного инструмента в руках исполнительной власти
4. Милицейский произвол
5. Нвиданный разгул коррупции (Именно невиданный, потому как то, что мне стало давече известно - представить просто невозможно!)

Разумеется, все это касется только России, и я прошу обсуждать это только всвязи с России без упоминания стран, где еще хуже, и люди тоже живут.  ;)

Разумеется, тот кто считает, что этого нет, должен об этом заявить.  ;)

               

               

Gallis

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #1 : 31/08/2006, 16:57:37 »
А при Ельцине демократия была какая? Чем-то лучше? Ничем. В самой основе ельцинской демократии лежит расстрел законно избранного демократического парламента в октябре 1993 года. Соответственно разрушать было тут нечего. Все Ваши пункты коренятся в октябре 1993. Так что плакать не о чем.

Для исправления положения в стране вся политическая система должна быть демонтирована и сделана с чистого листа. Вся сегодняшняя и вчерашняя ельцинская "элиты" - никуда не годятся, а многим место за решёткой.

               

               

СМЕРШ

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #2 : 31/08/2006, 16:59:23 »
=1. Последовательное разрушение политической системы.
2. Марионеточность Госдумы
3. Использование суда как послушного инструмента в руках исполнительной власти
4. Милицейский произвол
5. Нвиданный разгул коррупции (Именно невиданный, потому как то, что мне стало давече известно - представить просто невозможно!)
=

Хотели демократии - получайте.
1. Политсистему начали разрушать еще в 89 году.
2. А что вы хотите, если президент уже стал "назначать" преемников?
3. Когда это было не так? И если было, то где?
4. Это побочный эффект. Разгул преступленности - дополнительные полномочия не предоставляются - начинают бесчинствовать. Все логично. На бандита управы нет, так хоть за выпитую бутылку пива в трезвяк упакуем!
5. Безнаказанность. Стрелять, конфисковывать, сажать. Других действенных методов (не столь "фашистских") пока не придумали. Вспомните Муссолини и итальянскую и сицилийскую мафии.


Кстати, про ментов. Крайне низкий уровень подготовки. Меня двое остановили, паспорт проверить, а как стоять во время проверки документов - не знают. Пока проверяли, объяснил популярно, как стоять надо - глаза выпучили, саложата (срочники, кажется). Блин, да за такую подготовку личного состава инструктора за testis к потолку прибить надо!


               

               

Эотан

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #3 : 31/08/2006, 17:36:01 »
1. В чём выразилось разрушение политической системы? Кстати, какой - горбачёвской? ельцинской?
2. Лучше - это как сейчас на Украине?
3. *пожав плечами* Если от наёмных убийц даже губернаторы не застрахованы, чего Вы от судей хотите?
4. Что такое "милицейский произвол"? Можно без агиток наконец, привести факты хоть какие-нибудь? Не митинг же в конце концов.
5. Ой, как всё таинственно - привели бы уж пример того, "что Вам стало известно", а то я пока ничего невиданного ранее не заметил.


               

               

Элиша Райфельд

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #4 : 01/09/2006, 13:43:41 »
1. Под политической системой имелось ввиду то, что у нас есть с вами Федеративное государство под названием "Россияйская Федерация" в которой есть 3 ветви власти - законодательная в лице гос. Думы и Совета Федерации, исполнительная в лице Президента и Правительства и судебная в лице Суда.
1.1 Ввиду назначения губернаторов сам принцип федерализма ставится под вопрос.
1.2 Ввиду полного контроля за Гос.Думой со стороны Президента сам смысл Гос.Думы как предствительного органа власти теряет смысл.
1.3 Ввиду того, что губернаторы назначаются Президентом, а представители регионов назначаются губернаторами сам смысл Совета Федерации как представительного органа теряет смысл.
1.4. Опять таки ввиду котроля президента над Парламентом он полностью контролирует Правительтво.
1.5. Скорее всего всем этим контролируется и Суд.

Т.о. государственная система описанная в Конституции РФ и первоначально существовавшая до конца 90-х оказывается практически разрушенной и тут два вопроса:
1.0.1 Надо ли возвращаться к системе описанной в Основном Законе страны?
1.0.2 Надо ли принимать новый Основной Закон, т.к. старый полностью не соответствует стране в которой "рабоет"?

Ну это так, к размышлению..  ;) :)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #5 : 01/09/2006, 14:37:46 »
Всё Вами сказанное в #4 я уже высказывал сам - однако ткните пальцем в "невиданное ранее".
Конституцию менять нельзя - она не настолько плоха, а так остаётся шанс на возврат к её выполнению.

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #6 : 01/09/2006, 19:18:51 »

Цитата из: Gallis on 31-08-2006, 16:57:37
А при Ельцине демократия была какая? Чем-то лучше? Ничем. В самой основе ельцинской демократии лежит расстрел законно избранного демократического парламента в октябре 1993 года. Соответственно разрушать было тут нечего. Все Ваши пункты коренятся в октябре 1993. Так что плакать не о чем.
 

При Ельцине была почти настоящая свобода слова. Вспомните НТВ тех времен. Строитель государства из него хоть и был никакой (хоть и по профессии строитель), но вот в чем ему не откажешь - так это в том, что он дал людям много (иногда даже слишком) свободы.

Цитата из: Gallis on 31-08-2006, 16:57:37
Для исправления положения в стране вся политическая система должна быть демонтирована и сделана с чистого листа. Вся сегодняшняя и вчерашняя ельцинская "элиты" - никуда не годятся, а многим место за решёткой.
 

Позвольте, а не слишком ли часто в России все начинали с чистого листа? Может, хватит опять революции устраивать? Худо-бедно вперед движемся, и совсем не хочется назад, в 1917-й или 1989-91-е года


               

               

Fedorey

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #7 : 01/09/2006, 19:36:38 »

Цитата из: Элиша Райфельд on 31-08-2006, 16:34:28
1. Последовательное разрушение политической системы.


А по-моему, хотя Путин мне очень не нравится, ничего он не разрушает. Потихонечку приводит созданную в 1990-х годах систему к соответствию российским реалиям. С тем же назначением губернаторов был может и не самый лучший, но несоменно необходимый шаг. А как иначе, если выбранный губернатор не отвечал ни перед кем (не перед избирателями же, в самом деле), а значит мог творить, что хотел. Не было на них управы. Вспомните хотя бы региональные законы в Татарстане, Калмыкии, Башкирии, по многим пунктам противоречащие не только Федеральным законам, но даже Конституции. Хоть сейчас у Президента во исполнении Главного Закона (он же все-таки его Гарант) появилась возможность влиять на местных князьков вроде Шаймиева и Илюмжинова. 


Цитата:
2. Марионеточность Госдумы



Голосуйте на следующих выборах за тех, кто, по вашему мнению, не будет марионеткой в руках Президента. В чем проблема-то? Избирателям нужно себя винить в том, что таких бесхребетных депутатов выбрали. А Госдума для того и ограничена сроком в четыре года, чтобы у электората был шанс исправить ошибку в обозримой перспективе. Кто мешает?

Цитата:
3. Использование суда как послушного инструмента в руках исполнительной власти


Вот здесь согласен, хотя и не полностью. Басманный суд, конечно, убедительный повод к таким обвинениям, но не поверю, чтобы Вы провели мониторинг работы всех судебных учреждений в стране. Сажают же, например, мэров, глав районов, даже экс-министров вон судят.

Цитата:
4. Милицейский произвол


Чтобы исправить эту ситуацию, или хотя бы повернуть ее в сторону исправления, надо всего лишь разрешить официально брать на работу в МВД парней с высшим образованием, но не служивших в армии. В моем городе (Зеленогорск Красноярского края) примеров - тьма, когда в ОВД предпочитают брать двадцатиоднолетнего отморозка, едва доучившегося до 9-го класса, сразу после стройбата, чем человека с "вышкой", но без военного билета. А потом этот отморозок, даже не желающий повышать уровень своей образованности, и придумывает понятные ему методы работы: резиновая дубина, разговор сквозь зубы, и "хватать - не пущать".


Цитата:
5. Нвиданный разгул коррупции (Именно невиданный, потому как то, что мне стало давече известно - представить просто невозможно!)


Не поспоришь особо-то. Тут мер даже не просматривается. Разве что отменить мораторий на смертную казнь по статьям "казнокрадство" и "связи с ОПГ" (не знаю, как они правильно называются - не силен в уголовном законодательстве)

               

               

kuller

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #8 : 01/09/2006, 20:59:41 »
Fedorey, согласен с Вами. За исключением
Цитата:
Не поспоришь особо-то. Тут мер даже не просматривается. Разве что отменить мораторий на смертную казнь по статьям "казнокрадство" и "связи с ОПГ" (не знаю, как они правильно называются - не силен в уголовном законодательстве)
Коррупция существует ровно до тех пор, пока люди считают, что проще и дешевле дать на лапу, чем что-то и где-то оспаривать и доказывать.

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #9 : 02/09/2006, 01:39:46 »

Цитата из: Fedorey on 01-09-2006, 19:36:38
Голосуйте на следующих выборах за тех, кто, по вашему мнению, не будет марионеткой в руках Президента. В чем проблема-то?

В том, что нас  меньше, чем их. :(

               

               

Эотан

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #10 : 02/09/2006, 12:27:45 »

Цитата из: Fedorey on 01-09-2006, 19:18:51
При Ельцине была почти настоящая свобода слова. Вспомните НТВ тех времен. Строитель государства из него хоть и был никакой (хоть и по профессии строитель), но вот в чем ему не откажешь - так это в том, что он дал людям много (иногда даже слишком) свободы.

"Настоящей свободы слова" на телевидении быть не может, если оно не кабельное. Всегда есть тот, кто этот канал содержит.
Ельцин просто ничего не делал по состоянию ума и здоровья - и о свободе не заботился, и зажимать то, что есть не собирался.

Цитата:

Цитата из: Gallis on 31-08-2006, 16:57:37
Для исправления положения в стране вся политическая система должна быть демонтирована и сделана с чистого листа. Вся сегодняшняя и вчерашняя ельцинская "элиты" - никуда не годятся, а многим место за решёткой.
 

Позвольте, а не слишком ли часто в России все начинали с чистого листа? Может, хватит опять революции устраивать? Худо-бедно вперед движемся, и совсем не хочется назад, в 1917-й или 1989-91-е года


А что именно продвинулось вперёд, например?
Да и "с чистого листа" ни у кого никогда не получалось.

Цитата:

Цитата:
5. Нвиданный разгул коррупции (Именно невиданный, потому как то, что мне стало давече известно - представить просто невозможно!)


Не поспоришь особо-то. Тут мер даже не просматривается. Разве что отменить мораторий на смертную казнь по статьям "казнокрадство" и "связи с ОПГ" (не знаю, как они правильно называются - не силен в уголовном законодательстве)


Ну так где "невиданное"-то? Всё то же, что и было. Что, гаишники при СССР взятки не брали? А до революции полиция по ларёчникам за данью не ходила?

               

               

Morang

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #11 : 02/09/2006, 16:46:48 »
Злостный оффтопик
2 СМЕРШ - ага, я сам пару дней назад видел. Проверяет документы у двух кавказцев - вышел из машины один,  стоя в шаге или меньше уткнулся носом в их паспорта, причем повернувшись к ним тем боком, на котором висит "ксюха"! Уж на что я ни разу не специалист, но и мне в глаза бросилось и дурно сделалось.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #12 : 02/09/2006, 17:46:35 »

Цитата:
Именно невиданный, потому как то, что мне стало давече известно - представить просто невозможно!

Вот этот пример не стоит приводить, если ты понимаешь, о чем я.  >:(

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #13 : 02/09/2006, 17:54:30 »

Цитата из: Lex Luger on 02-09-2006, 17:46:35

Цитата:
Именно невиданный, потому как то, что мне стало давече известно - представить просто невозможно!

Вот этот пример не стоит приводить, если ты понимаешь, о чем я.  >:(



Цитата из: Эотан on 31-08-2006, 17:36:01
5. Ой, как всё таинственно - привели бы уж пример того, "что Вам стало известно" <...>


 
:-\

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #14 : 02/09/2006, 18:36:39 »

Цитата из: Эотан on 02-09-2006, 12:27:45
"Настоящей свободы слова" на телевидении быть не может, если оно не кабельное. Всегда есть тот, кто этот канал содержит.
Ельцин просто ничего не делал по состоянию ума и здоровья - и о свободе не заботился, и зажимать то, что есть не собирался.


То, что настоящей свободы слова на телевидении нет, я в курсе, поскольку сам - тележурналист. Дело-то не в этом. Если ТВ зависит от своего владельца (Гусинского, Березовского :) ), но при этом сам владелец не зависит от госструктур (заранее прошу господ Гусинского и Березовского в пример не приводить - я про них в шутку сказал (чур меня!)) - канал может считаться независимым. Ведь свобода слова (по моему) в первую очередь нужна для того, чтобы ограничивать "власть исполнительной власти". Не зря же нас называют четвертыми. И к тому же - не допустить безоговорочного влияния госпропаганды на "широкие народные массы", как это было в СССР.
Поэтому лично мне совершенно побоку, по какой причине Ельцин не обращал внимание на то, что говорят в прессе - по пьяни ли, или по болезни - главное, что свобода слова все-таки была. Был прости, Господи, плюрализм  мнений 

Цитата из: Gallis on 31-08-2006, 16:57:37
А что именно продвинулось вперёд, например?
Да и "с чистого листа" ни у кого никогда не получалось.


Ну это смотря с каким периодом сравнивать. Если с 1989 - 1995 гг., то безусловно налицо обуздание инфляции, развитие сферы услуг, достаточно серьезным выглядит улучшение ситуации в легкой промышленности. Наконец-то пошли деньги в село (хоть и не в тех масштабах, как хотелось бы) - причем это я вижу буквально по соседству от собственного города. Давным-давно похороненные колхозы, имевшие в своем составе "два ржавых трактора и трех доярок", вдруг стали расширять пахотные участки, покупать новую технику, люди там - получать хоть и небольшую, но все-таки зарплату: региональные (в том числе и наши, городские) коммерсанты-промышленники решили вложить свои средства в с/х. И надо сказать - у них получается.
 Если перейти в политическую плоскость, можно тоже много положительного отметить (хотя, надо признать, не так чтобы кардинально больше отрицательного).

Цитата:
Ну так где "невиданное"-то? Всё то же, что и было. Что, гаишники при СССР взятки не брали? А до революции полиция по ларёчникам за данью не ходила?


Почти согласен. Разве вот что отметил бы: в СССР существовала статья "хищение соцсобственности" и ОБХСС. Пусть не всех, но некоторых казнокрадов это останавливало. Да и идеи и авторитеты хоть какие-то хоть у кого-то были. А ныне, благодаря бурным 90-м, похерилось все. Всем на все на... Ну, вы знаете. Рви, пока можешь - такой принцип у наших современных чиновников. Во всяком случае у меня такое впечатление сложилось за последние годы


               

               

Coordinator

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #15 : 02/09/2006, 22:49:53 »

Цитата из: Ethillen on 02-09-2006, 01:39:46

Цитата из: Fedorey on 01-09-2006, 19:36:38
Голосуйте на следующих выборах за тех, кто, по вашему мнению, не будет марионеткой в руках Президента. В чем проблема-то?

В том, что нас  меньше, чем их. :(


Да, марионеточный электорат - это действительно проблема.

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #16 : 03/09/2006, 09:27:07 »

Цитата из: Coordinator on 02-09-2006, 22:49:53
Да, марионеточный электорат - это действительно проблема.


Прежде всего - речь шла не о марионеточном электорате, а о марионеточных депутатах. А они будут таковыми, пока - тут действительно - электорат не перестанет быть послушным орудием в руках политических сил. Яркий пример безвольности избирателей - избрание Путина в 2000-м году и число голосов, поданых за "ЕдРо" на предыдущих парламентских выборах.
Вывод из таких фактов может быть только один: пока не разовьется "гражданское правосознание", и пока на избирателей можно будет влиять посредством "телекиллеров" типа Доренко, мы так и будем иметь подобную нынешней Госдуму.
P.S. Развивать правосознание нужно эволюционно. Ни в коем случае не с помощью призывов к очередной революции. Хватит уже!

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #17 : 03/09/2006, 10:28:36 »

Цитата:
пока на избирателей можно будет влиять посредством "телекиллеров" типа Доренко

Доренко здесь ни причем. Он профессиональный журналист и пропагандист и просто делал свою работу. Дело в том, что для нормальной ситуации нужен был еще и "антидоренко". Промывка слабеньких мозгов дело привычное и даже сравнительно честное, однако и тут должна быть конкуренция.  ;)

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #18 : 03/09/2006, 13:10:16 »

Цитата из: Lex Luger on 03-09-2006, 10:28:36
Промывка слабеньких мозгов дело привычное и даже сравнительно честное, однако и тут должна быть конкуренция.  ;)


Я, мне кажется, как раз про это и говорил. Уточняю свою точку зрения (пардон за каламбур): депутаты и прочие политики так и будут марионетками, пока мозги у избирателей будут оставаться слабенькими. Если мы так и будем голосовать по принципу "на кого покажут", гражданское самосознание в жизни не проснется.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #19 : 03/09/2006, 13:56:55 »

Цитата:
депутаты и прочие политики так и будут марионетками, пока мозги у избирателей будут оставаться слабенькими.

Ну с эти бороться бесполезно, я имею ввиду слабенькие мозги.  :) Я имею ввиду что "показывать за кого голосовать" должна не одна контора, а несколько.

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #20 : 03/09/2006, 15:56:26 »

Цитата из: Lex Luger on 03-09-2006, 13:56:55

Цитата:
депутаты и прочие политики так и будут марионетками, пока мозги у избирателей будут оставаться слабенькими.

Ну с эти бороться бесполезно, я имею ввиду слабенькие мозги.  :) Я имею ввиду что "показывать за кого голосовать" должна не одна контора, а несколько.



Полностью согласен!

               

               

Эотан

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #21 : 04/09/2006, 13:08:10 »

Цитата из: Fedorey on 02-09-2006, 18:36:39

Цитата из: Эотан on 02-09-2006, 12:27:45
"Настоящей свободы слова" на телевидении быть не может, если оно не кабельное. Всегда есть тот, кто этот канал содержит.
Ельцин просто ничего не делал по состоянию ума и здоровья - и о свободе не заботился, и зажимать то, что есть не собирался.

То, что настоящей свободы слова на телевидении нет, я в курсе, поскольку сам - тележурналист. Дело-то не в этом. Если ТВ зависит от своего владельца (Гусинского, Березовского :) ), но при этом сам владелец не зависит от госструктур (заранее прошу господ Гусинского и Березовского в пример не приводить - я про них в шутку сказал (чур меня!)) - канал может считаться независимым. Ведь свобода слова (по моему) в первую очередь нужна для того, чтобы ограничивать "власть исполнительной власти". Не зря же нас называют четвертыми. И к тому же - не допустить безоговорочного влияния госпропаганды на "широкие народные массы", как это было в СССР.

Оп-па! А я почему-то думал, что "независимость СМИ" означает не потребность в том же вранье, но с противоположным от госСМИ знаком (однако с завываниями в той же примерно тональности), а объективность и непредвзятость в подаче материала (ни истерично "за власть", ни истерично "против власти"). Кстати, а законодательную и судебную власти СМИ, видимо, ограничивать не должны? ;)
А пропаганда - кто бы её ни вёл, государство, или частные корпорации - есть зло, так как иссушает мозг :)

Цитата:
Поэтому лично мне совершенно побоку, по какой причине Ельцин не обращал внимание на то, что говорят в прессе - по пьяни ли, или по болезни - главное, что свобода слова все-таки была. Был прости, Господи, плюрализм  мнений 

Вы знаете, на пьянке в кабаке тоже есть плюрализм мнений - одним лупят морду за то что они голосовали за Жириновского, другим - что голосовали против Жириновского :) Однако о правоте и объективности сторон это не говорит абсолютно ничего :) Иными словами - если раньше меня обманывали одним способом, то теперь пытаются десятью. Уверяю, сильно легче мне от этого не будет :)


Цитата:
Ну это смотря с каким периодом сравнивать. Если с 1989 - 1995 гг., то безусловно налицо обуздание инфляции,

Хм, а сколько составила инфляция в 1998 году? :) Кстати, что за странные временные рамки, можно узнать, чем они обусловлены? Речь-то идёт о двух разных общественных формациях с разными экономическими системами.

Цитата:
развитие сферы услуг

Местами - возможно. Но это и в сталинские времена бывали "услуги для избранных". Так что не слишком большое достижение, учитывая, что пришло в негодность в остальных отраслях народного хозяйства.

Цитата:
достаточно серьезным выглядит улучшение ситуации в легкой промышленности.

А поконкретнее? Расцвет пищевой промышленности? Прекращение закупок продовольствия за рубежом (стыдливо называемого ныне импортом)? Заваленные конкурентноспособной отечественной одеждой прилавки?

Цитата:
Наконец-то пошли деньги в село (хоть и не в тех масштабах, как хотелось бы) - причем это я вижу буквально по соседству от собственного города.


Опять же местами - т.е. в сугубой зависимости от пробивной силы местных сельхоз властей, а не в зависимости от чёткой политики государства. Кстати, спиваться село не прекратило до сих пор.

Цитата:
 Давным-давно похороненные колхозы, имевшие в своем составе "два ржавых трактора и трех доярок", вдруг стали расширять пахотные участки, покупать новую технику, люди там - получать хоть и небольшую, но все-таки зарплату: региональные (в том числе и наши, городские) коммерсанты-промышленники решили вложить свои средства в с/х. И надо сказать - у них получается.

Безусловно - один такой пример я видел лично. Но примеров противоположного свойства я видел около десятка.

Цитата:
 Если перейти в политическую плоскость, можно тоже много положительного отметить (хотя, надо признать, не так чтобы кардинально больше отрицательного).

В политике-то как раз кардинальных, необратимых изменений не произошло. Как правил общесоюзный аппарат и республиканские номенклатурщики, так и ныне правит аппарат федеральный и номенклатурщики региональные.

Цитата:

Цитата:
Ну так где "невиданное"-то? Всё то же, что и было. Что, гаишники при СССР взятки не брали? А до революции полиция по ларёчникам за данью не ходила?

Почти согласен. Разве вот что отметил бы: в СССР существовала статья "хищение соцсобственности" и ОБХСС. Пусть не всех, но некоторых казнокрадов это останавливало.


А УК и сейчас много кого останавливает ;) А то в зоне и туберкулёз подхватить недолго :)

Цитата:
Да и идеи и авторитеты хоть какие-то хоть у кого-то были. А ныне, благодаря бурным 90-м, похерилось все. Всем на все на... Ну, вы знаете. Рви, пока можешь - такой принцип у наших современных чиновников. Во всяком случае у меня такое впечатление сложилось за последние годы

Принцип этот сформулирован ещё при Николае Павловиче Романове - и звучит он следующим образом: "Всем в России правят столоначальники". Небольшая расшифровка - столоначальник есть чиновник среднего звена, обладающий реальной властью и возможностью брать взятки, но не отвечающий за свои решения (отвечает, а точнее покрывает его непосредственное вышестоящее начальство). Над нижестоящим у столоначальника власть прямая, а над вышестоящими - косвенная, информационная. Итог - в целом столоначальничество непробиваемо уже несколько веков. Так что принципиальных изменений Вы не в той эпохе ищете ;)

               

               

СМЕРШ

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #22 : 04/09/2006, 13:26:10 »
Только в отличии от времен Николая Павловича, казнокрадов и мздоимцев (взяточников) не бьют кнутами на чентральных площадях городов, не рвут им ноздри и в Сибирь не ссылают.
*мечтательно*
А как было бы здорово...

               

               

Эотан

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #23 : 04/09/2006, 13:47:39 »
Злостный оффтопик
А примеры вырывания ноздрей при Николае Первом не приведёте? И не ссылали за взяточничество особо - всё больше за "вольнодумство". Через строй гоняли опять же.

               

               

СМЕРШ

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #24 : 04/09/2006, 17:23:22 »
Когда ловили - рвали. И дворянского звания лишали.

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #25 : 04/09/2006, 20:30:56 »
модераторам: сложилось впечатление, что две темы: про коррупцию, и "суверенную" демократию пора объединять.

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
Оп-па! А я почему-то думал, что "независимость СМИ" означает не потребность в том же вранье, но с противоположным от госСМИ знаком (однако с завываниями в той же примерно тональности), а объективность и непредвзятость в подаче материала (ни истерично "за власть", ни истерично "против власти").


А вот здесь стоит вернуться к Вашему предыдущему высказыванию:

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
"Настоящей свободы слова" на телевидении быть не может, если оно не кабельное. Всегда есть тот, кто этот канал содержит.


Поэтому объективную информацию о жизни страны нужно искать, как мозаику, по разным СМИ. Задача нелегкая, но для думающего человека вполне посильная. Вон ведь - наши отцы и деды умудрялись даже в советских условиях многое находить между строк официальных изданий.  

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
Кстати, а законодательную и судебную власти СМИ, видимо, ограничивать не должны?


Должны, конечно! Это я не подумав ляпнул. Прошу прощения.;)

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
А пропаганда - кто бы её ни вёл, государство, или частные корпорации - есть зло, так как иссушает мозг.


Ну почему же - не Вы ли в теме про коррупцию говорили о способах борьбы с коррупцией: "пропаганда законопослушности"? ;) И как быть с пропагандой здорового образа жизни, например? Вообще, людская толпа - организм тупой и непредсказуемый (у Густава ле Бона на эту тему много написано. Советую полистать "Психологию толпы"), и объективной информацией (то бишь правдой) далеко не всегда можно чего-то добиться. Многое приходиться вдалбливать толпе именно с помощью пропаганды. Иначе общество и к нехорошим вещам типа анархии скатиться может.

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
Хм, а сколько составила инфляция в 1998 году?


Не сомневаюсь, что можно поспорить, но для себя считаю концом переходного периода именно 1998-й год. Поэтому те временные рамки, которые приводил выше, в принципе можно поправить на 1989-й - 1998-й. Именно с 98-го страна все-таки пошла вперед. Хромая, спотыкаясь, но пошла. Причем опираясь на благоразумно приобретенный костыль (стабфонд), которого до кризиса фактически не было. А 1989-й год я выбрал по одной единственной причине - была разрушена Берлинская стена, и возврата к старой системе быть уже не могло. Мог ли Горбачев, давший свободу немцам, не дать ее своему народу? Понимаю, звучит пафосно, но что ж поделать.

Просто так - как информация к размышлению: Ощутимый перелом общественных настроений наметился еще в 2000-м, когда у людей появилась надежда на то, что страна наконец поднимется с колен. За предыдущее десятилетие противоречивых реформ, перманентных "обвалов" мы как бы привыкли к тому, что из кризиса выхода не видно. Безысходность, апатия, пессимизм, как коррозия на металле, ослабляли российское общество. Ситуация стала существенно меняться к лучшему в 2000-м. Новый президент определил контуры внятной политики, цель которой - интересы государства, его упрочение и - благополучие, достоинство граждан. Начались реальные подвижки - пусть пока и не столь широкомасштабные на фоне накопленных завалов, массовой бедности, - но все же это весьма ощутимые шаги к выходу из тяжелейшего кризиса. Оказывается, можем... Страна, мы все можем нормально строить свой общий дом.("Труд", № 239 за 27.12.2001)

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
Опять же местами - т.е. в сугубой зависимости от пробивной силы местных сельхоз властей, а не в зависимости от чёткой политики государства.


Да, здесь прямо-таки хоть плачь. Это я о "четкой политике" государства. В придачу к тому примеру, который я привел: в деревню "пошел" и один мой знакомый (можно даже сказать - друг) коммерсант. Так он пока добился разрешения выкупить полностью разваленный колхоз, сто ботинок истоптал. Я его в тот период помню - он только матом разговаривал. Я просто балдел тогда с "политики" наших местных властей: как собака на сене, ей-Богу. Добро бы еще хоть какая-то надежда была ту деревню поднять с помощью региона или города - так ведь нет. Еще бы пяток - другой лет и восстанавливать было бы нечего.
А как потом Арсений пробивал дорогу своей пшенице и мясу - можно роман написать. Грустный.

Да... Чё-то я отвлекся. Когда я говорил о том, что капитал пошел в село, то хотел подчеркнуть, что даже вопреки государству приоритеты у людей меняются в лучшую сторону. Что самое главное - у людей богатых. Ну а государство у нас как всегда в хвосте. Главное, чтоб сильно не отстало. :)

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
А поконкретнее? Расцвет пищевой промышленности? Прекращение закупок продовольствия за рубежом (стыдливо называемого ныне импортом)? Заваленные конкурентноспособной отечественной одеждой прилавки?


Ну насчет пищевой промышленности даже спорить не буду. Хотя ради интереса зашел сегодня в магазин, и посчитал отечественные наименования продуктовых товаров, и импортных. Соотношение примерно 75 на 25%. А каких-нибудь семь - десять лет назад (в бытность мою студентом в Красноярске) было ровно наоборот. Конкурентная одежда тоже имеется: "Gloria джинс" хотя бы. Раньше ведь и того не было. И появятся еще - я оптимист по натуре! :)
Кстати - а кинопром? Разве не заметно развитие?

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
В политике-то как раз кардинальных, необратимых изменений не произошло. Как правил общесоюзный аппарат и республиканские номенклатурщики, так и ныне правит аппарат федеральный и номенклатурщики региональные.


Ну так всегда было, есть и будет. Главное, чтобы было что покушать (вкусно и много), во что одеться (красиво и тепло) и оставалась возможность открыто поругать власть (чем мы здесь иногда и занимаемся). ;) А не так, как в анекдоте: "Читает Рабинович указ о продразверстке, и возмущается: - Во жмут, гады, во жмут! Чекист сзади по плечу: - Вы что это, гражданин, недовольны? Пройдемте! Рабинович не теряется: - Ботинки, гады, говорю, жмут!"


Цитата:


Цитата:



               

               

СМЕРШ

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #26 : 05/09/2006, 12:33:36 »
Отлично Эотана приложил! Пять баллов. Респект!

               

               

Эотан

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #27 : 05/09/2006, 14:32:06 »

Цитата из: Fedorey on 04-09-2006, 20:30:56
модераторам: сложилось впечатление, что две темы: про коррупцию, и "суверенную" демократию пора объединять.

Очень возможно, но попозже - смотря в какую сторону будет развиваться дискуссия.

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
Оп-па! А я почему-то думал, что "независимость СМИ" означает не потребность в том же вранье, но с противоположным от госСМИ знаком (однако с завываниями в той же примерно тональности), а объективность и непредвзятость в подаче материала (ни истерично "за власть", ни истерично "против власти").


А вот здесь стоит вернуться к Вашему предыдущему высказыванию:

Цитата:

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
"Настоящей свободы слова" на телевидении быть не может, если оно не кабельное. Всегда есть тот, кто этот канал содержит.

Поэтому объективную информацию о жизни страны нужно искать, как мозаику, по разным СМИ. Задача нелегкая, но для думающего человека вполне посильная. Вон ведь - наши отцы и деды умудрялись даже в советских условиях многое находить между строк официальных изданий.

Извините, конечно - но для этого как раз необходимо кабельное телевидение. А выбирать из вранья, даже путём сопоставления - не лучший вариант. Я бы всё-таки предпочёл непредвзятость :) Тем более мы говорили в одном случае о реальной ситуации, а в другом - об определении :)

Цитата:

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
А пропаганда - кто бы её ни вёл, государство, или частные корпорации - есть зло, так как иссушает мозг.

Ну почему же - не Вы ли в теме про коррупцию говорили о способах борьбы с коррупцией: "пропаганда законопослушности"? ;) И как быть с пропагандой здорового образа жизни, например?

Ну, согласен признать - в некоторых случаях пропаганда есть необходимое зло, вроде диктатуры пролетариата по пути к коммунизму :) Но по мере приближения к цели, мне кажется будет отпадать, да и моё мнение о пропаганде всё равно останется соответствующим.

Цитата:

Цитата из: Эотан on 04-09-2006, 13:08:10
А поконкретнее? Расцвет пищевой промышленности? Прекращение закупок продовольствия за рубежом (стыдливо называемого ныне импортом)? Заваленные конкурентноспособной отечественной одеждой прилавки?

Ну насчет пищевой промышленности даже спорить не буду. Хотя ради интереса зашел сегодня в магазин, и посчитал отечественные наименования продуктовых товаров, и импортных. Соотношение примерно 75 на 25%. А каких-нибудь семь - десять лет назад (в бытность мою студентом в Красноярске) было ровно наоборот.

Беда в том, что многие "отечественные продукты" делаются из импортного сырья, и на предприятиях принадлежащих западным корпорациям.

Цитата:
Кстати - а кинопром? Разве не заметно развитие?

Я к нему достаточно равнодушен, так что ничего сказать не смогу :)

Цитата:
Ну так всегда было, есть и будет. Главное, чтобы было что покушать (вкусно и много), во что одеться (красиво и тепло) и оставалась возможность открыто поругать власть (чем мы здесь иногда и занимаемся). ;)

Я всё-таки надеюсь на перелом этой ситуации :)

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: "Суверенная" демократия
« Ответ #28 : 05/09/2006, 19:25:16 »

Цитата из: Эотан on 05-09-2006, 14:32:06
Беда в том, что многие "отечественные продукты" делаются из импортного сырья, и на предприятиях принадлежащих западным корпорациям.


Есть такая беда, согласен. Сам даже кучу примеров с ходу могу вспомнить (надеюсь, простите, если я их приводить не буду ;) ). Но, как говорил выше - я оптимист, и думаю, что со временем и эта ситуация изменится в пользу, как говорится, отечественного производителя! :) Лишь бы очередной "Киндер-сюрприз" чего-нибудь снова не учудил... :)

Цитата:
Ну так всегда было, есть и будет. Главное, чтобы было что покушать (вкусно и много), во что одеться (красиво и тепло) и оставалась возможность открыто поругать власть (чем мы здесь иногда и занимаемся). ;)
Цитата:
Я всё-таки надеюсь на перелом этой ситуации :)




Я тоже. Только для меня эта надежда, увы, из того же разряда, что и мечты дождаться полета Человечества к далеким звездам. ;) Хоть и оптимист.